Zijn de resultaten van Trance healing wetenschappelijk te bewijzen?

Hmm, meestal ben ik het grondig met je eens, maar in dit geval niet. Laat ik een analogie geven: in de middeleeuwen was de vernietigende kracht van de bliksem te bewijzen. Gewoon door geduld te hebben en voldoende waarnemingen te doen. De *oorzaak* van die vernietigende kracht (elektriciteit, ladingsscheiding, doorslagspanning, ionisatiekanaal enzovoort) was totaal onbekend, maar het *effect* was te bewijzen. Volgens mij geldt hetzelfde voor trance healing. De veronderstelde *oorzaak* (spirituele wereld, medium, "energie" enzovoort) mag onbekend blijven, desondanks zou je het *effect* (genezing) kunnen bewijzen.

Let op wat er staat Cryofiel. Hoe wil je bewijzen dat een medium het genezingsproces op gang heeft gebracht en dat niet door een andere oorzaak is gestart?

Geen zorgen, volgens mij kan ik nog steeds lezen...     ;-) Hier zijn meerdere methoden voor. Bijvoorbeeld het inhuren van een acteur die net doet alsof hij een "healer" is. Of het testen van enkel echte mediums, die dan echter niet mogen weten wat er mis is met de patiënt. Het komt erop neer dat je een gemeende behandeling door een medium vergelijkt met een placebo-behandeling. Als een medium significant beter scoort dan de placebo-behandeling, weet je dat het medium iets toevoegt.

Ik zie nog wel de nodige problemen. Ten eerste wordt er energie onttrokken aan de spirituele wereld. Dat betekent dat er of extra energie ons universum in komt (wat strijdig is met de wet van behoud van energie) of dat deze energie als in enigerlei vorm in ons universum bestaat en interacties aan gaat met andere vormen van energie. Maar dat is nog niet geconstateerd (voorzover ik weet). Volgens mij is het met deze wijze van genezen niet mogelijk dubbelblind experimenten te doen omdat het niet gaat over het slikken van pilletjes maar uit het beinvloeden van het slachtoffer. Ik heb een link toegevoegd aan mijn antwoord waarin de volgende zin staat: "De behandelingen duren ca 1,5 uur waarbij de daadwerkelijke Healing ca. 20 tot 25 minuten duurt". Er vind geen diagnose plaats en er wordt geen genezing gegarandeerd. Men heeft het over "In de derde Healing worden energie, balans en Healing samengebracht waardoor de ontvanger zal ervaren dat klachten verdwijnen of verzacht worden.". Dat maakt het resultaat van een healing uitermate moeiliujk meetbaar. Placebo behandeling levert geen meetbaar resultaat want misschien is het wel een hele overtuigende acteur met een hele gevoelige patient. Ik blijf bij mijn conclusie dat het wetenschappelijk niet bewezen kan worden tot iemand aantoont dat het wel bewezen kan worden. En eerlijk gezegd zie ik dat de komende eeuwen nog niet gebeuren.

Ten eerste wordt er energie onttrokken aan de spirituele wereld. Waar staat dat? Misschien wordt dat beweert, maar dat hoeft natuurlijk niet het geval te zijn. Volgens mij is een trance/hypnose een natuurlijk verschijnsel, dat mensen die het uitoefenen het spiritueel noemen maakt het niet per se zo. misschien is het wel een hele overtuigende acteur met een hele gevoelige patient. uhhh, herhalen met veel acteur, patienten en mediums, dat is toch wel het eerste wat je doet met wetenschappelijk onderzoek.

mullog Heb je bron gelezen, waarvoor dank.
Maar stel je voor, dat de uitleg in die bron totaal niet klopt met de werkelijkheid en er een hele andere uitleg voor bestaat, die niet spiritueel, maar mogelijk wetenschappelijk te verklaren is.
Kijk er zijn telkens weer terugkerende resultaten. deze kan je weer verdelen in zeg maar 5 groepen.
Binnen die groepen, lijken de resultaten sprekend op elkaar, zonder dat de personen van elkaar weten wat er zou kunnen gebeuren.
Dan gaat het fenomeen suggestie en placebo effect niet meer op.
Althans lijkt het vrijwel niet aan dit toe te schrijven.
Dan hebben we dus, bij b.v. 100 personen, resultaten, die gegroepeerd, erg veel op elkaar lijken.
Dan is het toch niet onmogelijk, hier een wetenschappelijke verklaring voor te vinden?
Mogelijk ligt de oplossing in een totaal andere hoek, dan wij denken. Stel ik trap jou op je voet en direct is je kiespijn over, dat zegt natuurlijk niets.
Maar doe ik dat met 5 personen en bij 5 personen is de kiespijn weg, dan is het al vreemd, maar nog steeds wel te verklaren.
Maar nu doe ik het bij 100 personen en na een trap op hun voet, is bij 97 personen de kiespijn verdwenen.
Dan wordt het wel heel lastig, zonder een wetenschappelijk bewijs,het naar het fabeltjes land te verwijzen.

mullog, ik denk net als jij dat niet bewezen kan worden dat trance healing tot resultaten leidt die aan iets spiritueels / paranormaals zijn toe te schrijven. Ik blijf er echter bij dat het in principe mogelijk moet zijn te meten welk effect trance healing heeft op het welbevinden van de patiënt. Je zou de volgende drie kunnen vergelijking:
1.  Niets doen.
2.  Placebo-behandeling, bijvoorbeeld een acteur.
3.  Echte trance-healing-behandeling. Ik verwacht dat 2 en 3 dezelfde verbetering zullen geven, en dat die hoger zal zijn dan het resultaat bij 1. Op deze manier is dus te bewijzen wat het effect van trance healing is. Als 2 en 3 inderdaad hetzelfde resultaat geven, dan mogen we concluderen dat er wel degelijk verbetering optreedt, maar dat die niets te maken heeft met een spirituele / paranormale "energie" of "gids" of iets vergelijkbaars. In dat geval is bewezen dat trance healing niets toevoegt. Mocht 3 een beter resultaat geven dan 2, dan zou bewezen zijn dat trance healing wel degelijk iets toevoegt. Hoe dat dan komt weten we nog niet, maar we weten wel dat er meer aan de hand is.

De vraag is "Zijn de resultaten van Trance healing wetenschappelijk te bewijzen?". Een typische beschrijving is "Een healing is het schoonmaken van je aura en het energiesysteem in je lichaam. Een healing herstelt het contact met je eigen vitaliteit – je levenskracht – door het schoonmaken van het energieveld om je heen, je aura, en je energiesysteem, je chakra’s. Een healing kan blokkades neutraliseren, veroorzaakt door bijvoorbeeld onverwerkte ervaringen. Indien in je systeem een blokkade zit, kan je energie daar niet vrij stromen. Een healing brengt je vervolgens weer meer in contact met jezelf, je eigen kern en tenslotte je eigen vrije en vitale energie.". Ik daag iedereen uit om hier objectieve wetenschap mee te bedrijven die tot een positief bewijs voor ook maar enig van dit leidt. Maar er wordt gevraagd of de resultaten wetenschappelijk te bewijzen zijn. Dat is dus ook niet het geval omdat ten eerste er geen wetenschappelijke beschrijving van het fenomeen te geven is en ten tweede, misschien nog belangrijker, ik niet zie hoe je kunt uitsluiten dat de resultaten niet op een andere wijze worden veroorzaakt. Bijvoorbeeld, het feit dat iemand een uurtje of twee in alle rust met je praat en naar je luistert of je de suggestie weet in te prenten dat je jezelf geneest of een structuur aanbiedt waardoor je je probleem weet te plaatsen en op te lossen etc... Het probleem is dus dat je bij de genezing of verbetering geen direct oorzaak -> gevolg relatie kunt leggen (zie ook het commentaar bij het antwoord van Cryofiel) @MrTomaat, ik verzin niet dat er energie wordt onttrokken aan de spirituele wereld, dat zeggen de Trance Healers. T.a.v. de acteur en gevoelige patient geef ik toe dat dat een niet zo sterke opmerking mijnerzijds is. @eddijst ik begrijp niet goed wat je wilt aantonen met je 5 groepen verhaal. Je voet voorbeeld is volgens mij niet correct. Volgens mij toon je daarmee aan dat als je iemand maar hard genoeg op zijn voet trapt dat hij dan de kiespijn even niet voelt, niet dat de kiespijn weg is. Als ik daarna dezelfde personen met een hamer op hun hoofd sla kan ik moeilijk beweren dat ik de gebroken tenen en de kiespijn genezen heb omdat de persoon niets meer voelt. @Cryofiel wat je in jou voorbeeld aantoont (als 3 beter werkt dan 2) is dat 3 beter werkt dan 2. Je hebt daarmee niet aangetoond dat 3 werkt op de wijze waarop men stelt dat het werkt, namelijk spirituele wereld, zelfheailing etc...

@mullog, ik denk dat we het in principe wel eens zijn (zoals gebruikelijk), maar dat we een net wat andere betekenis geven aan sommige woorden, of net wat andere accenten leggen. In feite is jouw laatste alinea precies wat ik wilde vertellen. Al die prietpraat over aura's, "energieën", "blokkades" enzovoort, daar is niets mee te beginnen. Pure theorie, niet falsificeerbaar en daardoor ook nooit bewijsbaar. Maar wat ik doe is de trance healing als een soort black box zien: je ziet alleen de "buitenkant", dus de effecten. Wat er "binnen in de doos" gebeurt, ofwel: HOE die effecten tot stand komen, is (nog) niet interessant. Als je op die manier kijkt, kun je zien of trance healing wel of niet beter werkt dan een goede acteur. Bij een goede acteur zullen geen "chi-stralen" enzovoort vloeien. De genezing die optreedt na een "behandeling" door een acteur, is dus toe te wijzen aan psychologische effecten en het zelfgenezend vermogen van het lichaam. Als de trance healing precies hetzelfde effect bereikt als de acteur, mogen we er dus van uitgaan dat bij trance healing precies dezelfde psychologische effecten en precies hetzelfde zelfgenezend vermogen aan het werk zijn. Er is dan geen enkele reden om aan te nemen dat er daadwerkelijk iets paranormaals aan de hand is. Als trance healing wel beter werkt dan de acteur, moeten we concluderen dat er iets anders aan het werk is, bovenop de psychologische effecten en het zelfgenezend vermogen. WAT dat "iets anders" dan is, weten we nog niet. Dat kunnen we in een vervolgonderzoek bekijken. Op dit punt is het echter nog niet van belang WAT dat "extra's" dan is. Het ging erom, de *resultaten* te bewijzen (zie de vraagstelling), niet het werkingsmechanisme te verklaren, en ook niet om één bepaald werkingsmechanisme te bewijzen.

mullog met dit soort onderwerpen is het erg lastig de ander duidelijk te maken wat er wordt bedoeld, ook al is de wil duidelijk aanwezig elkaar te willen begrijpen..
Kijk maar eens hoeveel tekst er nodig is naar elkaar toe.
Met mijn 5 groepen verhaal, probeerde ik uit te leggen, dat de resultaten, dingen die gebeuren en de gevolgen ervan tijdens een trance healing, zich telkens weer herhalen, waardoor ze herkenbaar worden.
En waardoor je resultaten kan indelen in hokjes
Of wel, als dit en dat gebeurd, komt dat er achteraan met dat als resultaat.
Gebeurt dit bij b.v. 20 mensen ongeveer het zelfde, dan moet er ergens een logica zijn.
Dat bedoelde ik met de trap op de voet, voorbeeld.
Als telkens weer de kiespijn weg is , na een trap op de voet, dan gaat het er niet over dat het onmogelijk is, maar dat er een herhaling is van een resultaat na een actie.
Dus moet er ergens een logica zijn.
En een logica kan je onderzoeken.
Zo kan je dit soort erg moeilijk zaken op verschillende manieren bekijken. Je kunt uitgaan van andere onderzoeken die totaal niets hebben opgeleverd, dus het bestaat niet.~( makkelijkste weg. Je kunt uitgaan van het bedenken van een uitleg zoals, suggestie, toeval, placebo effect, op iemand inpraten enz.( ben je ook zo klaar) Je kunt uitgaan van een reeks van schijnbare resultaten, die sterk op elkaar lijken en waarvan de resultaten blijvend zijn. Om je daarna af te gaan vragen, is er ergens een verklaring voor dit alles, dat we tot nog toe over het hoofd hebben gezien.
Dat is hier de eigenlijke vraag. En dat vind ik ook terug , in een deel van het antwoord- reactie van Cryofiel.

@Cryofiel principieel zijn wij het wel eens, maar ik ben van mening dat je methode niet helemaal klopt. De hypothese waar je vanuit moet gaan (op basis van de vraag) is dat je moet kunnen aantonen dat TH werkt. Met de opzet van jou experiment wordt dat niet aangetoond. Je geeft zelf aan dat als het resultaat positief is je moet gaan onderzoeken waar dat door komt. Maar volgens mij moet je in het experiment al uitsluiten dat het door iets anders komt dan door TH en ik denk dat het onmogelijk is zo'n experiment te ontwerpen omdat TH daar te wazig voor omschreven is. @eddijst eigenlijk geldt bovenstaande opmerking ook voor jou reactie. Je kunt met deze experimenten niet aantonen dat TH de veroorzaker is. Dat kan pas als je kunt aantonen dat (ik noem maar iets) TH de aura van een persoon stabiliseert. Maar omdat het bestaan van aura nog nooit bewezen is, laat staan dat deze gemeten kan worden, is de correlatie niet aan te tonen (zie ook de opmerking van MrTomaat bij het antwoord van Cryofiel). Overigens zijn en worden dit soort fenomenen regelmatig diepgaand onderzocht en zijn op wetenschappelijke basis nog nooit aangetoond. Volgens mij bestaat die "makkelijke weg" van je niet en zullen zeker wetenschappers zich er ook niet met een Jantje van Leiden van afmaken als ze echt geinteresseerd zijn (tenzij ze Diederik Stapel heten natuurlijk ;-) )

mullog, allereerst een compliment, hoe je met deze discussie omgaat.
dat geldt ook voor Cryofiel, die niet direct, maar via een omweg met me praat.
Fijn dat er geen strijd is, wie er nu wel of geen gelijk heeft.
Nu over je laatste reactie.
je schrijft........
. Maar volgens mij moet je in het experiment al uitsluiten dat het door iets anders komt dan door TH en ik denk dat het onmogelijk is zo’n experiment te ontwerpen omdat TH daar te wazig voor omschreven is. ...........
Maar als je daar vanuit gaat, ben je dus weer terug bij af, ondanks dat het wetenschappelijk gezien correct is.
Een ander punt is, dat je uitgaat van een bron die TH omschrijft.
Mooi als je er niets van af weet, dan heb je wat.
Maar dat gezeur over aura healing of stabilisatie en dat soort zaken, moet ik ook niets van hebben.
Ik ben en wil totaal niet zweverig zijn. Ik wil zelfs afstand nemen van deze hele uitleg, met als doel een verklaring te vinden voor de resultaten.
Resultaten die medisch gezien niet kunnen.
Ik heb het dus niet over suggestie, placebo effect en dat soort zaken.
Ik heb het over resultaten waar je niet om heen kan.
Ik zoek dus naar een mogelijke wetenschappelijke verklaring en geef ook aan, dat we de echte verklaring er voor, mogelijk nog eens niet weten.
Het enigste wat houvast biedt, zijn de resultaten, dat is mijn vertrekpunt.
Bij jou is dat het eindpunt.
Hier scheiden dus onze wegen, terwijl Cryofiel, nog een andere mogelijkheid openhoud.

@eddijst, dank voor het compliment. Standpunten zijn duidelijk, verdere discussie gaat geen nieuwe inzichten opleveren. Groet.

Fijne dag.

Heren, tot een volgende keer. C+ voor mullog. Ik zie net dat iemand een min heeft gegeven, en die is onterecht.

Geen min van mij.