Zijn het heelal en de aarde (dieren, mensen, planten) gemaakt of uit toeval ontstaan?

Wow. Goede bron, slecht verhaaltje.

je weet niet wat je mist

@menno, waarom beperk je je tot dit ene scheppingsverhaal? Er zijn er zoveel, en die laat je ongenoemd. Waarom deze discriminatie?

je hoeft helemaal niks dan is het namelijk geen geloof. theocratische beginselen, daar begin ik niet aan.

@menno, als ik je goed begrijp zeg je dat elk ander geloof precies even waardevol is als het geloof dat in de bijbel wordt beschreven. Klopt dat?

Niks mis mee, voor mensen die graag in hun vertrouwde dogma's willen blijven geloven en niet willen ontdekken hoe de relaliteit nou echt in elkaar zit, nee.

@ cyrofiel nee, het Christelijk geloof is namelijk de enige met een middelaar.

@menno, 1.  *Welke* van alle christelijke geloven met een middelaar bedoel je? 2.  Er zijn diverse niet-christelijke geloven met een middelaar.

1 er is maar één chistelijk geloof 2 vertel

1.  Dus volgens jou is er nooit strijd geweest tussen de katholieken, de gereformeerden, de hervormden, de protestanten, de grieks-orthodoxen, de russisch-orthodoxen, de mennonieten, en ga zo maar door? 2.  Kijk eens goed rond in India, in Afrika, en bij de oorspronkelijke bewoners van Amerika.

1 dat is religie geen geloof 2 iets specifieker graag

1.  Wat is (volgens jou dan) het verschil tussen religie en geloof? 2.  Kijk zelf maar eens goed rond. Ik wéét dat die geloven/religies er zijn (jij mag zeggen hoe je het wilt noemen), maar ik weet echt de namen niet meer. Best mogelijk dat sommige religies/geloven zelfs geen naam hébben. Verder bestaat natuurlijk het Griekse polytheïsme, dat tevens een polymiddelarisme is. En je hebt mengvormen, zoals het Mormonisme, dat zowel christelijke wortels heeft als een tweede middelaar (de man met de stenen bril die hem door een Engel werd gegeven).

1 religie is een stroming geleid door een bapaalde theologie, geloof is puur de aaname dat niemand tot de vader komt dan door Jesus 2 een middelaar zoals Jesus: zuiver door genade en door niets wat je zelf bewerkstelligen tegen de zonden waardoor je gered worden is uniek in het reli spectrum. de voorbeelden die je noemt voldoen daar niet aan.

1. Wat jij 'geloof' noemt, is slechts één van de vele geloven. Neem het mormonisme - dat is het geloof dat niemand tot de vader komt dan door (the book of) Mormon. 2.  Natuurlijk voldoen mijn voorbeelden niet aan *jouw* middelaar. Echter, die vele andere geloven hebben andere middelaars, met andere eigenschappen. Jouw Jezus voldoet dan weer niet aan de eigenschappen van die andere middelaars. Is jouw Jezus daarom minder dan de middelaars van die andere geloven? Je pikt geloof ik mijn kernpunt niet op. Mijn kernpunt is de gelijkwaardigheid van *alle* religies, en de gelijkwaardigheid van *alle* geloven. Je kunt dan wel leuk een eigenschap kiezen die alleen *jouw* ene geloof heeft, en daar de andere geloven aan meten - maar dan kun je net zo goed het omgekeerde doen: neem een eigenschap die alleen het geloof van Krachtige Adelaar heeft, en meet dáár de andere geloven aan. Wedden dat jouw Jezus dan door de mand valt? Kortom, ik zie nog steeds een volstrekte gelijkwaardigheid tussen *alle* geloven en *alle* religies. Geen enkel geloof, geen enkele religie, is bijzonder. Eenieder die tóch beweert dat juist zijn geloof zo bijzonder is, kan zich niet verplaatsen in andermans standpunt.

1 het blauwe boekje is een product van een verlate profeet, niet relevant icm met de kanonieke boeken. 2 wat een hoop woorden om uiteindelijk niet tot je punt te komen, de Bijbel heeft een God een middelaar, en sluit geloof zonder de visie van een God uit en ja die is dominant aan en niet vrede lievend jegens baal en astarte of elke god die jij ook maar kan opnoemen.

Afijn, om me ook in de discussie te mengen.. altijd leuk! Menno, ik denk dat Cryofiel deels gelijk heeft als dat verhaal van the book of Mormon klopt. Dan zou het boek de middelaar of het middel zijn.. Wat echter wel UNIEK is aan het christelijke protestantse geloof (daar heeft Menno het over). Is het feit dat de God van de christenen redenen uit Zichzelf nam om afgevallen mensen weer tot de Zijne te herstellen.
Bij elk ander geloof, ja elk!! Moet de mens IETS doen om weer tot God terug te mogen komen.
En dat is bij christenen niet zo en dus maakt dat ze sowieso uniek van alle andere geloven/religies/godsdiensten. Alles uit Hem, niets uit mij.. Halleluja! Of jij dit ook gelooft.. tja, daar kúnnen wij niet over discusieren. Dat is nu het verschil tussen wetenschap en geloof!
Het geloof is een vaste grond en een bewijs van zaken die je niet ziet! Weet je wat ook uniek is.. geloven dat niets toch kan ontploffen en dat er dan toch iets uitkomt...

het boek van mormon is een herschrijving van de Bijbel waarin Jesus in amerika zou zijn geweest, een herschrijving te vergelijken met die van de johova's qua dwalingen. het boek van mormon is dus een dwaling aan de leer van de text " er hoeft niets toegevoegd of aangedaan te worden aan deze text, slaande op de heilige schrift, de mormonen hebben dt dus wel gedaan. omdat zij op conto van een persoon die zich ppofeet noemde de bijbel naar eigen inzicht hebben verandert.

Je mist mijn punt. De christelijke geloven hebben iets unieks, zeg je. Klopt. Het probleem is dat je daar stopt. Ik nodig je uit verder te gaan op het punt waar jij stopt. Elk ander geloof heeft ook iets unieks. Iets dat juist dat ene geloof onderscheidt van alle andere geloven. Ontdek het unieke punt van elk geloof. Pas dan zul je zien dat het christendom *niet* uniek is. Of, als je het liever in jouw woorden wilt horen: het christendom is uniek op punt A. Een ander geloof is uniek op punt B. Weer een ander geloof is uniek op punt C. Je ziet dat, zelfs als je jouw woorden gebruikt, de conclusie onvermijdelijk luidt dat elk geloof precies even uniek is als elk ander geloof. Hetgeen dan weer betekent dat geen enkel geloof uniek is.

mijn kliko is ook uniek, mist nl het linker handvat, in zoverre kan ik met je meegaan dat alle geloven hun eigenheid heben. maar ik heb het over een meer waarde van: geen goede werken hoeven doen tot zaligheid. veel unieke geloven waar jij het over hebt hebben dat aspect zeker wel wat ze dus op een punt inwiiselbaar maakt. het christendom is dus het enige geloof dat niet inwisselbaar met al die andere stromingen op het belangrijkste punt.

Dat ene punt dat jij er steeds opnieuw uithaalt, is voor JOU het belangrijkste punt. Elk ander geloof heeft, zoals je zegt, zijn eigen uniekheid. Een volgeling van een ander geloof zal het unieke punt van *dat* geloof als belangrijkste punt beschouwen. Het feit dat het christendom uniek is op het niet zelf iets hoeven doen, is voor hem totaal irrelevant, of misschien zelfs een aanfluiting. Die aanhanger van dat andere geloof zal dus precies hetzelfde zeggen als jij. Ik zie dus nog steeds geen enkel verschil tussen het christendom en eender welk ander geloof.

het gaat er ook niet om wat jij ziet het gaat er om wat is. total irrelevant is indze een zwaktebod aangezien het CD een monotheisthische Godsdienst is en dus is het vitaal.

Dank voor deze treffende illustratie. Je zegt hier werkelijk *precies* hetzelfde als wat een volgeling van zo'n andere godsdienst zou zeggen. Waarmee treffend is geïllustreerd dat jij je in *niets* onderscheidt van zo'n volgeling van een ander geloof. Hiermee zijn dus beide geloven geheel equivalent.

want monotheisme en polytheisme zijn in jou ogen gelijk?

Nee, ze zijn niet gelijk. Ze zijn wel gelijkwaardig. Er is geen énkele reden de ene als relevanter te zien dan de andere. Er is geen énkele manier waarop we zouden kunnen zeggen wélke van twee geloven "beter", aannemelijker, unieker, of belangrijker is dan het andere. Ook middels de overtuigingen van de volgelingen van die twee geloven zal dat niet lukken. Beide zullen even overtuigd zijn van hun eigen gelijk, van de belangrijkheid en de uniciteit van juist hún geloof.

niet gelijk maar wel inwisselbaar en een equivalent... je bent een beetje met woorden aan het goochelen. aangezien de ene religie het andere uitsluit dus een een exclusifiteit impliceerd is het het staafbaar dat het gelijkwaardig is aangezien het de eigen defenitie schade aan zou doen, en dat dus onmogenlijk tenzij je het verwerpt, wat jij dus doet.... wie niet voor Mij is zal tegen Mij zijn.

Ik zie dat niet als goochelen met woorden. Verschillende geloven zijn niet gelijk - dat heb je zelf gezegd. Verschillende geloven zijn wel equivalent - dat is mijn stelling. Ze zijn gelijkwaardig. Vergelijk het met man en vrouw, of met Europeaan en Chinees. Ook die zijn niet gelijk. Ook die zijn wel gelijkwaardig. Ook hier is er geen enkele reden om de ene boven de andere te stellen.

het staafbaar had indd niet staafbaar moeten zijn. maar wat je zegt is dus onmogenlijk omdat als je Christen bent je belijd dat er geen andere god is en alle andere geloven dus vals zijn en waardeloos. alle mensen zijn gelijk hun levensvisie niet.

Daar ga je weer. Alweer laat je zien hoe gelijkwaardig alle geloven zijn. Als je je *beperkt* tot het christendom, kun je niet anders dan het christendom als het enige ware geloof te zien. Als je je *beperkt* tot geloof Y, kun je niet anders dan geloof Y als het enige ware geloof te zien. Kortom, ook hier zeg je weer *precies* hetzelfde als een volgeling van geloof Y. Waarmee je, waarschijnlijk onbedoeld, juist laat zien dat er géén verschil is tussen christendom en geloof Y.

het grote verschil is dat er maar een waar kan zijn

Precies. En alweer: dat zal de volgeling van geloof Y ook zeggen. Letterlijk in dezelfde woorden. Ik kan dus nog steeds geen onderscheid maken tussen jouw geloof en geloof Y.

optie 1 alle geloven zijn vals, dan zouden ze gelijk zijn maar niet terzake doende, allen fabeltjes optie 2 een geloof is waar en daarmede verheven boven alle andere fabels die zich als geloven presenteren kies maar, er is geen tussenweg.

Ik zal een vergelijkbare vraag stellen. Op Madagaskar zit op dit moment een kameleon op een boomtak. De takken van de boom zijn deels bruin, deels groen van het mos. Deze kameleon neemt altijd de kleur aan van de tak waar hij op dat moment op zit. Geloof 1 zegt: de kameleon is op dit moment bruin.
Geloof 2 zegt: de kameleon is op dit moment groen. Kies maar, er is geen tussenweg. --   --   --   -- Zie je wat ik bedoel? MISSCHIEN is één van de vele geloven waar, en alle andere vals. Maar ALS dat al zo is, hebben we geen enkele manier om erachter te komen wélk geloof dan het ware is. Elk geloof maakt precies evenveel kans, net als bij het geloof in de kleur van de kameleon. Misschien zijn ook alle geloven vals. Ook dat kunnen we niet bepalen. In jouw eerste geval is direct duidelijk dat alle geloven equivalent zijn. In jouw tweede geval heeft één van de geloven het bij het rechte eind, en zijn de andere vals. We kunnen echter niet bepalen wélk geloof het juiste is. Aangezien elk geloof precies evenveel kans heeft het enige juiste geloof te zijn, moeten we concluderen dat *voor ons* alle geloven equivalent zijn. Wellicht ten overvloede een toelichting op ditt tweede geval. Stel: ik heb een eerlijke dobbelsteen. Ik vraag jou te voorspellen hoeveel ogen ik met mijn dobbelsteen zal gooien, in een eerlijke worp. Er zijn nu zes geloven mogelijk. Eén van die zes geloven zal het enige ware geloof blijken te zijn. Echter, op dit moment kunnen we niet bepalen welk van de zes geloven het ware geloof is. Dat betekent dat op *dit* moment alle zes de geloven volstrekt gelijkwaardig zijn. Ze zijn equivalent, hoe hard de volgelingen ook geloven in hun eigen gelijk, hoe hard de volgelingen elkaar ook bestrijden. Dit is de situatie wanneer jouw optie 2 waar zou zijn.

geen wedervraag maar antwoord geven

Nogmaals mijn antwoord, nu in het kort en daardoor hopelijk duidelijker: Wij kúnnen niet bepalen of jouw optie 1 of 2 de juiste is. *Als* optie 1 de juiste is, zijn alle geloven equivalent. *Als* optie 2 de juiste is, is één geloof het ware - maar dan kúnnen wij niet bepalen wélk geloof dat dan zou zijn. Ook in dat geval zijn - voor óns - alle geloven equivalent. We kúnnen dus niet bepalen of optie 1 of 2 de juiste is, maar dat hoeft ook niet: in beide gevallen komen we tot de conclusie dat alle geloven equivalent zijn. Is het op deze manier wat duidelijker?

ok, je weet het dus gewoon niet. maar dat doet niks af aan de door mij gegeven stelling. jouw bevattings vermogen is secundair aan de stelling. en zeer zeker aan God.

ter verduidelijking de stelling dat alle geloven gelijk zouden zijn kan dus alleen als ze alle vals zouden zijn. anders zijn ze niet gelijk. of jij dat nu wel of niet ziet doet daar niets aan af.

En zo is de cirkel weer gesloten. Je hebt ons teruggebracht naar het uitgangspunt. Jij zegt weer precies hetzelfde wat een volgeling van geloof Y ook zou zeggen. Die volgeling zou zeggen dat *jouw* bevattingsvermogen secundair is aan *zijn* god. Alweer: volkomen equivalentie. Om die equivalentie te kunnen zien, moet je blik natuurlijk wel breed genoeg zijn. Overigens: weet jij dan wél of jouw optie 1 of 2 de juiste is? In bewoordingen die *niet* evenzeer door een volgeling van geloof Y zouden kunnen worden gebruikt?

jij doelt op de handelswijze van de religiueze mens die gelijk is, ik op de God die niet gelijk kan zijn aan niet bestaande goden. puur omdat het niet kan.

Nee, ik doel ook op het wel of niet bestaan van één of meerdere goden, en de aard van die god(en). Net als jij hierboven deed, vraag ik nu aan jou: zou je antwoord kunnen geven op mijn vraag in mijn vorige reactie (laatste alinea)?

dit is de laatse alinea Nee, ik doel ook op het wel of niet bestaan van één of meerdere goden, en de aard van die god(en). ik zie geen vraag

Nogmaals mijn vraag: [W]eet jij dan wél of jouw optie 1 of 2 de juiste is? In bewoordingen die *niet* evenzeer door een volgeling van geloof Y zouden kunnen worden gebruikt?

de vraagstelling is incorrect ik heb nooit over weten gesproken

Oké, dus jij *gelooft* dat jouw idee over god en zijn hoedanigheid het juiste idee is. Precies zoals een volgeling van geloof Y gelooft dat zijn idee over god en zijn hoedanigheid het juiste idee is. Ik zie nog steeds geen énkel verschil tussen jullie twee. De equivalentie tussen jouw geloof en geloof Y is volkomen.

er bestaat geen coexistentie hoe hard je ook tegensputtert

Hoe kom je erbij dat ik tegensputter? Ik zie in gedachten jou en een volgeling van geloof Y bij mij op de bank zitten. We hebben allemaal een kopje thee, koffie, of een wijntje - geheel naar eigen keuze. Jullie proberen mij te overtuigen - jij probeert te laten zien dat jouw geloof beter/waarder is dan het geloof van de ander, de ander probeert hetzelfde. Ik zie voor me hoe jullie allebei met exact dezelfde argumenten komen waarom juist dat ene geloof beter zou zijn dan het andere. Ik zie dus geen enkele manier waarop ik ooit zou kunnen kiezen voor één van beide geloven. Dat is geen tegensputteren, dat is een samenvatting van deze hele discussie. -- -- -- -- Voor alle duidelijkheid: van mij mag jij jouw geloof hebben, en die ander zijn geloof. Mijn vraag aan jou is: zie jij in dat jouw geloof slechts een keuze is, die precies even valide is als de keuze van die ander voor zijn geloof? Zie je in dat wat jij over die ander denkt, hetzelfde is als wat die ander over jou denkt? Zie je in dat, vanuit mijn gezichtspunt, jullie allebei equivalent zijn?

je denk fout is de volgende: je zegt alle geloven zijn gelijk terwijl je steeds uitwijd over gelovigen die gelijk zijn, zie je dat verschil echt niet?

Heeft deze discussie nog wel zin? Kennelijk slaag ik er maar niet in mijn basisidee duidelijk te maken. Nogmaals. Laatste poging. Ook al IS één van alle geloven het juiste geloof, dan nog: wij hebben geen enkele manier om te bepalen wélk geloof het juiste is. Jij en die ander zitten bij mij thuis op de bank. Stel dat één van jullie gelijk heeft, en de ander dus niet. Hoe kan ik er dan ooit achterkomen wie van jullie het bij het juiste eind heeft? IS die manier er? Nee. Als die manier wel bestaat, mag je het me uitleggen. Dus in mijn huiskamer zitten twee geloven, en er is geen enkele manier om te bepalen welk geloof juist is en welk verkeerd is. Alweer: volstrekte equivalentie. Begrijp je het nu wel?

en weer ga de door over de gelovigen niet over geloof, waarom verwar je dat steeds?

Zucht. Ik ga er maar vanuit dat je écht niet snapt wat ik bedoel. Het alternatief is dat je het wel ziet, maar het expres negeert - ofwel vanuit je geloof, ofwel om te stangen. Maar die mogelijkheid wil ik nu even terzijde leggen. Aangezien je na 50 reacties nog steeds niet doorhebt wat ik wil zeggen, sluit ik deze discussie. Het ga je goed.

en ineens is de laatse poging de een na laatste poging heel apart, geef nou gewoon even antwoord op de vraag ipv ongeronde implicaties over mijn beweegredenen te uiten. nogmaals en weer ga je door over de gelovigen niet over geloof, waarom verwar je dat steeds? dit zijn namelijk 2 verschillende dingen die jij door elkaar haalt.

Nogmaals, nu echt voor de laatste keer: zolang jij niet begrijpt wat ik zeg over de geloven (niet over de gelovigen, maar over de geloven), heeft het geen zin deze discussie voort te zetten. We zijn nu al een paar keer in hetzelfde kringetje rondgedraaid. Nog een keer ronddraaien zie ik niet zitten. Of het nu aan mijn slechte uitleg ligt, of aan jouw slechte mogelijkheid tot begrip, dat maakt niet uit. We blijven rondcirkelen, en dat is zinloos. Ik zal deze vraag niet meer volgen. Een eventuele nieuwe reactie van jou zal ik dus niet meer zien. Mocht je deze hele draad herlezen, en dan ineens wél inzien wat ik over de diverse geloven (nogmaals: niet gelovigen, maar geloven) vertel - mocht je ineens inzien dat ik zeg dat ook de *geloven* equivalent zijn, en waaróm ik dat zeg - stuur me dan even een PB. Zet daar dan even een referentie in naar deze vraag, anders kan ik hem misschien niet meer terugvinden. Discussie is wat mij betreft nu écht gesloten - tenzij ik die PB ontvang, natuurlijk.

ik heb je de defenitie gegeven die niet tot de middenweg kan leiden die jij wil bewandelen. je urgumentatie vind ik zwakjes net als tot drie keer toe melden dat je de dicussie stopzet om vervolgens precies hetzelfde te melden wat je daarvoor al deed. je oordeelt "alle geloven zijn gelijk" en gaat dat vervolgens staven door de mensen die een geloof aanhangen, erg jammer dat je je eigen versprekingen niet durft toe te geven. dit staat als reactie en zal het ook even PB'en

ben het met je eens menno, de aarde is geschapen door God!

Dat nou net het moment t=0 waarover we nu nog niets kunnen zeggen. Dat is precies wat er staat: we kunnen er niets over zeggen. Dus probeer niet er tóch iets over te zeggen. Dat kán namelijk niet. Dat waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen (Wittgenstein?).

@SNE, het is de vraag of toeval er echt niets mee te maken heeft. De quantummechanica is op z'n minst onvoorspelbaar. Of we dat toeval mogen noemen, is een filosofische vraag.

De natuurwetten zijn inherent aan het systeem. Zodra het systeem er is, vertoont het gedrag, en dit gedrag lijkt zover wij kunnen zien constant, volgens dezelfde regels. Dit hoeft niet van bovenaf te worden opgelegd. Verder heb ik niet gezegd dat er eerst "niets" was. Ik heb gezegd dat er over t=0 niets zinnigs gezegd kan worden, laat staat alles daarvoor. Als je een idee hebt van t=0 of eerder, zou ik graag weten waarop je dit baseert, en waar en hoe dit eventueel te verifiëren zou zijn.

Zoals gezegd - daar is momenteel gewoonweg geen antwoord op te geven. Je bent vrij om het te onderzoeken. Het is één van de vraagstukken waar momenteel een heleboel mensen mee bezig zijn, dus er wordt aan gewerkt. Maar het lijkt erop dat er eerst nog een succesvolle samenvoeging moet komen van quantumfysica en de relativiteitstheorie, en dat is al lastig genoeg, momenteel.

Dit vind ik echt goed. Je noemt het dilemma dat beide verklaringen eigenlijk onvoorstelbaar zijn . De ene doordat God's invloed op de mensheid niet alwetend, niet almachtig of niet goed is . En dus dat het onvoorstelbaar is dat de "ontwerper " die invloed heeft .
De andere is het onvoorstelbare toeval. Super +