Zijn er bloedtransfusies mogelijk tussen mensen en apen?

Het genetisch materiaal van mensen en apen zou 98% overeenstemmen.
Als het bloed in die 98% zit, dan zouden in principe transfusies mogelijk moeten zijn?

Verwijderde gebruiker

4 jaar geleden

in: Biologie

4.7K

4.7K keer bekeken

Amadea

4 jaar geleden

Gezien het antwoord van AWM op https://www.startpagina.nl/v/wetenschap/biologie/vraag/35501/dierenbloed-mens-doneren/ lijkt mij van niet.

LeonardN

4 jaar geleden

Er is nog te weinig over bekend om een ja of nee te geven. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17489860
Varkens zijn een grotere kanshebber zoals ik het begrijp dan apen.

Amadea

4 jaar geleden

Het geeft zelfs al ernstige gevolgen wanneer mensen apenvlees eten: ebola, de dodelijke ziekte die nu weer heerst in Congo.

LeonardN

4 jaar geleden

Dat staat buiten de vraag. Het zou kunnen lukken en dan een enkele keer een bepaalde ziekte mee kunnen geven. Het gaat in deze vraag in eerste instantie veel meer om de hypothese. Ja het kan, maar we doen het niet omdat de risico's te groot zijn is natuurlijk ook een antwoord, maar dan kan het nog wel.

Thecis

4 jaar geleden

@LeonardN
Zie ook het antwoord bij Tinus1969
Op dit moment kan het niet. Ook al is het varken een grotere kanshebber, we moeten varkens genetisch modificeren (is te doen, klopt), maar het bloed wat daar vandaan komt, triggert nog steeds een immuunrespons die nog niet opgelost is. Dus op dit moment kan het niet. Er kan dus op dit moment heel duidelijk gezegd worden dat het niet kan. Wellicht in de toekomst wel, maar nu (nog) niet.

Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.

Antwoorden (2)

Blijkbaar wel.
Apen hebben net als mensen AB0 bloedgroepen en rhesusfactor; als je hiermee rekening houdt zijn de andere (genetische) verschillen blijkbaar klein genoeg dat een bloedtransfusie goed kan gaan. Anderzijds zijn er blijkbaar nog genoeg onbegrepen verschillen dat zo'n transfusie te vaak zou mislukken.
Omdat er weinig mensapen zijn, wordt er blijkbaar vooral onderzoek gedaan naar varkensbloedtransfusies. Dat heeft niet geleid tot gebruik in de praktijk. Juist varkens hebben overigens een belangrijk genetisch verschil (zgn Alfa-Gal) dat transfusies onmogelijk maakt, tenzij daarvoor speciale varkens worden gefokt.

(Lees meer...)

Bronnen:

tinus1969

4 jaar geleden

Thecis

4 jaar geleden

Wat kort door de bocht. Kijk goed naar de 2e link, daar waar het inderdaad over de xenotrasnfusie gaat. Ze kijken inderdaad naar varkens.
De eerste hobbel (hurdle) was inderdaad het uitzetten van genen zodat een bepaald enzym wordt omzeild (alpha-1,3-galactosyltransferase). Daar moeten inderdaad speciale varkens voor gefokt worden. Maar die zin ERNA is zo belangrijk:
The main obstacle to porcine red blood cell transfusion is now the cellular response involving macrophages or natural killer cells.
Google translate (vanuit luiheid):
Het belangrijkste obstakel voor transfusie van rode bloedcellen bij varkens is nu de cellulaire respons waarbij macrofagen of natural killer-cellen betrokken zijn. Oftewel, het transplantatiebloed triggert een immuunrespons! Het transfusiebloed wordt afgestoten! Het is dus helemaal niet mogelijk op dit moment. Er moeten nog heel belangrijke stappen gemaakt worden.

Thecis

4 jaar geleden

Mocht je alles kunnen omzeilen, kan je het bloed wellicht gebruiken. Maar dan moet je heel veel aanpassingen maken. Wellicht kan je beter onderzoek doen naar kunstbloed. Of kijken of je toch bloed kan "kweken". Maar de conclusie trekken op de vraag of het mogelijk is van "blijkbaar wel", dan trek je een verkeerde conclusie. Het feit dat het in het verleden geprobeerd is (waarbij mensen zijn overleden, staat in de eerste link), moet toch aangeven dat de conclusie moet zijn "blijkbaar niet".

Natuurlijk is dat niet mogelijk.
Al doe je de kruisproef voor de transfusie, zul je nog ernstige complicaties krijgen en wellicht sterven.

Bij mensen zijn nu al 400 soorten bloedgroepen bekend. Het is niet alleen welke bloedgroep heb je en ben je positief of negatief.
Hierdoor kan zelfs de mens aan mens bloedtransfusie dodelijk zijn, ook met juiste bloedgroep en rhesus. Je moet eerst uitgebreid testen.
In grote lijn wordt eerst getest op ABo en rhesus.
Deze test wordt bij de ontvanger 2 keer gedaan.
Daarna volgt een kruisproef met het bloed van de ontvanger en gever om te kijken of de transfusie geen antistoffen geeft.
Zo ja, is de transfusie dodelijk. Dit komt allemaal door bloedgroepsystemen waar nog steeds niet alles over bekend is.

Bij apen weten we veel te weinig over de verschillende bloedgroepen.
Alleen de grote lijnen zijn bekend; ABo en rhesus.
Maar dat weet de wetenschap ook van andere zoogdieren, zoals katten, honden, apen.

Bij de mens weten we trouwens ook nog steeds te weinig. Continu wordt hier wetenschappelijk onderzoek naar gedaan.
Indien meer bekend is, kun je de patiënt op alle fronten beter gaan begrijpen:
Waarom helpt het tabletje wel bij persoon A en niet bij persoon B.
Waarom kun je twee personen met dezelfde bloedgroep en rhesus niet beide het bloed geven van dezelfde donor.

Ik zal het probleem (ontdekken) van bloedgroepen verder uitwerken:
Allereerst moet het ABo systeem bekend zijn. Dit zorgt er al voor dat niet iedereen het bloed van elkaar kan ontvangen. Terwijl je o aan iedereen kunt geven.
Het rhesusbloedgroepensysteem is pas ontdekt in 1940. Toen was alleen positief en negatief bekent. Nu weten ze al de genen ervan.
Een aantal bloedgroepsystemen die heden al ontdekt zijn, zijn: MNS-systeem, P-systeem, Lutheran-systeem en nog vele andere. Deze kunnen ook een cruciale rol spelen tijdens een bloedtransfusie!

De geregistreerde bloeddonoren zijn nu pas (al) getest op ongeveer 22 soorten bloedgroepen om de transfusie succesvol te maken.

Kortom, nog steeds veel werk aan de winkel van mens naar mens.

https://www.nemokennislink.nl/publicaties/bloedtransfusie-en-afweer/

(Lees meer...)

Verwijderde gebruiker

4 jaar geleden

tinus1969

4 jaar geleden

Lang verhaal over bloedgroepen bij mensen, maar wat zegt dat over dieren?

Verwijderde gebruiker

4 jaar geleden

Dat het tussen mensen al gevaarlijk is zonder kruisproef, doordat nu al 400 bloedgroepen bekend zijn. Of het einde in zicht is, weet nog niemand. Dat de donor pas op 22 soorten getest wordt. Dat dat voor nu al uniek is. Kortom, dat de mensen onderling al meer dan uniek zijn. De wetenschap dat nog niet kan verklaren. Terwijl DNA van de mens allemaal menselijk is.
Laat staan bloed tussen mens en aap. Van de aap weten we geeneens alle bloedgroepsystemen. Daar wordt ook nog niet het geld in gepompt. Het is levensgevaarlijk. Dus eigenlijk geef ik aan dat van mens naar mens al oppassen is en nog steeds in ontwikkeling is. (Veel weten dit niet). Dus van aap naar mens nu nog dodelijk is. Maar daar valt niet veel over te zeggen.

LeonardN

4 jaar geleden

Je baseert je antwoord op mogelijke problemen. Maar het hoeft maar 1x goed te gaan en je antwoord valt in duigen.
Het kan bij mensen ook fout gaan, dus dat zal bij mens-aap of aap-mens vast ook gebeuren als je het zou proberen.
Met lam>mens ging het ook zowel goed als fout.
Ik zie nog geen goede argumenten waarom het helemaal niet zou kunnen. Wellicht dat als je het werkelijk zou testen, dat het allemaal zou mislukken, maar volgens mij is dit antwoord te negatief.
Als het met lamsbloed lukt en varkensbloedtransfusie overwogen wordt, lijkt me dat daar technisch niet veel anders aan is dan (mens)apenbloed.
(Althans er zal vast wel iets technisch anders aan zijn aan al die bloedsoorten, maar ik heb geen argument gehoord, waarom het nu specifiek met apenbloed niet zou kunnen terwijl het met die andere soorten wel zou kunnen.)
https://en.wikipedia.org/wiki/Xenotransfusion

Verwijderde gebruiker

4 jaar geleden

Xenotransplantatie wordt inderdaad onderzocht.
Het enige echte succesvolle is de hartklep van een varken. Dit kan alleen omdat de klep als het ware 'niet meer levend' materiaal wordt. Hierdoor valt het menselijk lichaam de eiwitten niet aan, waardoor geen afstoting.
Bloed is ook weefsel. Ook dit zal meteen herkend worden als vreemd en worden afgestoten.
Bloed van dier naar mens gaat niet. Zeker zijn er kortdurende succesjes. Ook tussen andere dieren.
Verder krijg je dan ook virussen in de mens van de aap die bij de mens tot andere ziektes leiden. Een mooi voorbeeld is HIV. Een aap met HIV ontwikkelt nooit aids. En mens met HIV wel.
Ik moet wel lachen om: het hoeft maar 1 keer goed te gaan en je antwoord valt in duigen.
We leven in het nu. Antwoorden over nu en niet over het jaar 2200.

Verwijderde gebruiker

4 jaar geleden

https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_de_bloedtransfusie
Lees een 17e eeuw eerste experimenten. Daarin staat letterlijk dat het niet kan van dier naar mens.
En nee, de tekst heeft geen betrekking op de 17e eeuw.
@LeonardN

LeonardN

4 jaar geleden

De Engelse wiki zegt van wel. De stelling op de Engelse wiki is gebrond.

Verwijderde gebruiker

4 jaar geleden

https://isgeschiedenis.nl/nieuws/eerste-bloedtransfusie
Hier in het Nederlands. Ze kregen het lamsbloed in de jongen. Gelukt? Ja.
Maar hij ging daarna morsdood.

LeonardN

4 jaar geleden

Goed maar dat bewijst nog niet zo goed dat het met ander bloed niet kan. Waarom anders wordt varkensbloed onderzocht als mogelijkheid?

Thecis

4 jaar geleden

@LeonardN
De bewijslast ligt bij de degene die een verklaring maakt. Je geeft aan dat het kan, geeft hierbij een bron en de bron geeft vervolgens weer dat het niet kon. Zie de reactie hierboven (over die dode jongen). Vervolgens verklaar je in feite dat het nog niet bewezen is dat het met andere dingen niet kan. Dit is het zogenaamde Proving a negative. Dit is onmogelijk. En ook niet hoe de wetenschap werkt. Je mag een stelling hebben, maar dan moet je het ook kunnen aantonen. Jouw stelling is dat het kan, toon het aan. Niet terugvallen op een drogreden. Dat is niet eerlijk. Xenotransplantatie heeft een heel aantal ogen en haken. Als dit een done-deal was, hadden we echt niet zoveel problemen gehad met orgaandonoren.

Thecis

4 jaar geleden

Waarom wordt dan varkensbloed onderzocht? Omdat het een KANShebber is. Niet omdat het nu al werkt. Dat is wat onderzoek doet. Kijken of iets lukt. En daaruit kan iets moois komen, of je concludeert dat het niet kan, niet lukt, niet rendabel is of wat dan ook. Het feit dat iets onderzocht wordt, wil niet automatisch betekenen dat het DUS mogelijk is. Het gegeven (en onderbouwde) antwoord is zeer juist. Over 10, 20, 40 of 100 jaar kan het anders liggen. Dat noemt met voorschreidend inzicht, wetenschappelijke vooruitgang, innovatie of wat dan ook.

LeonardN

4 jaar geleden

Dus je kan altijd claimen dat iets niet kan, ook al heb je nog nooit uitgeprobeerd? "Jouw stelling is dat het kan, toon het aan."
Daar ben ik al vanaf gestapt, misschien was heb ik dat niet duidelijk genoeg verwoord. Ik snap niet zo goed hoe het antwoord kan zijn "natuurlijk niet". Alsof het een soort gegeven is wat een ieder zou snappen. "Als dit een done-deal was, hadden we echt niet zoveel problemen gehad met orgaandonoren."
Ik zeg niet (meer) dat het een done deal is. Kijken of iets lukt.
En tot iets lukt zeggen we op de vraag of het mogelijk is: Natuurlijk niet? Of het is nu mogelijk (met niet dodelijk effect) en over 100 jaar is het dan nog steeds mogelijk.
Bloedtransfusie was ~200 jaar geleden ook mogelijk zonder dat we van bloedgroepen afwisten.
Alleen zouden dan de meeste verkeerd zijn gegaan.
Er is alleen niemand zo gek om het te gaan proberen met apenbloed.
Ik heb het niet eens over apenbloed gaan veranderen of speciale apen kweken.

Thecis

4 jaar geleden

De wetenschappelijke methode is dat wie iets beweert, het aantoont. Als je je daar niet aan wil houden is prima, maar doe dan niet mee met wetenschappelijke discussies. Het verdere verhaal is een beetje onduidelijk geschreven. Ik maak er uit op dat je inderdaad er mee eens bent. Je gaf aan dat het mogelijk is. De Engelse wiki zei namelijk van wel en die was gebrond. Dus daar zei je dat het mogelijk is om apenbloed te gebruiken. Daar reageerde ik op dat als het al een done-deal was, dat het allang in gebruik was. Ofwel, de conclusie die je trok was onjuist.
Dus op dit moment is het niet mogelijk. Over 100 jaar? Misschien hebben we een oplossing gevonden, misschien niet. Maar op dit moment kan het niet. Als we het daar over eens zijn, vind ik dat prima.

Thecis

4 jaar geleden

200 jaar geleden was een bloedtransfuie een potentieel dodelijke operatie (heel hoog sterfecijfer). Het was op geluk gebasseerd of het goed ging. Maar omdat het soms goed ging, wisten we dat het mogelijk was. Met xenotransfusie gaat het NOOIT goed. Daarom weten we dat we echt nog wel iets revolutionairs moeten doen voordat dit gaat werken (de transfusie met het lam had ook een dodelijke afloop). Wat betreft de laatste opmerking (ik heb het niet gehad over apenbloed):
• LeonardN: 30 mei 2019 16:52
“Je baseert je antwoord op mogelijke problemen. Maar het hoeft maar 1x goed te gaan en je antwoord valt in duigen.
Het kan bij mensen ook fout gaan, dus dat zal bij mens-aap of aap-mens vast ook gebeuren als je het zou proberen.”
Strikt genomen heb je gelijk. Je hebt het woord apenbloed niet genoemd. Overigens heb ik het hier ook niet gehad over speciale apen kweken, dat is in de reactie van het andere antwoord.

LeonardN

4 jaar geleden

Daar ben ik dus (ten tijde van de reacties en mijn antwoord toen) al achter gekomen. Niet alles van die reacties (en het antwoord staat er nog). Dus inderdaad was ik abuis ivm met schapenbloed. De Engelse wiki was daar niet echt duidelijk over in mijn ogen. Heb er zelfs over nagedacht dat stuk aan te passen.

Weet jij het beter..?

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

0 / 2500