Vaak als ik nog wakker in bed lig heb ik een soort uitreding uit mijn lichaam, ik maak dit heel bewust mee, Hoe denkt de wetenschap hierover?

"De wetenschap heeft dit al jaren geleden kunnen verklaren." Vind ik op zijn minst een heel twijfelachtige statement.
Ik zou geneigd zijn om te zeggen: "wetenschap heeft genoegen genomen met een uitleg over de hersenen" Ik ga je een analogie geven, die volgens mij duidelijk maakt wat ik bedoel... het gaat echter veel vragen om ze eerlijk en onbevangen kunnen te beschouwen:
Als ik voor een lichtbron sta, dan werpt mijn lichaam een schaduw (bijvoorbeeld op een muur). We kunnen minstens 4 oorzaken aanduiden en geen van alle vier, ook niet de combinatie van de 4 bevatten de werkelijkheid... hooguit kunnen de 4 samen een benadering geven van de werkelijkheid: -> Stofoorzaak: het feit dat er een lichaam is, een zon is en een muur... dit is de oorzaak van de schaduw.
-> Vormoorzaak: Het feit dat ik een stoffelijk lichaam heb en door het feit dat lichtralen curpusculaire deeltjes bevatten, maken dat de lichtralen botsen tegen het stoffelijke van mijn lichaam, dus niet op de muur vallen... dit is de oorzaak van de schaduw.
-> Werkoorzaak: Het feit dat ik daar stond, de zon net daar was en de muur daar werd geplaatst... dit is de oorzaak van de schaduw.
-> Doeloorzaak: Evolutie of een schepper had voorzien dat schaduw mensen ging kunnen beschermen... dis is de oorzaak van de schaduw. Wat wetenschap gedaan heeft als we onze andere wetenschappen raadplegen:
"Uittredingen komt doordat delen van je hersenen niet gelijk in slaap vallen".
Hooguit halen ze hiermee de stofoorzaak en de werkoorzaak aan (en zelfs dit is enigsinds nog een optimistische benadering van mijn kant uit)... De 4 bovenstaande vormen van oorzaken samen geven een *benadering* van de werkelijkheid... en wetenschap beweert 'de werkelijkheid volledig te bevatten' met amper 2 van de 4 mogelijke vormen van oorzaken die er bestaan... moest onze psychologie en filosofie wat cordater optreden zouden we dergelijke 'verklaringen' hooguit met een dikke korrel zou en heel wat vraagtekens aannemen.

*"korrel zout" dus

@durexlw, Weet je wat , ik ga gewoon mijn ervaring vertellen, en dan zien we wel .

@durexlw. chapeau!

@durexlw, jouw vier oorzaken raken aan een diepere kennisfilosofische overweging. Compliment dat je dat niveau ziet, er zijn maar weinigen die dat kunnen! Op kennisfilosofisch niveau vragen we ons af: is het eigenlijk wel mogelijk dat wij de wereld begrijpen? Wat is begrip? Neem bijvoorbeeld materie, of massa, of hoe je het noemen wilt. Kúnnen wij überhaupt wel begrijpen wat materie IS? Het antwoord is, in feite: nee, dat kunnen wij niet. We kunnen materie beschrijven aan de hand van de eigenschappen zoals die zich aan ons voordoen. We kunnen het gewicht beschrijven, de traagheid, de reactie op krachten, enzovoort. Maar begrijpen wat materie, in het diepste wezen, eigenlijk IS, dat kunnen we niet. Hetzelfde geldt voor energie, voor licht, en voor alles wat je maar kunt bedenken. Kennisfilosofisch gezien moeten we dus een stapje terugdoen op de ambitieladder. We dienen ons bescheiden op te stellen. Voor het begrijpen van de wereld betekent dat: we moeten ons, noodzakelijkerwijs, beperken tot een *beschrijving*. Verder dan dat zullen we nooit komen. Die beschrijving is een beschrijving van verbanden. Terugkomend op het voorbeeld van materie: materie zelf kunnen we niet beschrijven. Wat we kunnen beschrijven is het verband tussen twee stukken materie (zwaartekracht), de reactie van materie op kracht, enzovoort. Allemaal beschrijvingen van verbanden. Daarom hamer ik in mijn andere epistels hier op GV ook altijd zo op het leggen van die verbanden. Zonder verbanden zijn we nergens. De vertaling van deze beschrijving-van-verbanden naar jouw vier oorzaken mag je zelf doen.

Als toevoeging hierop: We kunnen uittredingservaringen beschrijven in termen van het functioneren van de hersenen. We kunnen ze zelf opwekken. Net als bij alle andere verschijnselen, zullen we nooit weten of dit de werkelijkheid volledig beschrijft. Als voorbeeld neem ik iets dat wat tastbaarder is: de aantrekkingskracht van de aarde, die er zojuist voor heeft gezorgd dat mijn agenda op de grond viel. Ik kan dit verschijnsel beschrijven middels de zwaartekrachtswet van Newton. Of, als het preciezer moet, middels de ruimtetijdwetten van Einstein. Maar het is natuurlijk altijd mogelijk dat er een horde onzichtbare trekmieren bestaat. Zodra ze zagen dat mijn agenda zich naast het bureau bevond, in plaats van erop, hebben ze snel een trekmierentoren gebouwd door op elkaars schouders te gaan staan. Zodra de trekmierentoren zo hoog was dat de bovenste mier bij de agenda kon komen, hebben de mieren de zwevende agenda razendsnel naar beneden getrokken. Is dit mogelijk? Ja, natuurlijk is dat mogelijk. Maar: ook al zouden die trekmieren bestaan, dan maakt dat voor de hele wereld zoals wij die zien GEEN ENKEL VERSCHIL. Of het nu Newton is (of Einstein), dan wel de trekmieren - zolang het voor onze waarneming, dus voor de verbanden die wij zien, geen verschil maakt, is dat compleet irrelevant. Pas zodra er een verschil wordt waargenomen, of bedacht (ook dat maakt niet uit), tussen de Newtonse wereld en de trekmierenwereld, kunnen we kijken (door verbanden te leggen) in welke wereld wij leven. Dan zullen we eventueel onze beschrijving (dat is: wetenschappelijke theorie) moeten aanpassen. Zolang het nog niet zover is, kiezen we er in de wetenschap (kennisfilosofie) voor, de eenvoudigste beschrijving te gebruiken die alle waargenomen verbanden beschrijft. Want als het toch helemaal niets uitmaakt, waarom zou je dan een ingewikkelde beschrijving gebruiken als een eenvoudige beschrijving precies even goed werkt?

@goldenten, ben je bekend met het begrip "lucide dromen"?

(Met deze vraag wil ik je ervaring niet bagatelliseren of anderszins onder het tapijt vegen.)

Ja hoor Rotaluclac. Dit is mijn enige ervaring in de categorie "uittredingen" . Lucide dromen heb ik regelmatig.

Overigens wil ik mij zeker niet alleen in categorie 2 plaatsen , ook ik streef naar bewijs , maar door de kenmerken van ervaringen is wetenschappelijk bewijs bijna niet mogelijk .

Ervaringen kunnen wel de basis zijn van onderzoek. Ervaringen kunnen ook heel goed in verband (da's een sleutelwoord!) worden gebracht met andere dingen. In dit geval weten we bijvoorbeeld dat mensen spontaan een echte uittredingservaring krijgen als je een bepaald deel van de hersenen stimuleert.

Eén van mijn grote interesses is de vraag of een onderzoeker zelf zijn onderzoeksresultaten kan beinvloeden. Dan bedoel ik niet statistisch maar door een deel van zijn onderzoek ( onbewust ) op een geheimzinnige wijze "een kant op te sturen". Een voorbeeld : iemand die ik ken is in opleiding voor ivf technieken. Hij/ zij gaat experimenteren met zaadcellen en eicellen in een reageerbuis . Zij/ hij doet dit jaren lang. Elke keer richt zij / hij zijn focus geheel op het procesje in de reageerbuis. En op een gegeven moment kan het zo zijn dat de resultaten voor een deel door hem/ haar zijn beinvloed. Het is niet te bewijzen, en ik kan verzekeren dat dit mij ook "zweverig " in de oren klinkt , maar ik ben hier gewoon heel erg geinteresseerd in.

Dat is zeker heel interessant. Ik denk dat een mogelijke invloed wel te bewijzen is, al zal het moeilijk zijn. Je zou bijvoorbeeld een manipulator (in de betekenis van: robotarmpje) kunnen nemen die precies de bewegingen nadoet die de IVF-er met zijn/haar instrumenten maakt. Zet er dan ook iemand anders bij, zodat ook temperatuur en vochtigheid bij die andere opstelling hetzelfde zijn. Kijk dan of er verschillen zijn tussen de opstelling waaraan de IVF-er werkt, en de opstelling waarin de manipulator precies dezelfde bewegingen maakt. (Ik zie zo al een paar makkes aan dit experiment, maar het gaat om het idee.) Overigens is het beïnvloeden van de waarneming door de waarnemer al jaren bekend, uit de kwantummechanica. Over de acceptatie van zo'n verschijnsel hoeven we ons dus geen zorgen te maken.

Rotaluclac, dergelijke onderzoeken zijn al lang gedaan, op veel grotere schaal dan de meeste mensen denken. Als je de BBC documentaire 'heretics' bekijkt, dan zie je meteen ook waarom daar weinig over te lezen is. - Meta-fysica en zwevers maken volgens mij dezelfde fout die wetenschap maakt, alleen in de andere polariteit:
Wetenschap schrapt alles wat niet zichtbaar is (of niet zichtbaar gemaakt kan worden: geen mens heeft ooit al 'licht' of 'een elektron gezien')
Meta-fysica en zwevers (hiermee wil ik dan niet zeggen dat meta-fysica zweeft, alleen op een gerelateerde 'fout' wijzen) geloven in dingen die niet zichtbaar zijn (of niet zichtbaar gemaakt kunnen worden. Zelfde fout; andere polariteit. Wat ik wil zeggen: wetenschap is een capabel instrument, alleen zouden ze geen genoegen mogen nemen met 'stof en werkoorzaken'... moesten ze hun eigen andere wetenschappen raadplegen (filosofie, psychologie, ...), dan zouden ze duidelijk zien dat dergelijke 'verklaringen' hooguit onvolledige verklaringen zijn en vaak 'drochverklaringen': - "hersenen stimuleren" is amper begrip hebben van iets: als ik 2 euro in een automaat steek en er komt cola uit, dan weet ik nog niets van de cola of de automaat... laat staan van alle (onzichtbare) schakels (zoals transport, verpakking, glasblazen, metaalbewerking...) die daar wel degelijk tussen zitten. Ik denk dat het tijd wordt dat we wat eerlijker worden in onze eigen waarnemingen, onze wetenschap zou meteen ook heel wat eerlijker worden volgens mij.

Wat goldenten zegt valt momenteel buiten de modellen van wetenschap, zoals Rotaluclac zegt is wetenschap capabel en ooit zullen ze wel verklaringen vinden die vollediger zijn dan die van vandaag... maar ik denk dat we dan wel gaan moeten beginnen aanvaarden dat er dingen zijn die we niet weten maar wel degelijk wetenschappelijk te bewijzen zijn. Een heel simpel voorbeeld:
Astrologie... voor een wetenschapper: bullshit, right? Ze zingen in koor: "dat de stand van planeten mensen en hun gedrag beïnvloed is ronduit zever!" Als ik echter wetenschap vraag: "waarom zijn mensen rond de evenaar verschillend van eskimo's?", dan zingen ze in koor: "de stand van onze zon en onze eigen planeet, maakt dat mensen rond de evenaar het warm hebben en mensen op de polen niet: dit beïnvloed hun gedrag." ... Ik zeg niet dat alles van astrologie waar is, zo ver wil ik het niet nemen, maar het punt is: je kan toch niet anders dan het bovenstaande lezen en je beginnen afvragen in hoeverre wetenschap eerlijk is ten aanzien van zijn eigen vooroordelen en in hoeverre het zijn eigen bevinden aan de kant schuift om dingen die het (nog) niet kan verklaren in het belachelijke te trekken?

wat goldenten eerst zei: "er twee verschillende stromingen. Zij die alles wat we meemaken wetenschappelijk verklaard willen zien , en zij die dingen ervaren in hun leven en in hun lichaam die noch te verklaren , noch te bewijzen zijn , maar die door diegenen als waarheid worden aangenomen." Ik zeg: de wetenschappers hebben gelijk: zij maken een verstandige beslissing om niet zomaar in dingen te geloven. Ze zijn ook in hun recht als ze om bewijzen eisen... de tegenstroom die alles gewoon aanneemt zonder bewijs is al even onwetend als degene die alles afwijst wat (nog) niet kan bewezen worden. Anders gezegd: ik ben gerust bereid om de niet-gelovende wetenschappelijke stroming in mijn vaarwater te krijgen, als zij bereid zijn hun wetenschappen zelf serieus en consistent toe te passen. Zoals je kan zien in het voorbeeld van astrologie, loopt het daar nogal eens vaak spaak. Anders gezegd: een eerlijke wetenschapper gaat dit niet afkraken en een slimme 'zwever' gaat geen genoegen nemen met alleen zijn geloof: alles kan bewezen worden... misschien is het tijd dat de beide (nu nog verdeelde stromingen) elk wat eerlijker gaan handelen, ik denk dat ze mekaar snel zouden vinden.

bij dit soorT vragen vind ik de reacTies vaak nog heT leuksT ;-)

@durexlw, je haalt nu een aantal dingen door elkaar. Het verschil tussen aan de evenaar wonen of bij de polen, komt (onder andere) door de stand van de zon en door de gevolgen die dat heeft. Je ziet hieraan, dat de wetenschap wel degelijk openstaat voor invloeden vanuit de kosmos op het leven op aarde. Alle astrologen die zich er makkelijk van afmaken door te zeggen dat de wetenschap zich hiervoor afsluit, hebben het dus mis. Waarom wordt dan de stand van Mars niet geaccepteerd als mogelijke invloed? Het juiste antwoord is: die wordt wel degelijk geaccepteerd als mogelijke invloed! Maar: daarna zijn we eens heel goed gaan kijken. Astrologen beweerden bijvoorbeeld dat mensen bij wie Mars tijdens hun geboorte op een bepaalde plek stond, bovengemiddeld vaak uitblinken in bepaalde sporten. Welnu, dan is het gewoon een kwestie van tellen. Twee tellingen zijn mogelijk, beide zijn gedaan. Je kunt van alle geborenen kijken waar Mars stond, en 25 jaar later kijken hoeveel van hen uitblinken in sport. Dat kun je dan vergelijken met het percentage van de totale bevolking dat uitblinkt in sport. Resultaat: geen enkel verschil. De andere telling gaat niet uit van het begin, maar van het resultaat. Ofwel: je kijkt bij alle uitblinkers in sport waar Mars stond toen ze werden geboren. Dat vergelijk je met de plek van Mars bij de geboorte van de gemiddelde persoon. Resultaat: ook hier geen enkel verschil. Dit is maar één voorbeeld. Er zijn er vele. Daarom, en alleen daarom, wordt de invloed van planeten op het leven op aarde afgewezen: we zien er domweg helemaal niets van, hoe goed we ook proberen te kijken.

Ook wat goldenten zegt, valt binnen de modellen van de wetenschap. We hebben uittredingen kunnen opwekken. Dat is nog maar kort geleden mogelijk geworden. Deze tak van onderzoek is dus nog lang niet af. Waarschijnlijk is hier nog veel te ontdekken, maar daar kunnen we natuurlijk niet over speculeren. Je moet je ook goed realiseren dat er een groot verschil is tussen de ervaring en de werkelijkheid. goldenten had de *ervaring* dat hij was uitgetreden. Dat wil nog lang niet zeggen dat hij *is* uitgetreden. Er zijn zoveel alternatieve verklaringen mogelijk, dat je je niet meteen mag beperken door alleen maar dat ene aspect te bekijken. Denk aan de al genoemde stimulatie van een bepaald stukje hersenen, dat een uittredings*ervaring* opwekt die net zo echt is als die van goldenten. Denk aan lucide dromen. Denk aan alle kennis die we al hebben over het in slaap vallen en het wakker worden, die niet één simpel rechtlijnig proces zijn waarbij het bewustzijn "aan" of "uit" wordt gezet, maar waarbij verschillende hersendelen één voor één, elk op hun eigen moment, en elk in hun eigen tempo, overgaan van slapen naar waken of andersom. Er is al veel onderzoek gedaan naar uittredingen. Nog nooit is er ook maar enige aanwijzing gevonden dat iemand echt buiten het lichaam trad. Mensen beweren dat ze boven hun lichaam uitstegen, en van een bepaalde hoogte op zichzelf neerkeken en zichzelf daar zagen liggen. Meerdere operatiezalen hebben nu operatielampen waarop aan de bovenkant een grote, duidelijke letter, of een eenvoudige tekening staat. Nog nooit heeft een operatiepatiënt kunnen zien wat er bovenop die operatielamp stond. Operatiepatiënten hebben delen van gesprekken gehoord die over hen werden gevoerd. Maar dat betrof altijd alleen maar gesprekken die ook *in hun bijzijn* werden gevoerd. Nooit betrof het een gesprek tussen een arts en hun familieleden in een spreekkamer aan de andere kant van de gang. Al deze ervaringen kunnen we dus verklaren met de dingen die al bekend zijn. Voor degene die het overkomt blijft het een mooie ervaring, maar een aanwijzing voor iets "hogers" is het niet.

Rotaluclac, je zegt tegen mij dat ik dingen door mekaar haal. Ik ben van de overtuiging dat ik dat net niet doe.
Als je mij toelaat, dan ga ik je eigen woorden en motivaties nemen en op hunzelf toepassen, je gaat (mogelijk) meteen zien vanwaar ik mijn overtuiging haal om dit te zeggen: In een notedop: je zegt dat we een scherp onderscheid dienen te maken tussen 'ervaring' en 'werkelijkheid'.
Je zegt als eerste dat wetenschap de 'ervaring' heeft dat de stand van mars geen invloed heeft... als ik je eigen woorden serieus neem, dan kan deze huidige ervaring van wetenschap m.a.w. mijlenver van de werkelijkheid staan. En dit dienen wij scherp voor ogen te houden. De reden waarom ik dit zeg is om te staven waarom het belangrijk is bij de grondvraag te blijven en niet 'invullingen van die grondvraag' erbij te betrekken, dit gaat volgens mij ook buiten het bestek van dit onderwerp: - Dat wetenschap samenhangingen tussen standen van 'mars' en 'mens' al of niet niet begrijpt, dit zijn vragen die er voor mij niet toe doen: het gaat mij niet om astrologie te aanvaarden of te verwerpen, het gaat mij om een zinvol voorbeeld te geven van hoe wetenschap zijn eigen stellingen aan kant durft te zetten om blinde beweringen te maken: Dus zonder al de grote sprongen naar complexe vragen waar onze huidige wetenschap nog niet aan toe is, wil ik je uitnodigen om bij de grondstelling te blijven en net zoals je zegt: niets door elkaar te halen.
Als astrologie in het belachelijke getrokken wordt, dan is het vaak exclusief en alleen met deze grondstelling en daar gaat het voor mij om: -> De grondstelling van astrologie is: "planeten hebben een invloed op mensen" De grondstelling kan wetenschappelijk alleen maar aavaard worden. Ik ben m.a.w. van de sterke overtuiging dat ik net niets door mekaar gehaald heb: De reden waarom ik dit voorbeeld aanhaal is:
Wetenschap weet vandaag nog niet wat bewustzijn maakt... maar durft wel te beweren dat ze uittredingen (die vernemelijk gedefiniëerd wordt als: 'bewustzijn die het lichaam verlaat') kunnen verklaren? Een mens moet toch niet gestudeerd hebben om zich daar vragen bij te stellen, bij dergelijke uitspraken?

Voorbeelden als:
-> "mensen kunnen niet eens zien wat er op de lamp staat": Als techniekers twee uur met hun neus op die lamp staan te werken, als je hen daarna vraagt wat erop staat, zullen zelf zij het nog niet weten... laat staan dat iemand die een 'adembenemende' belefenis als een uittreding heeft (en dit maar voor een paar seconden) zich gaat bezighouden met wat er op een lamp staat. Dergelijke stellingen is amper nog wetenschap te noemen.
-> Het is ten andere op zijn minst oneerlijk om te beweren dat dit dan al kan: aangezien wij niets weten van bewustzijn is het op zijn minst 'optimistisch' om te gaan beweren dat de manier van 'waarnemen zonder ogen' in een evengroot detail kan verlopen als 'waarnemen met ogen': een hond kan je communiceren "ik zie mijzelf (in de spiegel)"; maar gaat je niet kunnen vertellen wat er als opschrift op die spiegel staat.
Anders gezegd: Om op basis van pure veronderstellingen dan falsifiëringen te doen en op basis van deze 'veronderstelde falsifiëringen' dan 'wetenschappelijke besluiten en feiten' te stellen... ik weet niet wat dit is, maar het is alvast geen 'wetenschap' meer.
-> "Er is al veel onderzoek gedaan naar uittredingen. Nog nooit is er ook maar enige aanwijzing gevonden dat iemand echt buiten het lichaam trad.": terwijl wetenschap helemaal nog niet in staat is om 'bewustzijn' te meten... men kan het niet meten, maar men durft beweren: het is nog nooit 'aangetoond' *en dus* bestaat het niet?
Dit is zoals beweren dat er geen elektriciteit is omdat je geen spanningsmeter hebt.
Dergelijke uitspraken kunnen toch niet anders dan met vraagtekens benaderd worden?

Dit staat dan nog los van de eerder genoemde '4-oorzaken' die andere wetenschappen aanbevelen en waarvan de wetenschapstak waar jij op doelt er vandaag hooguit nog maar 2 (optimistische raming) heeft gevonden.
Dit staat ook nog los van het voorbeeld van de cola-automaat: waar de wetenschapstak waar jij op doelt hooguit de munt in de automaat kan steken, maar niets snap van al wat er tussen zit. Neem dat er allemaal nog eens bij en dan verschijnt er voor mij een beeld waarvan wel heel duidelijk wordt dat het zin "De wetenschap heeft dit al jaren geleden kunnen verklaren." op zijn minst enige sterke bedenkingen oproept. Zoals eerder gezegd: als je wetenschap wetenschappelijk benadert, dan krijg je vaak een beeld die net iets komischer en twijfelachtiger wordt, dan wanneer men blind wetenschap gaat citeren zonder er veel vragen bij te stellen... in mijn ervaring: dit laatste is vaak amper nog wetenschap te noemen.

Poeh, een hele hoop tekst. Ik pak er twee punten uit, meer past niet in deze reactie. En die twee punten zijn voorlopig wel even genoeg, de rest komt zonodig later wel. -=-=-=-=-=-=-=- Mars: We kennen geen mechanisme via welk Mars ons zou kunnen beïnvloeden. Maar, daardoor laten we ons als wetenschappers niet beperken - misschien is dat mechanisme er wel, maar hebben we het nog niet ontdekt. Dus wat doen we: we kijken of die verbanden er zijn. Dan maakt het niet uit of we het mechanisme begrijpen. We zoeken dus naar een willekeurig verband tussen de stand van Mars op een bepaald moment, en het leven op aarde. Dat verband is nooit gevonden. Dit lijkt mij het einde van alle beweringen dat Mars ons zou beïnvloeden: er IS geen invloed. -=-=-=-=-=-=-=- De lamp. Je zegt dat iemand die een uittreding meemaakt, zich niet bekommert over zulke onbenulligheden. In werkelijkheid is dit experiment juist voorgesteld door mensen die een uittreding hebben ervaren. Zij vertelden over de kleinste details. Zo vertelde iemand over een tennisschoen die op een vensterbank stond, en die ze tijdens haar uittreding had zien staan. Over details gesproken... Vanuit de operatiekamer was die tennisschoen niet zichtbaar, zelfs niet als je daar uit het raam keek. Gelovers voeren dit verhaal daarom vaak op als bewijs dat uittreding echt bestaat. We weten echter intussen dat die tennisschoen wel degelijk zichtbaar was vanuit de ziekenhuiskamer waar deze persoon vóór de operatie lag. Goed, die letter of tekening op de bovenkant van de lamp, of elders in de operatiekamer waar de patiënt normaal gesproken niet kan kijken, is dus een idee van de uittreders zelf. Er zijn uitnodigingen gedaan voor andere ideeën, maar daar is nooit antwoord op gekomen. We houden het dus maar op letters of tekeningen, bij gebrek aan betere ideeën. -=-=-=-=-=-=-=-

"Dat verband is nooit gevonden. Dit lijkt mij het einde van alle beweringen dat Mars ons zou beïnvloeden: er IS geen invloed." Wie dergelijke beweringen maakt kan niet in naam van wetenschap spreken.
Bekijk eerlijk de fundamenten van wetenschap, de pijlers waarop wetenschap steunt en je zal zien dat dergelijke beweringen niet aan wetenschap kunnen toegeschreven worden.
Ik denk oprecht dat dit geen verdere uitleg behoeft. Dit is wezenlijk evident voor wie de moete getroost om het woord wetenschap, hun methoden eens op te zoeken. Een zinvol en constructief gesprek is volgens mij niet te voeren met iemand die zich daar blind voor maakt. - Om hetzelfde van een andere kant te belichten:
Ik heb de indruk dat je nog steeds struikelt over 'astrologie' en moeilijk kan bevatten dat het over de basisstelling gaat van astrologie, die maar een voorbeeld is.
Zeggen dat een planeet eender waar (dus ook 'mars') in dit zonnestelsel geen invloed heeft op ons is alleen op louter fysiek vlak al fout: zwarrtekracht is per definitie oneindig: zelfs pluto beïnvloed ons op fysiek vlak. De zon heeft zelfs invloed op onze GSM's. Om de grondstelling nog eens voor ogen te nemen: "planeten hebben een invloed op mensen" Misschien een duidelijker voorbeeld:
Het feit dat mars een doelstelling is geworden om naartoe te reizen zet wetenschap aan tot bepaalde gedragingen: mars heeft een invloed heeft op ons gedrag. Om het geheel absurd duidelijk te maken:
Als de aarde vandaag verdwijnt, verdwijnt de mens... wil je echt beweerd hebben dat planeten geen invloed hebben op mensen? Ik begrijp moeilijk dat iemand niet kan zien dat er een invloed is... ik kan wel begrijpen dat je't veel verder ging zoeken dan dit, maar dat was niet waar ik over sprak. Het demonstreert echter wel wat ik wou tonen: namelijk dat vooroordelen rond bepaalde termen als 'astrologie', plots de meest evidente en aanvaarde stellingen in de wetenschap kunnen doen verdwijnen. - Om hetzelfde nog anders te belichten:
Ik denk dat de basis voor zowel het eerste als het tweede punt die je geeft kan worden samengevat in de woorden: "...bij gebrek aan betere ideeën" Ik denk dat het heel duidelijk is dat je op dat gebrek geen wetenschappelijke stellingen kan baseren. De fundamenten van wetenschap beletten haar ook om zo te handelen.
Het is niet omdat het wetenschap ontbreekt aan "betere ideëen (om iets zichtbaar te maken)" dat het daarvoor niet bestaat.

Kom durexlw, je weet best waar het over gaat. Natuurlijk heeft Mars invloed op ons, in de zin dat het een uitdagend doel kan zijn om heen te reizen, of in de zin dat we op een mooie avond naar die rode stip kunnen kijken. Niemand die dat betwist. Hier gaat het echter om iets heel anders, en dat weet je best: heeft de achtergrond van Mars invloed op ons leven? Immers, de astrologen zeggen: als je op het moment van iemands geboorte naar Mars kijkt, en je ziet op de achtergrond de verzameling sterren die wij Leeuw noemen, dan betekent dat . Dat is de uitspraak, en die uitspraak is controleerbaar. Die controle hebben we gedaan, en er is helemaal niets van waar gebleken. Sterker nog, we hebben veel meer gecontroleerd dan alleen die dingen die de astrologen beweren. We hebben ook gecontroleerd of, als je naar Mars kijkt en je ziet op de achtergrond Leeuw, waar is. En of waar is. Zelfs of waar is. Enzovoort, enzovoort, enzovoort. Er is geen enkel verband gevonden. Niet alleen de wetenschappers hebben die verbanden niet kunnen vinden, er is helemaal niemand geweest die ooit een verband heeft kunnen vinden. Daarmee is wat mij betreft de kous af. Er is geen bekend verband tussen Mars en het leven op aarde. Behalve natuurlijk de dingen die ik in mijn eerste alinea noemde, maar daar gaat het hier niet over. Mocht er toch een verband zijn, dan hoef je dat verband alleen maar te laten zien. Zolang niemand een verband kan laten zien, hoeven we er niet van uit te gaan dat zo'n verband er is. En natuurlijk is het mogelijk dat we overmorgen toch één of ander verband ontdekken. Kan altijd. Maar tot het zover is, mogen we daar niet van uitgaan.

"Maar tot het zover is, mogen we daar niet van uitgaan." Ook niet van het tegengestelde... dit is een grondvest van wetenschap.
Zij het een grondvest die schijnbaar tegenwoordig maar al te graag over het hoofd gezien wordt.
Zij het tegelijk ook een belangrijke grondvest die ons belet om "bij gebrek aan betere ideeën" speculaties te maken. Daar gaat het mij om: wie daaraan voorbij stapt zit niet meer in wetenschap... dit schijnt oneindig moeilijk te zijn voor mensen om dit te zien. Meer hoef je achter dat voorbeeld niet te zoeken. Bij gevolg zijn uitspraken als de voorgaande:
"Dat verband is nooit gevonden. Dit lijkt mij het einde van alle beweringen dat Mars ons zou beïnvloeden: er IS geen invloed."
niet te classificeren onder wetenschap... hooguit onder mensen die wetenschap verlaten op basis van een geloof, namelijk het geloof dat 'ons verstand alle mogelijkheden heeft beschouwd en doordat alle mogelijkheden die beschouwd zijn, geen resultaat opleverden, bestaat het gezochte niet'... dit is hoogmoed... geen wetenschap, ook niet per definitie. In een simpel voorbeeld als "wij hebben uittredingen verklaard" terwijl men nog niet eens bewustzijn kan verklaren (en uittredingen aangenomen wordt als zijnde 'het bewustzijn die het lichaam verlaat'), is te zien in hoeverre deze hoogmoed is doorgedrongen tot de kleinste beweringen van wetenschap.
Uit deze discussie kan ook gezien worden hoe moeilijk het is deze hoogmoedige gedachten terug te voeren naar de simpele waarheid dat zelfs onze verklaringen van het simpele vaak 'drochverklaringen' zijn en op zijn minst 'onvolledig'... het vraagt niet meer dan een eerlijke blik, een open geest en een onbevangen beschouwen... uit dit gesprek meen ik te zien dat dit moeilijk schijnt te zijn en pijnlijk. Bon, bij deze heb ik gezegd wat ik wou zeggen.

Goed, laten we het anders verwoorden. Voor zover wij hebben kunnen nagaan, is er geen verband. We zitten nu trouwens al een tijd op het gebied van de kennisfilosofie. Bedenk je wat er gebeurt als je serieus zegt: we hebben X nooit gezien, hoe we het ook hebben geprobeerd. We mogen er dus niet van uitgaan. Maar we mogen er ook niet van uitgaan dat X afwezig is. Wat betekent dat voor het schilderij van mijn ouders? Laat ik het uitleggen. In het huis van mijn ouders hing een schilderij boven de bank. Het was geschilderd door mijn betovergrootvader, in 1845. Ik lag in bed en dacht aan het schilderij. En ik dacht: zou het er nog hangen? Hoe weten we dat? Want ik zie het niet, mijn zusjes liggen ook al op bed, en mijn ouders zitten op de bank die onder het schilderij staat en kijken de andere kant op, naar de televisie. Dus niemand kijkt naar het schilderij. Niemand weet of het er nog hangt. Als het schilderij eigenwijs is, is het misschien wel weg. Niemand die het merkt. En zodra iemand kijkt, is het er gewoon weer, heel even. Kun je er achter komen of het schilderij zo eigenwijs is? Ik bedacht me dat je heel snel en onverwacht zou kunnen gaan kijken. Maar als het schilderij maar slim en snel genoeg is, werkt dat niet. Dan is het schilderij je altijd te snel af. Misschien kun je een camera nemen, en een foto maken zonder dat je zelf kijkt? Maar als het schilderij zo slim is dat het er altijd hangt als er iemand kijkt, is het ook zo slim om er weer even te hangen wanneer er een foto wordt gemaakt. Dat geldt ook wanneer je het fototoestel op afstand bedient, en/of met een tijdschakelaar. Voor voelen, ruiken, röntgenfoto's nemen - een slim schilderij zorgt er altijd voor dat het er is wanneer er wordt gevoeld, geroken, geröntgend.

Pas jaren later kwam ik erachter dat ik, als kind, me al bezig hield met filosofie voor gevorderden. Maar goed, wetenschappelijk gezien zeg ik: er is geen enkele reden om aan te nemen dat het schilderij er niet is wanneer wij kijken, en dat het zorgt dat het snel wederkeert zodra wij op één of andere manier kijken (voelen, ruiken, ...). Dus kunnen we er veilig van uitgaan dat het schilderij niet zo slinks is, en dat het er gewoon altijd hangt. Jij zegt dan: we kunnen er ook niet van uitgaan dat het schilderij maar zo eenvoudig blijft hangen. De oplossing komt pas zodra we ons realiseren dat het NIET UITMAAKT. Of het schilderij nu superslim is, en leuke dingen gaat doen zolang niemand kijkt - of dat het een traditioneel voorwerp is dat, eenmaal stevig opgehangen, domweg op die plek blijft hangen - voor de rest van de wereld maakt het geen ene fluit uit. In dat geval kiezen we voor het meest eenvoudige uitgangspunt. Het uitgangspunt dat de minste aannames vereist. Dat is in dit geval de aanname van het simpele schilderij dat geen vreemde trucs uithaalt. Al zou die aanname verkeerd zijn, het zou helemaal niets uitmaken. Als het wel uit zou maken, dan zeg je dat een wereld met een simpel schilderij er op één of andere manier anders uitziet dan een wereld met een slinks schilderij. En dat dat verschil voor ons herkenbaar is. Dan zeg ik: laat dat verschil maar zien. Zodra je dat kunt, kun je erachter komen of het schilderij van mijn betovergrootvader wel of niet leuke dingen doet als niemand kijkt.

Voor de invloed van Mars geldt hetzelfde. Als die invloed er is, maar voor ons niet te ontdekken is, dan maakt het niet uit dat die invloed er is. Dan gaan we (volgens Occam) uit van de meest simpele aanname. Als er een invloed is die wel verschil maakt, dan volgt daaruit dat we die invloed kunnen ontdekken. In dat geval is het een kwestie van doen. En de Nobelprijs winnen.

@durexlw en @Rota...
Alvast bedankt voor deze discussie. Leerzaam? Zeker!