Zijn paranormale mensen en wetenschappers het eigenlijk niet gewoon eens?

waarnemen != zien

Wilde ik ook net zeggen... zien is een vorm van waarnemen, meten is ook waarnemen.

de iemand het kan waarnemen (ook zien) ontkennen ze in ieder geval niet. :)

Eeh, huuh.... nog een keer, zij = hullie = de schetenwappers? Leuke foto van je doggie!!

Typisch, je antwoord op een andere vraag dan hier gesteld wordt.

Ik vind het wél een goed antwoord +
En hoezo typisch.....??

Het kan best een goed antwoord zijn, al is het zeker geen fraai antwoord, en doordrenkt van vooringenomenheid. alknobe geeft in ieder geval geen antwoord op de hier gestelde vraag, die gaat over een stelling van een verbinding tussen dark matter/dark energy en paranormale vermogens. Net als het volgende antwoord wat Cryofiel geeft, wordt een mogelijke verbinding bij voorbaat de kop ingedrukt door het niet erkennen van paranormale vermogens. Overigens is de vraag hypothetisch en niet te beantwoorden. En inderdaad tegen de GV huisregels, als je het sec bekijkt.

Deze vraag gaat helemaal niet over 'dark matter'...

Want hij gaat over.... ?

ik denk dat basmeyer heeft 'aangevoeld' dat deze vraag over dark matter gaat

Voel je dat of denk je het? Het is sowieso subjectief, dat besef je, toch? Ik kan het begrijpen dat een motivatie lastig is, vanwege de grote onbekenden in deze vraag, het toegeven daarvan is waarschijnlijk nog lastiger. Het begint met de moeite te nemen om je te verdiepen in een onderwerp, in plaats van er zomaar wat over neerzetten wat kant nog wal slaat en slechts jou slechte ervaring is met mensen met een bovenzintuiglijke waarnemingsvermogen. Kom ik een beetje in de buurt?

Ik ben het hier niet met je eens. Alknobe voert hier wetenschappelijke testen aan, zoals die hersenscan. Zowel alknobe als cryofiel (wat een namen), proberen te bewijzen dat deze paranormale energien niet bestaan. Dit lukt ze aardig. Het is niet zo dat als je probeert te bewijzen dat iets niet bestaat, je er niet open voor hebt gestaan dat het wel bestaat. Overigens adviseer ik je even de wikipedia pagina over dark energie te lezen. Naar mijn weten is dit al helemaal iets anders dan de paranormale energie.

Die hersenscan zegt helemaal niets, en is van het caliber "middeleeuwse fijninstrumentaria". Men is vandaag de dag nog niet in staat om dit soort waarnemingen te kunnen registreren met de huidige apparatuur. Bovendien is de werking van de hersenen, er even vanuit gaande dat deze waarnemingen door de hersenen worden gedaan, nog onvoldoende bekend. Graag vigerende links! Enne, je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat. Je kunt alleen bewijzen dat iets wél bestaat. ;) Nogmaals, déze vraag gaat over de 95,4% energie die we niet kunnen waarnemen. Sites om eerst even wat kennis op te doen om deel te kunnen nemen aan deze vraag: http://public.web.cern.ch/public/en/science/Dark-en.html http://science.howstuffworks.com/science-vs-myth/everyday-myths/cern1.htm

Mijns inziens gaat de vraag niet over de energie die we niet kunnen waarnemen. De vraag gaat erover of de energie die paranormalen menen te gebruiken, dezelfde is als de donkere energie die de wetenschap kent. Overigens kunnen we die donkere energie wel degelijk waarnemen. Niet nauwkeurig, niet in detail - maar wel waarnemen.

Ik kan een paar jaar achter lopen, en eigenlijk hoop ik zelfs dat dat zo is, zo nieuwsgierig als ik ben.
Maar volgens de informatie die ik ken, is donkere materie (dark matter) alleen indirect vastgesteld door de gravitationele effecten die het veroorzaakt bij het waarnemen van sterrenstelsels door telescopen en door het doen versnellen van de draaiing van sterrenstelsels. Of dat op die vaststelling de betiteling waarneming mag dragen durf ik eerlijk gezegd niet te zeggen. Donkere energie (dark energie) is een ander verhaal. Het bevindt zich homogeen verdeeld over het hele universum, en is niet afhankelijk van ruimte én zelfs niet van TIJD. Bedenk dan ook nog eens dat het leeuwendeel van het universum eruit bestaat, en dat het niet mee uitdijt met de rest van de wel waar te nemen materie en energie. Het bestaan ervan is momenteel puur vastgesteld doordat het universum sneller uitdijt dan verwacht. Metingen samen met wetenschappelijke berekeningen hebben dit aangetoond. In dát opzicht kan de gehypothetiseerde link paranormale ingevingen en donkere materie best nog wel eens vruchtbaar zijn, als je bedenkt dat het medium overal is, en (warempel) net als b.v. toekomstvoorspellingen niet gebonden is aan tijd.

In feite nemen we alles indirect waar. Donkere energie is daarop geen uitzondering. Ik begrijp niet wat je bedoelt met je opmerking dat donkere energie niet afhankelijk is van ruimte, en ook niet afhankelijk is van tijd. De link tussen paranormale effecten en donkere energie is hypothetisch, al was het alleen al omdat paranormale effecten hypothetisch zijn. Daarmee bedoel ik dat er geen aanwijzingen zijn dat paranormale effecten bestaan.

Oh, dát bedoel je - de intensiteit van de donkere energie is onveranderlijk gedurende de tijd. Maar dat maakt het toch des te onwaarschijnlijker dat je er ook maar iets mee kunt? Vergelijk het met een meer waarvan de waterhoogte onveranderlijk is. 15000 jaar geleden stond het water op een bepaalde hoogte, nu staat het water op dezelfde hoogte, en over 285000 jaar zal het water nog steeds op diezelfde hoogte staan. Je kunt dan dat water nooit gebruiken om informatie over te dragen, of om iets voor elkaar te krijgen. Het waterpeil is er gewoon, het is constant, het is onbeweeglijk. Punt. -- In mijn ogen bestaat de arrogante wetenschapper niet. Misschien hier en daar, als uitzondering - maar die personen zullen nooit vooruitgang boeken. Aan de vooruitgang van onze kennis als geheel kunnen we zien dat de meeste wetenschappers er juist wél op uittrekken. Niets is ze te gek. Blauwe bomen? Klinkt vreemd, maar dat maakt niet uit - we gaan het gewoon onderzoeken. Kleine beestjes die ons ziek maken? Haha, klinkt belachelijk - maar wie weet, laten we toch maar eens gaan kijken, en er onderzoek aan besteden. De aarde zou rond zijn? Haha, mallerd, dan val je er toch af? Maar goed, we gaan toch maar eens kijken, wie weet wat we ontdekken. Over die open geest maak ik me dus niet zo'n zorgen. Die was er al in het begin, en die is er nu des te meer - want we hebben gezien dat de meest onwaarschijnlijke dingen toch echt bleken te bestaan.

Of Donkere Energie onbeweeglijk ofwel niet manipuleerbaar is moet nog blijken. Er is nog maar weinig over bekend. In 1 van 2 modellen die het beschrijft, Einstein's ontdekte en herontdekte Kosmologische Konstante en Quintessence, kan volgens dat laatste model DE variëren in tijd en ruimte. Het is een eigen vermoeden dat in dat model, waar DE een scalair veld is, een interactie met ons bewustzijn mogelijk is, als bewustzijn ook een scalair veld is (wat is denk - dat dus terzijde en behoeft geen punt van discussie te zijn, maar het is altijd interessant om over van gedachten te wisselen). Er is geen interactie tussen DE en andere materie/energie die wij kennen anders dan zwaartekracht, wat proeven ermee doen uiterst bemoeilijkt. Overigens heb ik mezelf misschien bespeurd op een beetje 'wishful thinking' dat DE niet afhankelijk van tijd is en de energie zich daardoor ook vrij door de tijd zou kunnen bewegen... ;) Leuk wat Wiki over de NL vertaling zegt:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kwintessens
...waar het wezenlijk over gaat ...zou dit dan de ultieme waarnemer kunnen zijn, de sluitpost als er niets meer is, om vast te stellen dat er daadwerkelijk niets meer is...?

Je beschrijving over die wetenschapper klinkt als de ultieme wetenschapper, en daar zijn er vast meer van dan ik denk - ervan uitgaande dat jij in je leven je veel vaker in wetenschappelijke kringen hebt dan ik. Ik baseer mijn indruk op de mensen die wetenschap als vertrouwde 'vriend' gebruiken wanneer ze iets weer eens op een overduidelijk subjectieve en vooringenomen manier neerzetten - maakt even niet uit welk onderwerp.
Veel GV deelnemers, maar ook willekeurige mensen elders op het internet of gewoon in je dagelijks leven, maken zich hier ook te pas en te oppas schuldig aan, en worden hoe langer je doorvraagt hoe botter.
Onzekerheid zal wel een grote rol spelen...

(denk er even "...wetenschappelijke kringen hebt begeven dan ik." bij ;)

Tja - je verwijst eerst naar een artikel dat stelt dat DE constant is in tijd en ruimte, en nu zeg je dat dat nog maar moet blijken... Maar goed, wie weet is DE inderdaad niet constant in tijd en/of in ruimte. En misschien is het daarnaast ook nog eens manipuleerbaar. Maar dan hebben we al twee hypotheses op een rij, die *allebei* waar moeten zijn om er verder iets mee te kunnen. Dan heb je ook nog een derde hypothese die waar moet zijn, namelijk de hypothese dat er toch paranormale mogelijkheden bestaan. De vierde hypothese is dan dat die paranormale mogelijkheden ook nog eens iets te maken hebben met die donkere energie die niet constant is in tijd en/of in ruimte. Dat kun je inderdaad gerust als 'wishful thinking' betitelen: vier hypotheses, allevier tot nu toe zonder enige reden om aan te nemen dat er waarheid in schuilt, die alle vier waar moeten zijn om dit verband te kunnen leggen... -- Die mensen die wetenschap als 'autoriteit' beschouwen, en de stellingen (liever: bepaalde stellingen, namelijk die stellingen die hen te pas komen) gebruiken om hun eigen onwrikbare gelijk te onderstrepen, zijn inderdaad heel vervelend. Waarbij het overigens niet uitmaakt of ze het ene deel van de wetenschap, een ander deel van de wetenschap, het ene geloof, of het andere geloof als 'autoriteit' kiezen. Het gaat erom dat je je openstelt voor alle mogelijkheden. Natuurlijk maak je een keuze: de keuze die jou op dat moment het meest plausibel lijkt. Ware openheid van geest kenmerkt zich door een paar dingen. Ten eerste het besef dat alle kennis voorlopig is, en dat je het dus altijd bij het verkeerde eind kunt hebben. Ten tweede, maar dit volgt feitelijk uit het eerste, de consequentie dat je dus altijd naar de ander zult moeten luisteren. Wie weet heeft [hz]ij inzichten die jij nog niet hebt. Ten derde de bereidheid te leren, en je eigen opinie zonodig bij te stellen. "De natuur als enige scheidsrechter", noem ik dat voor het gemak. Ten vierde, maar dit volgt dan weer uit het derde, de bereidheid werkelijk *de natuur* als scheidsrechter te accepteren. Dus nadrukkelijk niet je eigen voorkeur. Als iets anders in elkaar blijkt te zitten dan je zelf graag had gezien, dan heb je de feiten te accepteren, ook als die feiten je niet bevallen. Gelukkig zien we op GV steeds meer mensen die deze openheid van geest tonen.

Even voor de duidelijkheid (die mag overwinnen boven alles), wat ik bedoelde met "Of Donkere Energie onbeweeglijk ofwel niet manipuleerbaar is moet nog blijken." is dat DE mogelijk toch een medium zou kunnen zijn voor golven. Scalaire golven om precies te zijn. Afijn, het is allemaal hypothetisch, en als je, of wie dan ook die meeleest, daar geen verdere gedachten bij hebt houd het daar op. Ik had graag wat meer in een metafysische richting willen spitten, wat niet is, dat is niet. Het overige, het mechanisme wat je beschrijft is me bekend. En ik weet dat het een grote stap is om zomaar aan te nemen dat er iets bestaat wat je niet kent en daar een verklaring voor te zoeken. Maar, wat ik een paar eerder reacties probeerde uit te leggen, voor mij is dat geen struikelblok, én ik respecteer het als iemand anders dat wel vindt. Over de natuur als scheidsrechter is het interessant om te beschouwen of het menselijk bewustzijn dan wel in het beginsel bij de definitie hoort die er van natuur wordt opgesteld...

Je kunt best doorspitten over "als dan toch ... zou zijn...". Maar dan wordt het een totaal theoretische discussie. Net zo waardevol als "als er dan toch buitenaardsen onder het ijs van de noordpool zouden wonen". Het kan best leuk zijn om een idee of een theorie te ontwikkelen. Dat wordt ook wel zo gedaan. Maar dan moet dat idee naderhand wel falsificeerbaar zijn, anders heb je er helemaal niets aan.

+je voor je laatste alinea

Compliment voor je uitgebreide en doortimmerde antwoord.
Het is net als bij alknobe zo, ook al is jouw benadering veel respectvoller, dat je niet ingaat op hetgeen de vraagsteller nou juist doelt wat betreft de huidige stand van zaken van de wetenschappers van het CERN.

Hmm... Dank voor je lovende woorden - maar mijn interpretatie van het kernpunt van de vraag is wellicht anders dan de jouwe. Ik zie de opmerking over de huidige stand van zaken bij CERN als een inleiding, een uitgangspunt. Dat uitgangspunt is dat er veel energie is, of veel soorten energie zijn, die wij niet kunnen waarnemen. Gegeven dat uitgangspunt is de vraag, of het mogelijk is dat sommigen (de paranormalen) die energie wél kunnen zien. Als dat zo zou zijn, zouden paranormalen en wetenschappers op één lijn zitten. Mijn lezing van de vraag is dus dat het erom gaat of paranormalen wellicht datgene waarnemen dat wetenschappers postuleren maar nog niet kunnen waarnemen. Dat is de lezing waarop ik antwoord heb gegeven. Als vraagsteller iets anders bedoelt, bijvoorbeeld wat de huidige stand van het onderzoek zegt over hoeveel energie we wel of niet kunnen waarnemen, hoor ik dat graag. Dan zal ik alsnog ingaan op die interpretatie.

Nou, in het geval van deze vraag vind ik dat de vraagsteller een best grote stap maakt, maar tegelijk juist wel een interessante stelling neerzet. Ik ben het niet met alles eens wat in je antwoord staat, maar ik vind wel dat je je eigen standpunten op een zo objectief mogelijke manier hebt neergezet, en kan de logica erin erg waarderen. Wat die 96% nog niet ontdekte energieën zijn weet ik nog niet, en heb een beetje moeite met het feit dat er geen linkje is om het zelf even na te lezen. Nu ben ik zelf maar even gaan zoeken, en vond dat van de 96% 21% dark matter is en de overige 75% wordt gevuld door dark energy. Als ik het goed begrepen heb voel je er niet veel voor om überhaupt naar de link paranormaal en dark enery/matter te kijken omdat jij eerst eens een paranormale activiteit wilt zien - een activiteit die tot dusver nog niet volgens wetenschappelijk maatstaven is vastgesteld. Wat betreft de stelling van de vraagsteller heb ik geen standpunt. Het is volledig uit de lucht gegrepen en er valt geen enkele verbinding te leggen tussen de 2.

@basmeyer: Als jij een onderzoek wilt doen naar het verband tussen paranormale verschijnselen en een nog onbekende energie, moet je vooral je gang gaan. Ik zie daar niet veel in. De reden is dat je dan een onderzoek wilt doen naar het verband tussen iets dat nog nooit is gezien, dat dus wellicht helemaal niet bestaat, en iets waarvan we nog niets afweten. Dat is nogal een uitdaging...

@thenitbit: Leuke analogie - maar ik denk dat deze analogie niet opgaat. Bij de wiskundige formule zijn er mensen die beweren dat ze er iets mee kunnen dat anderen niet kunnen; dat zijn de wiskundigen. Er zijn ook mensen die beweren dat ze er niets mee kunnen; dat zijn de gemiddelde mensen. De gemiddelde mensen hebben natuurlijk zonder meer gelijk. De wiskundigen beweren dat ze iets met die formule kunnen. Hebben ze gelijk? Dat is te testen. Je kunt, in overleg met hen, een vraagstuk bedenken dat opgelost kan worden wanneer je de formule begrijpt en kunt toepassen. Geef vervolgens een wiskundige zo'n vraagstuk. Komt hij met de oplossing, dan is dat een goede aanwijzing dat hij inderdaad iets kan met die formule. Dan de paranormaalgelovers. Laten we er eens van uitgaan dat er paranormaalgelovers zijn die zeggen dat zij iets met de onbekende energie kunnen doen. Jij en ik kunnen niets met die onbekende energie. Hier hebben we dus eenzelfde situatie als met de formule van de wiskundigen. Hebben jij en ik gelijk? Ja, wij hebben gelijk: wij kunnen die onbekende energie niet waarnemen, en we kunnen er al helemaal geen informatie uit oppikken, laat staan dat we de wereld kunnen beïnvloeden. Hebben de paranormaalgelovers gelijk? Als dat zo is, moet je, net als bij de wiskundigen, in samenwerking met de paranormaalgelovers een vraagstuk kunnen bedenken dat alleen kan worden opgelost wanneer de paranormaalgelovers inderdaad iets met die onbekende energie kunnen doen. Die testen zijn uitgevoerd. Resultaat: de paranormaalgelovers konden hun opgave niet oplossen. Dan zijn er twee mogelijkheden. Ofwel de paranormaalgelovers kunnen die onbekende energie helemaal niet waarnemen, net als wij. Ofwel de paranormaalgelovers kunnen die energie wel waarnemen, maar daar hebben ze niets aan, want ze kunnen niets beginnen met hun waarnemingen. Of het nu het ene of het andere is, het resultaat is gelijk: de paranormaalgelover zakt voor de test. Zolang er geen aanwijzingen zijn voor het tegendeel, ga ik ervan uit dat dat komt doordat de paranormaalgelover die energie helemaal niet kan waarnemen. (Dat is het Scheermes van Occam.)

@Cryofiel
Ehm... aansluitend wat ik al eerder zei, daar zie ik geen brood in. Verwijzend naar mijn reactie bij het antwoord van alknobe, deze vraag is erg hypothetisch en zou eigenlijk volgens de GV huisregels geen bestaansrecht mogen hebben. Van mij mag hij blijven staan, want ik vind de stelling best moedig.

Het verschil waar ik op doelde is een praktisch verschil. Voor de praktijk, zeg maar: voor de rest van de wereld, maakt het geen fluit uit of iemand iets ziet dat bestaat maar dat alleen die ene persoon kan zien, of dat iemand slechts in de waan verkeert dat hij iets ziet. Simpel voorbeeld: wij lopen samen over het Domplein in Utrecht. Ik zie daar ineens een Magische Eenhoorn staan. Jij ziet niets, hoe hard ik ook mijn best doen om het dier aan te wijzen, te vertellen hoe groot het is, welk humeur het heeft, enzovoort. Bestaat die Eenhoorn dan echt en ben ik de enige die in staat is het dier te zien? Of moet jij nu dringend "de mannen in de witte pakken" bellen om mij mee te nemen voor een spoedopname? Het verschil (ik zie iets bestaands wat jij niet ziet, versus: ik heb een waanvoorstelling) is niet te maken. Als het verschil niet kan worden gemaakt, IS er  --  filosofisch én praktisch gezien  --  geen verschil. Wil je toch verschil maken? Dat kan, daar is een manier voor. Eén manier: je zult een *verbinding* moeten maken tussen het vermeende verschijnsel en de rest van de wereld. Het probleem is namelijk, dat het vermeende verschijnsel - in dit geval mijn Eenhoorn - als het ware is losgekoppeld van de rest van de wereld. Ik zou jou bijvoorbeeld kunnen laten zien dat er krassen ontstaan op de bestrating van het Domplein. Die krassen worden veroorzaakt door de hoeven van de, voor jou nog altijd onzichtbare, Eenhoorn. Zolang de Eenhoorn geen enkel waarneembaar effect heeft op de wereld, wat valt er dan te onderzoeken? Al is de wetenschap nog zo avontuurlijk, er is dan niets te doen. Dat is dan ook de vraag die de wetenschappers telkens opnieuw stellen aan mensen die "energie" menen waar te nemen, of die blauwe bomen menen te zien. Telkens opnieuw een variant op steeds diezelfde vraag: "Laat maar zien. Of laat een effect zien, of iets anders. Laat alsjeblieft eens zien dat de wereld er anders uitziet mét jouw vermeende verschijnsel dan zónder." Paranormaalgelovers plegen boos te worden als je ze die vraag stelt. Wetenschappers moeten die vraag echter wel stellen, want het is de enige bekende manier om verder te komen.

Dit is geen antwoord en hoort bij de reacties op de vraag, Jorryt.

Ze vragen is hebben ze niet beide gelijk? Ik zeg nee, want ze hebben het over andere energieën.

Dat is een interessante stelling, en zou best geherformuleerd als antwoord kunnen dienen, maar de noodzakelijke onderbouwing ontbreekt... Je roept dus iets in de wilde weg.

Ik zal het straks onderbouwen, zodra ik achter de pc zit, maar in V3 kreeg ik al wetenschappelijke energie. Dus heel veel uitleg zal het niet nodig hebben.

En daarbij komt dat als ik de stelling niet op goeievraag onderbouw, het wel een onderbouwde stelling kan zijn en dus niet in het wilde weg is geroepen.

Dat laatste klopt niet, dat zie je zelf hopelijk ook..?
Een stelling kan pas onderbouwd zijn als je daadwerkelijk een onderbouwing verschaft. Ik weet niet wat V3 is, en op dit moment is dat irrelevant. Ben benieuwd naar de onderbouwing.

vwo 3, dat laatste klopt wel, dat jij de onderbouwing niet kent, betekent niet dat die niet onderbouwd is. Ken jij de gehele onderbouwing van de kwantumfysica? toch is die onderbouwd (natuurlijk is dat geen stelling, maar voor het idee...)

Je blijft leuk.. ik ken de onderbouwing van jouw antwoord pas, als ik 'm ook daadwerkelijk onder ogen kom. Dat geldt voor elke onderbouwing natuurlijk. :) (zegt een oud VWO'er ;)
Het gaat hier niet om het onderbouwen van begrippen die op te zoeken zijn, maar om jouw eigen formulering. Daar ligt denk ik het misverstand.

Daar houden we het dan maar op :)

Ik heb je toevoeging gelezen, met dank voor de genomen moeite. Je noemt 'wetenschappelijke energie' als een aparte groep in de energievormen.
Dat je die als apart ziet, is denk ik omdat de wetenschap als zodanig nog niet in staat is om de verbanden tussen alle energievormen te leggen. Ik kan mij ook voorstellen dat je al de informatie die je op school krijgt beter kunt plaatsen als het in een apart hokje zit. Dat is beter beheersbaar. En sowieso weet ik nog van het VWO dat de hoeveelheid informatie die je tot je krijgt gigantisch is... Omdat alles voorkomt uit de singulariteit, de oerknal, is het zeer aannemelijk dat alles met elkaar verbonden is, al weten we nog niet hoe. In het voorbeeld dat wanneer je moe bent, dit is juist op een zeer wetenschappelijke manier te verklaren. In je lichaam vinden allerlei chemische processen plaats die toe te schrijven vallen aan bekende fysieke energieën. Dat je moe bent is een signaal wat je lichaam genereert naar je hersenen dat de 'batterij' leeg is, dat er rust nodig is om de chemische processen te balanceren ten gunste van je lichaam. Er bestaat overigens geen goede en slechte energie, dat onderscheid tussen goed en slecht komt omdat we daar een stempeltje op gezet hebben. Dat is handiger voor de mens, die instinctief houd van separatie, van onderscheiden. Dat is een interessante discussie op zich, die veel verder gaat dan de strekking hier.
Maar ik vind het mooi dat je het bestaan van 'paranormale' energieën bij voorbaat niet uitsluit.

Het bestaan van andere energie vormen dan de 'wetenschappelijk', is een questie van terminologie, maar opzich zie ik de wetenschappelijke als de enige bestaande. Ik ben het met je eens dat goede en slechte energie niet bestaat en ik gebruik het voorbeeld dan ook alleen maar om te laten zien dat ze niet hetzelfde zijn. Wat je in je derde alinea doet is een aanname, maar stel dat deze aanname goed is, dan zouden alle bestaande dingen met elkaar in verband moeten zijn. Het bestaan van 'paranormale energie' is nog niet bewezen en hoeft dus niet te bestaan, daardoor kan je nog gerust zeggen dat het 2 aparte dingen zijn. Over het moe zijn, moet ik weer even bedenken wat ik er mee bedoelde, maar je hebt gelijk, zoals het er nu staat is het onzin. Ik weet overigens ook nog niet helemaal waar je naar toe wilt?

Dat weet ik zelf ook niet. :) Het is in mijn beleving altijd buitengewoon interessant om over dit onderwerp te praten, waar nog zoveel onderzoek naar nodig is. Wat ik noemde over onderscheid maken, het is een menselijke eigenschap om iets wat onbekend is en wetenschappelijk gezien niet verklaard kan worden niet in een vakje "onbekend en nader te onderzoeken" te laten zitten maar zo snel mogelijk in het vakje "ken ik niet en het komt mij beter uit dat dit niet bestaat" te stoppen.
Dit zie ik vaak. Slechts een enkeling is bereid om verder te durven kijken, want ik denk dat het met moed te maken heeft, daar ‘paranormale’ energieën (maar er zijn nog veel meer onbekende energieën waarvoor geen uniforme betiteling past) bij menigeen veel wantrouwen oproept. Het bestaan van dergelijke energieën is door individuen vastgesteld, door individuele waarneming. Net b.v. gevoelens die je voor een ander mens kunt hebben die hij of zij bij je oproept. Ik kan nooit weten of jij die gevoelens echt heb, doch die gevoelens bestaan wel, alléén voor jou. Vat je me? Het dilemma van de eenzijdige waarneming, waar de huidige wetenschap gigantisch op vastloopt.

Daar heb je een heel goed punt. Ik ben het helemaal eens met je eerste en tweede alinea. Wat je wel moet onthouden is dat niet de enige 2 mogelijkheden zijn. Herhaling van experimenten en universele wetten zijn 2 zeer essentiele principes van de wetenschap. En deze gaan beide niet op voor de paranormale gevoelens. Toch heb je wel een punt, zoals ik al zei; als ik de onderbouwing niet weet, hoeft het nog niet, niet onderbouwd te zijn.

- ? Heb ik ongelijk?

Nee, ik niet, er zit een minnaar op de lijn... ;(

Ik weet weer wat ik bedoel met het slapen. Energie is niet iets wat in je zit, wat je aanvoelt of iets dergelijks, het is niet als een soort ziel in je. Maar dan totaal verkeerd geformuleerd in het slaap voorbeeld.

mooi laatste zin! +1

Sorry, maar na het lezen van je antwoord weet ik nog steeds niet hoe het zit.
Ik weet wel hoe het volgens jou niet zit.

Goede beschrijving, lekker compact. + voor jou. Overigens zijn er nog heel wat meer prijzen te winnen - zie
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_prizes_for_evidence_of_the_paranormal . Merk op dat geen van deze prijzen ooit is uitgekeerd. Dus inderdaad, er is geen verschijnsel, en als er geen verschijnsel is hoef je ook niets te verklaren.

Het is nu wachten op de eerste paragnost die zegt dat 'het zo niet werkt' maar welke elke dag vele malen op afroep consulten geeft.

Leuk lijstje trouwens, kende ik nog niet.
Het blijft ook wachten op de krantenkop "Paragnost wint hoofdprijs loterij !"

ook bij Scepsis waren er prijzen te winnen, maar toen ik me er voor op gaf, was de interesse over.
verders zit ik dit wel met een grote grijns te lezen.
Hoef ik toch niet naar Amerika! ;-)

@juzerneem, zo te zien zal Ed worden genoemd in die krantenkop!

Ben toch wel benieuwd hoe dat precies is verlopen Ed. Wat heb jij precies voorgesteld en waarom was toen de interesse ineens over denk je ?

heeft geen zin meer juzerneem, heb wel de mails bewaard,er is me wel meer gevraagd ergens aan mee te werken, maar dan is het ineens erg lastig, te ingewikkeld, te ver weg enz.
Ik zie het aanbod dan ook niet langer meer als serieus, maar moest er ineens aan denken, toen ik je reactie las.

Dat is een beetje flauw. Ik denk dat het vooral voor jou lastig en ingewikkeld wordt zodra er werkelijk wordt gekeken naar wat je doet.
Dat is overigens niet iets bijzonders hoor. Het ligt altijd aan de tests en de omstandigheden (ook al zijn die van tevoren zo afgesproken) volgens de paranormalen dat het zelden tot een echt experiment komt. En als het experiment al doorgaat dan ligt het achteraf altijd aan de omstandigheden dat de paranomaal niet kon laten zien wat 'ie had voorgesteld en nooit aan de paranormaal zelf.
Allemaal heel menselijk. Maar het laat wel zien waarom al die prijzen nooit uitgekeerd hoeven te worden. Paranormale ervaringen bestaan alleen in de belevingswereld van de paranormalen en niet in de echte wereld.

Ed, je schrijft dat jij graag wilde, maar dat Skepsis de interesse opzegde toen jij je voor een test opgaf. Dat kan zijn - maar als je weigert details te geven, dan is het een loze beschuldiging. Het is ook nog eens een beschuldiging aan iemand die zich niet kan verweren. Dat vind ik ongepast. Je hebt twee mogelijkheden. Of je vertelt helemaal niets, of je vertelt alles. Alleen maar vertellen dat het de schuld van de ander zou zijn, wekt op z'n minst de schijn van vooringenomenheid.

Kijk juzerneem, iedereen kan allerlei te winnen bedragen noemen en wijzen naar de paranormale mensen enz, maar als de ander ook maar iets vermeldt, dan ben ik aan het beschuldigen en ben ik verplicht het te bewijzen.
Niemand hier op G.V. is tot iets verplicht.
Ik vond het een zinnige opmerking in het geheel van de discussie.
Andersom had dit misschien ook gebeurd.
En het is voor mij niet lastig en/ of ingewikkeld.
Dan zat ik wel op een andere site.

Je blijft een beetje mysterieus doen Ed.
Wat heb jij nou precies voorgesteld en wat was de reactie van Skepsis? Ik wil echt graag weten hoe een dergelijk contact verloopt.

juzerneem De paranormale mensen worden in dit soort discussies ook niet erg serieus genomen en ieder antwoord dat ik nu zal geven wordt als zodanig behandeld
, wees blij dat ik een van de weinige ben die met dit soort discussies meedoen, door te melden, dat wat Scepsis betreft ik het niet erg serieus neem.
Hier worden rollen omgedraaid, het is juist van Scepsis ongepast.
Er zijn trouwens mensen van G.V. mee bemoeid en het gaat me te ver die te noemen.
Zullen we het hier maar bij laten?
Fijne zondag voor je.

@Ed: Ik neem je serieus in welke discussie dan ook en velen met mij, paranormaal of niet. Ik ben heel blij, dat jij, en velen met jou, je ervaringen vertelt en je niet laat stoppen. Net zoals ik het fijn vind, dat mensen tegengas geven en hun ideeën vertellen.
Waarom? Omdat ik ervan kan leren. En wederom: vele anderen met mij. Mijn vraag is, los van Scepsis, je ervaringen met "de wetenschap" of het geld (wel een leuke bijkomstigheid, maar dit terzijde ;-))): waarom geen testen doen, wat is je reden/zijn je redenen?
Je bent zo zeker van jezelf en je kunnen (ik weet dat je daar anders over denkt, maar even voor de duidelijkheid zeg ik "jouw kunnen"): waarom niet bewijzen voor de wetenschap? Dat zou een doorbraak kunnen zijn!
Ik ben echt oprecht geïnteresseerd in je antwoord als je die wilt geven, hier of per PB.

Ik sluit me bij WendyH aan. Ed, paranormale mensen worden juist uitermate serieus genomen. Kijk maar naar deze discussie, en als je wilt ook naar de andere discussies. Op alles wat wordt gezegd, wordt serieus en inhoudelijk ingegaan. Er worden oprechte vragen gesteld. Er is belangstelling. Voor mij is dat een toonbeeld van serieus nemen. Ikzelf vind juist dat het de paranormale mensen zijn die de ander niet serieus nemen. Laat me dat uitleggen. Als ik bijvoorbeeld naar jouw bijdragen in deze discussie kijk, dan kan ik je eerste twee bijdragen samenvatten met "Ik [Ed] wil wel, maar die ander wil ineens niet meer. Het is dus hun schuld dat het niet lukt. Maar hoe het precies zit, dat vertel ik lekker niet." Dat is niet bepaald het serieus nemen van de ander. Je derde bijdrage is ontwijkend. Ook al geen toonbeeld van het serieus nemen van de ander. Je vierde (en tot nu toe laatste) bijdrage is ook ontwijkend. Je praat niet meer over het onderwerp. In plaats daarvan lees ik alleen maar dat je niet serieus genomen zou worden (klopt niet - zie hierboven), dat Skepsis zich ongepast gedraagt (zonder enige toelichting), en stel je voor om de discussie te stoppen (het toppunt van ontwijken, en dus van niet serieus nemen). Mijn indruk is dus dat jij uitermate serieus wordt genomen, maar dat jij de ander niet serieus neemt. Als je daar anders over denkt, hoor ik dat graag - maar dan wel graag met een inhoudelijke toelichting.

ik snap even niet wat bemoeien is. ik zie het als delen van ervaringen, het verder vragen waardoor je tot een bepaald standpunt komt, wat je ervaringen zijn etc. dit kan het beste door dingen duidelijk uit te leggen en bespreekbaar te maken/houden m.i. zonder persoonlijk te worden/je tegen iemand af te zetten. menen die het niet met je eens zijn onderbouwen het ook, maar dit wordt blijkbaar gezien als niet serieus genomen worden of als tegenstanders? puur door het verder vragen en ook een persoonlijk inzicht te delen? hoe dan ook, ik ben net als anderen hier benieuwd naar je motivatie en onderbouwing waarom skepsis ongepast is en dingen omdraait. als het voor jou niet lastig en ingewikkeld is waarom toon (bewijs) je het dan niet aan mensen die er niet van overtuigd zijn (de geldprijs hoef je niet aan te nemen als het hierom niet te doen zou zijn)

het is toch niet alleen voor een ander maar ook een stuk erkenning naar jezelf en een geweldig iets voor andere paranormale mensen die zich aan de wetenschap ergeren? overigens mag je mijn naam wel noemen hoor als je me onder dezelfde club schaart. ik heb hier geen moeite mee want had je had me hier zelf inmiddels al duidelijkheid in gegeven. je wil het niet bewijzen, je wil het niet uitleggen, maar zegt wel dat we blij moeten zijn dat je je persoonlijke opvatting meldt. dan vragen mensen toch waarom dit zo is omdat ze niet zomaar iets willen aannemen zonder onderbouwing/reden?

In dit soort discussies, ook die van door mij zelf verwijderde antwoord, bepaal ik gewoon zelf wat ik wel en wat ik niet ga zeggen, bij alles wat ik zeg, moet ik me maar verdedigen, uitleggen, toelichten enz.
Maar er moet dus niets.
Ik heb nog een nare smaak over van een vorige keer, toen er iets mis ging over de uitleg van cold reading.
Een paar reacties terug staat heel duidelijk.......Er zijn trouwens mensen van G.V. mee bemoeid en het gaat me te ver die te noemen.........................
En daar laat ik het bij.

Bemoeid ..moet zijn mee gemoeid.
Ik weet dat is een heel verschil.

?????

WendyH ik weet dat jouw vraag buiten mijn antwoord valt, maar ik laat me niet dwingen tot uitspraken en/ of uitleg omdat ik van te voren weet waar het toe leidt.
paranormale mensen worden niet altijd als normaal gezien.
We kunnen niets bewijzen, dus bestaat het niet.
zo laat je geen enkele ruimte over voor een zinvolle discussie.
En gezien mijn zeer vervelende ervaring van de vorige keer, ben ik me anders gaan opstellen, sorry.

Fijn dat je tóch reageert op mijn vraag.
Ik voel me niet aangesproken, nóch door je eerdere tekst, nóch door de laatste, maar begrijp uitstekend wat je bedoelt.
Wat ik dan wel jammer vind is, dat door jouw andere opstelling geen enkele discussie op dit vlak meer met jou te voeren is en met niemand kennelijk.
Het zij zo. Dan laat ik het ook hierbij.

ik ga iedere discussie nog steeds aan, maar niet op de dwangmatige wijze als hiervoor en ik zal me minder betrokken voelen voor de persoon zelf, dat het de vorige keer fout ging, doet nog steeds pijn.
En dan vind ik zelf, als ik iets niet wil toelichten, omdat ik dan namen moet gaan noemen, dat het mijn recht en plicht is, er niet verder op in te gaan.
Waarom wordt dit niet geaccepteerd?
Er wordt hier vaak een spel gespeeld geen discussie.
Maar ik heb niets tegen jou hoor.

Zoals ik al schreef Ed: ik voel me niet aangesproken en heb derhalve ook geen antwoord op je vraag.
Er bestaat bij GV de mogelijkheid om persoonlijke zaken met mensen per PB op te lossen zoals je weet.

Juist Wendy, per P.B.

Dan zijn de zaken toch opgelost Ed?

Ik hoop maar dat het is opgelost. Ik heb tot nu toe niet meer gereageerd hier. Ik heb in een vorige discussie (met Ritchie30) geleerd stopsignalen te herkennen (dankzij wat PB's van iemand anders - waarvoor nogmaals dank, meelezende "iemand anders"). Ik zag hier dat van de zeven reacties van Ed, de laatste zes (!) een stopsignaal bevatten. Vandaar mijn stilte. Maar goed, ik zie twee dingen die maken dat ik toch reageer. Ten eerste: problemen worden per PB opgelost; ten tweede: ik voel toch de behoefte te laten weten hoe ik alle bovenstaande reacties ervaar. Oké, dan spreek ik nu mijn gevoelens uit. -- Ik voel twee totaal verschillende houdingen. Aan de ene kant de ontspannen, open, geïnteresseerde houding van juzerneem, WendyH en eucalypje. Aan de andere kant Ed, die er zo te zien niet zo ontspannen inzit. Ik voel bij Ed grote spanning. Een wond uit het verleden die hem parten speelt. Misschien zelfs wrok. We krijgen daar geen inzicht in, ik zie slechts stopsignalen. Wat mij vooral verbaast is het gevoel van Ed dat hij wordt aangevallen. Dat gevoel zal ongetwijfeld wortelen in die ervaringen uit het verleden. Maar is het terecht? Ik denk van niet. Kijk eens terug naar wat er gebeurt. Na wat inleidende woorden zegt Ed dat Skepsis weliswaar een prijs uitloofde, maar dat ze zich terugtrokken zodra hij zich meldde. Op die manier leg je de zwarte piet geheel bij de andere partij, en je zet de ander neer als tegenstander in plaats van als partner. Wij moeten maar geloven dat het inderdaad aan die ander lag. Maar goed, juzerneem was geïnteresseerd genoeg om er toch op in te gaan. Hij vroeg: "Ben toch wel benieuwd hoe dat precies is verlopen Ed. Wat heb jij precies voorgesteld en waarom was toen de interesse ineens over denk je ?" Op mij komt dat over als een vriendelijke, oprechte interesse. Openheid en respect. (vervolg hieronder)

(vervolg van vorige reactie) Vanaf dat moment komt Ed alleen nog maar met stopsignalen. Voor mezelf sprekend: ik heb geen idee waarom. Ik kan verzinnen dat het angst zou kunnen zijn, of frustratie, of woede - maar ik wéét het niet, het blijft een gok. Tip voor Ed: wees concreet, deel met ons *waarom* je niet verder wilt. De boodschap die je nu overbrengt is: "De samenwerking is mislukt, en dat lag aan die ander. Zij waren niet serieus, zij verzonnen allemaal smoesjes. Ik laat dat niet zien, jullie hebben me maar te geloven, het is gewoon zo. En nu wil ik er niet meer over praten." Dat is wat ik lees. Het is waarschijnlijk niet de boodschap die je over *wilt* brengen. Laat dus liever weten *wat* er dan misging, *waarom* het stokte. Dan kunnen wij dat begrijpen. Nu blijft het in het vage, met alleen maar "het lag aan hun en niet aan mij" als conclusie - daar hebben wij niets aan. Verderop zeg je dat je niet serieus wordt genomen - notabene na een aantal reacties die, in mijn ogen, juist uitblinken in serieusheid, in oprechte belangstelling. Maar ergens lijkt een pijn te zitten. Je enige uitleg is dat er "mensen van GV" bij betrokken zouden zijn. Ook al zoiets dat overkomt als een uitvlucht. Iets dat niets toevoegt. Als je had gezegd dat de reden ligt in privé-zaken, of PB's, van de betreffende persoon, en dat je je daarom geroepen voelt te zwijgen, dan is dat veel acceptabeler. Of als je zegt dat er een grote ruzie is geweest, en dat je die ruzie niet wilt oprakelen - ook dan spaar je de betreffende persoon, maar geef je toch aan wat jouw motivatie is om niet verder te gaan. Nu kom je niet verder dan "een vorige keer, toen er iets mis ging". Tja. Vaag - niet voor jou, wel voor mij. Ineens komt er ook een verwijderd antwoord op de proppen. Het verwijderen van een vraag omdat de antwoorden niet bevallen, of het verwijderen van een antwoord omdat de reacties niet bevallen, heb ik tot nu toe alleen gezien bij mensen die zich afsloten voor elke andere mogelijkheid dan hun eigen lievelingswaarheid. Bij gerespecteerde GV-ers heb ik zulk gedrag nog niet gezien. (vervolg hieronder)

(vervolg van vorige reactie) Tot zover mijn gedachten. Zie het als een stuk terugkoppeling, als "gratis tips" over hoe jouw teksten op een ander overkomen. Als je *wilt* dat ze zo overkomen: prima, geen probleem. Ik heb echter het gevoel dat je dat niet wilt. In dat geval kunnen bovenstaande woorden je hopelijk helpen bij het krijgen van inzicht in wat jouw woorden bij de ander teweegbrengen - iets waar in het bedrijfsleven peperdure cursussen voor worden gevolgd. Tot slot een paar woorden die wat "stekelig" kunnen overkomen, maar die niet zo bedoeld zijn. GV is een kennis-site. Bedoeld om kennis te delen, om kennis uit te wisselen. Je moet er dan niet van opkijken als er daadwerkelijk kennis wordt uitgewisseld. Als jij of iemand anders iets schrijft, kan en zal daarop worden gereageerd. Soms met tegenwerpingen, soms met toevoegingen, soms met vragen. "It's all in the game." Als je dat niet wilt, moet je niet deelnemen aan een kennis-site. Als je wel wilt deelnemen aan een kennis-site, moet je het spel ook meespelen. Als iemand een vraag stelt: geef antwoord, of laat weten waarom je niet kunt antwoorden. Als iemand een tegenwerping maakt of iets toevoegt, laat dan weten wat je daarvan vindt. Heeft die persoon een punt? Geef dat toe. Heb jij juist weer tegenwerpingen of toevoegingen? Deel ze. In mijn dagelijkse werk doe ik niets anders. De ene persoon wil de seinen liever dichter op elkaar plaatsen omdat je dan de treinenloop nauwkeuriger kunt regelen; de ander wil ze liever wat verder van elkaar omdat dat goedkoper is en omdat de machinist dan minder stress heeft. De ene persoon hangt de seinen het liefst aan een portaal dat de sporen overspant, de ander gebruikt liever een losse seinpaal voor elk sein. Ieder heeft zijn eigen achtergrond, ieder heeft zijn eigen redenen. Alleen door naar elkaar te luisteren en op elkaars woorden in te gaan, kunnen we de oplossing vinden die voor iedereen acceptabel is, en die naar alle waarschijnlijkheid optimaal is. Daartoe moeten we echter zowel vragen kunnen stellen als kunnen worden bevraagd; daartoe moeten we zowel toevoegingen kunnen geven als toevoegingen kunnen ontvangen; daartoe moeten we zowel kritiek kunnen uiten als kritiek kunnen ontvangen. Alles met open vizier. Geen strijd, maar overleg. Uiteindelijk zijn er geen verliezers: we hebben immers de best mogelijke seinplaatsing gevonden, dus alle deelnamers zijn winnaars. Als dit in het dagelijkse werk lukt, moet het op GV ook lukken, toch?

Persoonlijk denk ik, Cryo, dat dit niet zal werken.
Ed heeft m.i. gelijk op het punt van (en in mijn woorden): niemand is iemand anders rekening en verantwoording schuldig. Er is geen enkele verplichting om te reageren als je dat niet wilt.
Het zij dus zo, ik respecteer zijn wens en laat het hierbij.

wat vooraf ging............Hier worden rollen omgedraaid, het is juist van Scepsis ongepast.
Er zijn trouwens mensen van G.V. mee bemoeid en het gaat me te ver die te noemen.
Zullen we het hier maar bij laten? Is overduidelijk, zonder iemand te kwetsen of te beledigen, en kijk wat er nu gebeurd?
Lappen met tekst, alles wordt uit kast getrokken om maar te dwingen te antwoorden, zo werkt dat bij Ed niet.
Terecht zegt Wendy..........Er bestaat bij GV de mogelijkheid om persoonlijke zaken met mensen per PB op te lossen zoals je weet.................
Ik ben slechts een van de 14 personen hier bij G.V. die enorm gebotst heeft met Cryo. in het afgelopen jaar.
Alleen ik ben een blijvertje.

Beste Ed, Hoe kom je er toch bij dat iemand je zou "dwingen" te antwoorden? Waar staat dat? Het enige dat ik heb gedaan, is melden hoe jouw woorden op mij (en wellicht op anderen) overkomen. Daar kun jij alleen maar je voordeel mee doen, toch? Ik heb zelf ook wel eens dergelijke terugkoppeling gehad. Weliswaar niet zo uitgebreid, maar toch. En ik heb er veel aan gehad. Daarom hoopte ik dat jij hier ook iets aan zou hebben. Dat je er je voordeel mee zou kunnen doen. Ik voelde bij jou frustratie en verdriet. Onnodige frustratie en verdriet. Daarom wilde ik je helpen. Mijn "lappen met tekst", zoals jij het noemt, waren één grote uitgestoken hand. Ik vind het triest dat je mijn handreiking beantwoordt met een stomp in het gezicht. "Stomp in het gezicht", vraag je je nu misschien af. Jawel, stomp in het gezicht. Je eindigt namelijk met het noemen van 14 personen die ik zou hebben weggejaagd van GV. Wie die 14 personen zijn blijft in raadselen gehuld. Op welke manier ik ze zou hebben weggejaagd blijft al even onduidelijk. Sterker nog: ik durf te stellen dat ik niemand heb weggejaagd. Het noemen van die 14 personen is dus een ongefundeerde beschuldiging. Je beschuldigt mij van iets vreselijks, zonder ook maar één bewijs aan te dragen. Je doet je beschuldiging op zodanige wijze, dat ik me er niet tegen kán verweren. Op die manier veroordeel je me al bij voorbaat - immers, ik kán me niet verdedigen, en "dus" ben ik schuldig. Helaas, beste Ed, zo werkt dat niet. Ik verzoek je daarom, je beschuldigingen hard te maken. Het is kennelijk op GV gebeurd - geef dus maar een verwijzing naar de vragen waarbij ik me dan zo zou hebben misdragen. Als je dat niet kunt, is jouw ernstige beschuldiging dus op niets gebaseerd, en kunnen we jouw woorden als laster betitelen, of als kwaadsprekerij. In dat geval is een verontschuldiging op zijn plaats. Met bedroefde groet, C.

Ik geef eenmalig een antwoord.
DiT soort zaken horen thuis in een P.B.
je bent nog steeds slecht in lezen wat er staat, er staat ... die enorm gebotst heeft met Cryo..... er staat nergens weggejaagd !
Ik heb je maanden geleden meegedeeld dat ik je een half jaar niet zal antwoorden/ reageren, omdat ik het zat werd.
Ook dat schijn je niet begrepen te hebben.
je blijft me overal volgen bij mijn antwoorden en reageren, me uitdagen door vragen te stellen.
En kijk nu eens wat een lappen met tekst hierboven staan, duizenden woorden, omdat ik niet inga op je vragen.
Kijk naar jezurneem, die weet wanneer hij moet stoppen.
ook hij is het totaal niet met me eens, maar we hebben wel respect voor elkaar.
Alleen jij gaat maar door, is al tientallen keren eerder gebeurd.
Zolang je dit niet kan begrijpen is het stil aan deze kant, net als de afgelopen maanden en zal het stil blijven.
Alleen in een P.B. kan je me nog bereiken.
Voor alle duidelijkheid, ik heb nog steeds geen hekel aan je
Dus ook groeten van mij.

Ed, toen je eerder hierboven over een PB sprak, heb ik gekeken of je mij een PB had gestuurd. Dat was niet zo. Ik ging er daarom vanuit dat je het over iemand anders had. Daarna bleek ineens dat je het wel over mij had. Waarom heb je geen PB gestuurd, als dat voor jou de oplossing is? Je zegt nu ineens dat ik niemand zou hebben weggejaagd. Echter, een tijd geleden heb je ook al eens beweerd dat ik zoveel mensen zou hebben verjaagd. Nu komt die beschuldiging terug. Je eindigde je reactie namelijk met de woorden "Alleen ik ben een blijvertje". Dat impliceert dat de anderen geen blijvertjes waren. Als je eerst schrijft dat er 14 personen zijn met wie ik hevig zou hebben gebotst, en *direct* daarna schrijft dat alleen jij nog over bent, dan geef je daarmee heel duidelijk aan dat die andere 14 weg zijn, en dat dat mijn schuld zou zijn. Door heel specifiek het aantal 14 te noemen, doe je ook nog eens alsof je echt specifieke personen in gedachten hebt - en alsof je daar een soort turflijstje van hebt bijgehouden. Nogmaals, dit is een beschuldiging. Een ernstige beschuldiging van uitermate negatief gedrag. Ik vind dat ik het recht heb jou te vragen of je deze beschuldiging wilt onderbouwen. Omzeil dit verzoek alsjeblieft niet, Ed. Geef een onderbouwing.
-- Hoe kom je erbij dat het 14 mensen zouden zijn?
-- Wáár op GV zou ik die mensen hebben verjaagd? Als je jouw beschuldiging kunt onderbouwen, kunnen we er eventueel op ingaan. Als ik me echt heb misdragen, kan en zal ik alsnog mijn excuses aanbieden. Als je jouw beschuldiging daarentegen niet kunt onderbouwen, is het kennelijk een onterechte beschuldiging. In dat geval ben jij degene die zijn excuses moet aanbieden. Dat zou ik althans wel zo gepast vinden.

Huh, ik dacht dat dit een heel oud bericht was. Hadden jullie al niet eerder zo'n meningsverschil (ik zou het ruzie willen noemen, maar meningsverschil is meer op zijn plaats denk ik)

Klopt. We hebben vaker "meningsverschillen" gehad. Soms is er helaas meer aan de hand dan zomaar een meningsverschil. Je kunt met alle respect met elkaar van mening verschillen. Ik heb dat bijvoorbeeld regelmatig met basmeyer. Dan blijkt dat je allebei heel anders over iets denkt, maar kun je er gewoon open en met respect voor elkaar over praten. Al pratend leer je van elkaar, kom je dichter bij elkaar, en leer je elkaar steeds meer waarderen. Zulke gesprekken zijn positief enerverend, ze geven energie, en na afloop voel je je rijker dan voorheen. Met Ed ligt het helaas anders. Ik heb nog niet kunnen ontdekken waar dat aan ligt. Ik vermoed dat er ergens een diepe, oude pijn zit, iets dat zo diep zit en zo wordt afgeschermd dat het een groot raadsel blijft. Het resultaat is geweest: meerdere zware beschuldigingen, heuse scheldpartijen, en zelfs lasterpraat via PB's - heel geniepig, vond ik dat, maar goed, dat is mijn gevoel, een ander kan het natuurlijk anders zien. Kijk ook eens naar de beschuldiging hierboven. Ik zou 14 mensen hebben verjaagd. Die opmerking, en vooral het noemen van zo'n precies aantal, doet vermoeden dat het om 14 echte personen gaat. Maar zodra ik vraag wie dat dan zijn, blijft het stil. Zodra ik vraag, om ook maar één voorbeeld aan te wijzen, in een reactie op een antwoord bijvoorbeeld, waarin ik me slecht zou hebben gedragen - blijft het opnieuw stil. Dat is wat mij het meeste stoort. Niet dat ik er wakker van lig of geëmotioneerd van raak of zo, maak je daarover geen zorgen. Maar het blijft verbazend om te zien hoe iemand een ander zo probeert neer te halen, maar bij navraag geen enkele beschuldiging hard kan maken.

Nog één keer terugkomend op de zware beschuldiging: --  Ik heb gevraagd te laten zien dat ik ook maar iemand zou hebben verjaagd. Hierop kwam geen antwoord. --  Ik heb gevraagd om verwijzingen naar antwoorden of reacties op GV waar ik ook maar iemand zou hebben verjaagd, of desnoods waar ik me op een andere manier slecht zou hebben gedragen. Ook hierop kwam geen antwoord. Mijn conclusie: de beschuldigingen missen elke grond. Het zijn dus valse beschuldigingen. Het zou gepast zijn als Ed dat zou toegeven, en zijn excuses zou aanbieden. Klinkt misschien hard, maar zo voel ik dat.

Ik ben bang dat je een verkeerd beeld hebt van de wetenschap. Je zegt: "De wetenschappers kunnen alleen maar wat, met meetbare dingen, verklaarbare zaken" Dat eerste deel klopt nog, het tweede niet. Wetenschappers kunnen iets met ALLES wat blijkt te bestaan. Of het nu verklaarbaar is of niet. De hele wetenschappelijke ontwikkeling is een opeenvolging van waarnemingen die niet verklaarbaar waren. Eén van de duizenden voorbeelden: de ontdekking van de röntgenstraling. Totaal onverklaarbaar was dat. Een onbekende energievorm die dwars door allerlei materialen heenging. Waarmee je de binnenkant van de mens kon zien! Raadselachtig, niet verklaarbaar. Juist door zulke onverklaarde dingen te onderzoeken boekt de wetenschap vooruitgang. -- Daardoor is de rest van je betoog niet meer van toepassing. Zoals bijvoorbeeld je bewering "De wetenschappers zeggen dat alle paranormale zaken onmogelijk zijn." Er is geen wetenschapper die dat zegt! Dit is echt een heel hardnekkig vooroordeel waar je steeds maar weer op terugkomt, hoe vaak je er ook op wordt gewezen dat dit niet klopt. Je laatste zin is een goed voorbeeld. Paranormalen werken met "energieën" die volgens wetenschappers niet bestaan. Heb je je ooit wel eens afgevraagd, WAAROM de wetenschap die energie niet zomaar accepteert? (Tip: denk aan de blauwe bomen.)

Ik geef je een plusje Ed, niet omdat ik het met je eens ben (in tegendeel zelfs), maar omdat je jouw best doet een goed antwoord te geven EN omdat je ook zo sportief was om cryofiel niet te minnen.

Ben trouwens benieuwd of dit het 'wensantwoord' van de vragensteller is.

09090989 Als het goed gaat doet ieder zijn best hier op G.V. een goed antwoord te geven, ieder naar zijn eigen inzichten en kennis, een ander afbranden heeft dan ook geen enkele zin, dus ook een min geven niet
je geeft gewoon je persoonlijke mening, daar wordt toch naar gevraagd?
Roepen dat een ander het totaal mis heeft, is geen bijdragen aan de kennis
Twee verschillende antwoorden kunnen best naast elkaar bestaan..
ik geef trouwens nooit een min, dus ook niet aan cryofiel.

09090989 Ik vergeet nog iets, of het een wensantwoord is van de vraagsteller, ja dat zou best wel eens kunnen, het ligt vaak in het verlengde van de vraag.
Mensen die zich totaal niet met dit soort zaken bezig houden, stellen dus ook niet dit soort vragen.

09090989, even voor de duidelijkheid: de min die Ed heeft gekregen, is NIET van mij.

09090989, soms zie je inderdaad dat een wensantwoord tot "beste" antwoord wordt gekozen. Gelukkig zie je ook heel vaak dat iemand alle antwoorden met een open blik leest, alle voors en tegens afweegt, en dan een antwoord uitkiest dat juist tegen zijn of haar oorspronkelijke overtuiging ingaat. Dat zijn de juweeltjes van GV. Iemand heeft dan echt nieuwe kennis opgedaan - en dat is het belangrijkste doel van GV!

Dat zei ik ook niet hoor Cryofiel (ik heb jou ook een plusje gegeven!), maar Ed's antwoord is net zo goed overdacht als die van jou, zij het van een hele andere kant. En wat die wensantwoorden betreft, daar kan de antwoordgever weinig aan doen.

09090989 Wensantwoorden zal je altijd houden op G.V., mensen willen vaak een bevestiging hebben van wat ze denken te weten, ook al blijkt het antwoord niet juist te zijn.
Zo ervaar ik telkens weer bijzondere energie.
De eerste keer denk je nog, ja zal wel, maar na 5 keer, ga je denken wat het zou kunnen wezen.
Na 25 keer kan je er niet meer omheen.
Maar dan heb je nog steeds geen verklaring.
Best mogelijk dat je 25 keer iets ervaren hebt, dat goed verklaarbaar is.
Ook mogelijk is dat je 25 keer iets ervaren hebt, dat we met onze huidige kennis, nog niet kunnen verklaren.
Het kan dan nog steeds alle kanten heen.
Zowel het een als het ander mag je niet uitsluiten.
En met een mogelijk wetenschappelijke uitleg kan je kijken of het toepasbaar is .
Zo ja, opgelost.
Zo nee, verder zoeken.
En geloof me, het meeste op dit gebied weten we nog niet.
Maar dat is mijn mening.

Veel weten we inderdaad niet. Dat moet worden onderzocht. Laten we vooral met een open blik naar *alle* mogelijke verklaringen kijken. Niets bij voorbaat uitsluiten. En ook niets bij voorbaat een voorkeursbehandeling geven.