Is dit leven (Zie uitleg)?

Stel, je hebt zelfreplicerende carbon-nanomachines, die verschillende taken voor je kunnen uitvoeren.

- Deze gebruiken brandstof en produceren afvalstoffen (vergelijkbaar met stofwisseling).

- Ze zorgen zelf voor hun vermenigvuldiging (vergelijkbaar met voortplanting).

- Ze voeren allemaal hun taken uit, en hebben hiervoor de middelen tot hun beschikking (waarvoor dus zowel structuur en organisatie, als prikkelbaarheid noodzakelijk zijn om deze correct te kunnen vervullen).

- De interne werkingen verandert niet, waardoor dus ook sprake is van homeostase.

- Met de juiste softwareprogramma's zou je ze zelfs zover kunnen krijgen dat ze als groep problemen aanpakken, en hier zelfstandig oplossingen voor verzinnen en leren (vergelijkbaar met de werking van insectenkoloniën).

- En omdat het zo praktisch en inzetbaar is, zijn ze ook nog eens gebouwd uit voornamelijk verbindingen op koolstofbasis.

Zou je dit als leven classificeren, en natuurlijk het belangrijkste: waarom wel of niet? Onderbouwde antwoorden worden gewaardeerd: beste onderbouwing voor het beste antwoord, zelfs als je het niet met me eens bent.

Mijn standpunt in de reacties.

Toegevoegd na 1 uur:
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Leven#Kenmerken_van_leven

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

in: Filosofie

1.6K

1.6K keer bekeken

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Zelf neig ik naar ja: de in de link genoemde groei vindt ik een redelijk arbitraire toevoeging, aangezien het ook eencellig leven ineens buiten de classificatie leven gooit. Dat er per sé sprake zou moeten zijn van celdeling vindt ik ook dubieus, aangezien ook hier andere oplossing gebruikt worden in de natuur, met zelfreplicatie tot gevolg. Je zou kunnen zeggen nee, omdat het niet opgebouwd is uit RNA/DNA, maar daarmee maak je de definitie van leven zo nauw dat je buitenaards leven niet eens per sé als zodanig zou classificeren.

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Gave cartoon, je hebt een scheikundeleraar blij gemaakt!

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Ik was op zoek naar ingezoomde radertjes (ik wéét dat ik die ergens op m'n harde schijf heb staan), maar kon die zo snel niet vinden. Dit was, in mijn ogen, the next best thing.

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

+je voor je goeie vraag.

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Het feit dat die carbon-nanomachines geprogrammeerd moeten worden om überhaupt te weten wat ze moeten doen, vind ik genoeg reden om dit niet als leven te classificeren. Wel echt een goede vraag. Ik had eerst een heel stuk getypt, maar heb besloten dat bovenstaande volstaat.
+1

Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.

Het beste antwoord

Opmerkelijk dat je wel criteria stelt voor het leven, een classificatie vraagt, en eigenhandig (blijkbaar) toch andere criteria hebt om het beste antwoord van mindere antwoorden te onderscheiden. Classificaties zijn er om iets te rangschikken op verwantschap - waardoor indeling los van individu staat. Maar vooruit, los van de haarkloverij: bestaat dit?

Een machine die niets anders dan taken uitvoert, doet dat in een biotoop. Waaruit bestaat die, welke sferen? Leven is immers alleen mogelijk in een omgeving, bij een mens is dit doorgaans de planeet aarde met haar sfeervolle omgeving. De in deze vraag voorgestelde machine, bestaat die al op dezelfde planeet?

Het gaat blijkbaar om meerdere machines. Niet goed gelezen. Voeren bepaalde machines dezelfde taken uit als onbepaalde gelijksoortige? Mensen zijn in vele opzichten erg constant maar gelukkig wijkt er genoeg af in het leven zodat gemiddeld genomen iedereen wel een ander leven ervaart. De in deze vraag voorgestelde machine lijkt me vooral erg constant, correctheid voorstellende. Dat is tegenstrijdig aan de levende mens: moeite genoeg met het vaststellen van causaliteit in velerlei opzicht.

Deze machines zonder ontstaansgeschiedenis blijven zowel biologisch in evenwicht (homeostase) als in sociaal opzicht ( zelfregulering). Aangenomen dat het milieu intérieur constant blijft, is het dan wel rechtvaardig om te spreken van een sociaal opzicht? Zelfregulering is immers alleen noodzakelijk indien een groep 'zelven' zich bekwaad door te ontregelen. Leven, och wat betekend dat nou voor een machine. 't Is eenvoudig 'aan', of 'uit'.

Problemen, bestaan die? Zuiver logisch als de machine is, lijkt alles vooraf bepaald. Ergens is er blijkbaar fantasie ontstaan. Vanuit waar? Waarschijnlijk is 't het deelaspect van de hele vergelijking. Een web van geloof raakte een machine. Mensen kunnen er gelukkig om lachen. Leven blijft toch altijd genoeg mysterieus om iets te verzinnen.

Problematisch is dus hoe het probleem zou kunnen ontstaan, machines kunnen dat onmogelijk zelf verzinnen.

Zou dus geen leven mogen heten.
In de wereld, of beter de empirie, is de machine maar een spreekwoordelijke vreemde eend in de bijt. Zijn bouw is bekend, maar het gekwaak wordt door zijn omgeving toch telkenmale weer verkeerd verstaan.

Is dit leven? Hooguit een levensvorm, waarvan de mens nooit zal begrijpen waar het gekwaak vandaan komt. Beschrijf je een eend?

(Lees meer...)

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Andere antwoorden (8)

Als er dan ook nog bewustzijn is in die carbon-nanomachines, dan zeg ik ja anders zeg ik nee... Voor mij valt het of staat het met bewustzijn...

(Lees meer...)

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Planten leven ook, maar hebben geen bewustzijn. Ik ben het op dat punt niet met je eens ;-) Geen + of -, want er is geen sluitende definitie van leven.

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Kun je een sluitende definitie geven van bewustzijn, die geldt voor alles wat je als leven beschouwt, zonder uitzondering?

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Ik snap je wel Xinix. +Je

Zolang er geen ZIEL in zit,is het geen leven. En God geeft alleen aan mensen een ziel.

(Lees meer...)

Bronnen:

o.a. koolmeesje e.v.a.

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Zie de reactie over bewustzijn bij XiniX; kun je een sluitende definitie geven van een ziel, en op basis waarvan ken je de rest van de aardse biomassa niet de status "leven" toe? Maar ik denk dat ik persoonlijk meer waarde hecht aan je eigen mening - ik vermoed dat die enigszins afwijkt van dit antwoord.

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Sne,zie mijn bronnen!
@Ckyde dieren hebben uiteraard geen ziel! God heeft er maar net genoeg voor de mensheid.

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

lol +

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Wat mij betreft is dit absoluut leven. Zelflerend systeem met zelfs 'n rudimentaire gemeenschapszin, zelf-reproducerend... Geef ze 'n miljoen jaartjes, straks worden ze nog intelligent!

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Sorry, op verkeerde plek geplaatst.

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Ckyde,als je ziet wie mijn bronnen zijn,zul je merken,dat je mijn antwoord verkeerd interpreteert. Maar het zij je vergeven!

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

@ Peter: schoenmaker als je je leest kwijt bent raak je uit de koers ;-)

Wat mij betreft is dit absoluut leven. Zelf-reproducerend, zelf-lerend systeem met zelfs een rudimentaire gemeenschapzin.... Geef ze 'n miljoen jaartjes, en straks worden ze nog intelligent!

(Lees meer...)

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Ja dat is leven.Hebben ze ook een nucleus mediales? Maar welk soort leven bedoel je?Zijn ze vrij?Maar je kan dan de vraag stellen:Zijn wij vrij?Misschien zijn wij die wezentjes .

(Lees meer...)

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Hmmm... m'n reacties lijken te verdwijnen of zo... Raar. Afijn, tweede poging: Waarom zou er zoiets dierlijks nodig zijn als een nucleus medialis? Gras redt zich prima zonder, en ik schroom er niet voor om dit onder leven te scharen. En wat voor soort leven ik bedoel, dat is natuurlijk het hele punt van deze vraag. Op persoonlijke titel vindt ik niet per sé dat dit op dezelfde manier opgebouwd móet zijn als het leven dat wij kennen, maar misschien dat jij hier anders over denkt. Over of we vrij zijn - dat is in mijn ogen weer een heel andere discussie.

Ja, dit is leven.

Je hebt zelf al de link naar Wikipedia toegevoegd, die ik oorspronkelijk (toen ik je tekst nog maar half had gelezen) zelf had willen aanhalen. Jouw machientjes voldoen aan alle punten die daar worden genoemd, met uitzondering van punt 5, evolutie. Daar is vast wel een mouw aan te passen, door je machientjes niet-perfect te maken, zodat ze af en toe kleine foutjes maken bij de zelfreplicatie.

Ook punt 4 (groei) is een vraag. Bouwt zo'n machientje zijn kopie bij wijze van spreken atoom voor atoom op, of groeit het machientje echt, dat wil zeggen, neemt een functioneel machientje toe in grootte? Laten we voor het gemak aannemen dat jouw machientjes zichzelf groter maken tijdens hun bestaan, zodat er echt sprake is van groei.

Welnu, in dat geval voldoe je aan alle punten van de definitie van leven.

Goed, een bewustzijn hebben ze niet, maar dat is dan ook niet vereist, ook niet voor het leven zoals wij dat kennen.

Er is nog een reden waarom deze machientjes mogen worden gezien als leven. Niet alleen voldoen ze aan de formele definitie uit het Wikipedia-artikel - je kunt ook kijken naar jouw beschrijving, en kijken wát je eigenlijk hebt beschreven.

Eigenlijk heb je een gewone bacterie beschreven! Of een gistcel. Of een andere eenvoudige vorm van leven. Jouw beschrijving is vrijwel letterlijk van toepassing op dingen die wij zonder twijfel als leven beschouwen.

Als diezelfde beschrijving van toepassing is op nanomachientjes, dan móéten die nanomachientjes wel leven zijn!

Toegevoegd na 1 minuut:
Overigens is een virus geen leven. Een virus groeit niet, het wordt geassembleerd - daarom noemde ik punt 4 (groei) zo expliciet. Verder kent een virus geen homeostase. Tenslotte plant een virus zich niet voort - een virus laat zich voortplanten door de gastheercel.

(Lees meer...)

Cryofiel

14 jaar geleden

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Getuigd dat niet in elk geval van een vorm van intelligentie? Bedoel het best serieus, Onze kijk op leven is zo eendimensionaal. Omdat we niet beter weten. Ik denk vaak dat we ander leven enkel niet "ontdekken, her- en erkennen" omdat we er hartstikke blind voor zijn.

Cryofiel

14 jaar geleden

Eh, sorry, ik begrijp je vraag niet. *Wat* zou volgens jou getuigen van een vorm van intelligentie? Wat de rest betreft: best mogelijk dat we ander leven soms niet als zodanig herkennen. Het grootste probleem blijft echter: wat is nu de definitie van leven? We denken dat het zo simpel is om te zeggen of iets wel of niet leeft, maar dat blijkt in de praktijk veel gecompliceerder te zijn. Als een bacterie leeft, en een virus niet - wat moeten we dan zeggen van een bacteriespore? Zomaar een voorbeeld - ik wil er slechts mee aangeven dat het niet zo eenduidig is als we denken. Nog wat verder gezocht: leeft ons zonnestelsel? Klinkt ronduit vreemd, maar pas de definitie van leven uit het Wikipedia-artikel van SNE eens toe op het zonnestelsel - je komt echt heel erg in de buurt! Zelfs voortplanting: een stervende ster die een (super)nova wordt, zorgt voor stervorming in omliggende gaswolken. Planetenstelsels - een vorm van leven, die er slechts op wacht als zodanig erkend te worden?

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Voor jou geen discussie - we dragen op het oog hetzelfde standpunt. Al moet ik nog even nadenken over die toevoeging in de reactie. Ik geloof dat je een maas in de wet hebt gevonden. Interessant, zo had ik er niet eerder naar gekeken - althans, niet inclusief die klik.

Alles wat wij maken is ook leven, het komt voort uit zaken die in de definitie van leven staan.
Onze "ziel" "bewustzijn" is als een toegevoegde waarde.

Prettig volk: the Borg :)

(Lees meer...)

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Alles wat wij maken? Volgens die definitie leeft dus ook een huis, een schilderij, een vuilnisemmer, en dat soort van ding. Begrijp ik je goed? En hoe bedoel je dat dan?

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Ja, alles. Ik kan niet omschrijven hoe ik dat bedoel.
Hangt ervan af of je vind dat een molecuul ook leven is. Of deel uitmaakt van leven.
Ik beschouw dus een molecuul ook als leven.
Wij bestaan uit basis elementen die ook worden gebruikt in vuilnisemmer, schilderij, huis.

Ik geloof van niet, mensen hebben een ziel dat maakt het onderscheid. Dieren leven ook maar hebben geen ziel, maar volgen hun instinct.
Mensen weten het verschil tussen goed en kwaad, dieren niet.... instict...
Daardoor lijkt MIJ dat wel duidelijk.

Ik vind het dus eigenlijk een nep en/of leeg leven.

Toegevoegd na 36 seconden:
En het woord zegt het al carbon-nanoMACHINES.

Toegevoegd na 26 minuten:
Alles wat echt leeft dat heeft een hartje dat klopt.

Toegevoegd na 1 uur:
En gevoel, bewustzijn en emotie's horen toch ook bij het leven? En dat hebben machines toch niet?

(Lees meer...)

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Cryofiel

14 jaar geleden

Koolwitje, volgens jou is een regenworm geen leven? Of een darmbacterie? Volgens mij worden deze twee toch echt als levensvormen beschouwd. Ook al volgen ze alleen hun instincten, ook al hebben ze geen "ziel" (wat dat ook moge zijn) - het blijven toch echt levensvormen, dus vormen van leven. En dat was de vraag: zijn die machines een vorm van leven? De vraag was niet of die machines een ziel hebben.

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Jawel wel leven, maar een leven zonder ziel.
Nou zeg ik niet dat het er geen leven is zonder ziel, maar er is volgens mij wel een verschil in die levens, en dat is volgens mij de ziel.

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Als je zegt dat dieren leven, ondanks dat ze geen "ziel" hebben, is dát in elk geval geen criterium waarop je deze machines als niet-levend kunt afschrijven. Maar nep-leven, zou je dat wat nader kunnen uitleggen? Daar zit misschien nog wel wat achter, maar dan moeten we natuurlijk wél weten wat dan écht leven zou zijn, in jouw beleving. Dat is uit het antwoord tot nog toe - mij in elk geval - niet geheel duidelijk.

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Nou de mens is toch zeg maar het slimste van de dieren en de machines?
Ik weet niet hoe ik dit goed kan uitleggen hoor, maar de verschillen maken voor mij het verschil. Het lijkt/is misschien dan wel leven, maar dan anders zeg maar.

Cryofiel

14 jaar geleden

Koolwitje, je hebt nog steeds niet gezegd of een regenworm, een darmbacterie en een gistcel volgens jou wel of niet leven. Ze hebben geen ziel, ze hebben geen hart (regenworm weet ik niet zeker, darmbacterie en gistcel hebben in ieder geval geen hart). Zijn het voor jou dan geen levensvormen? Ik vind dat een heel beperkte opvatting van 'leven'. En hoe zit het met een plant? Met een paddenstoel? Met een schimmel, zoals die wel eens op een mandarijn zit? Is dat allemaal géén leven?

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Ja die zie ik wel als leven, maar er zijn grote verschillen in de manier waarop ze leven.

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Over je laatste toevoeging, je sluit weer een heleboel dingen uit het leven, die er meestal wel bij geplaatst worden. Planten, schimmels, en bacteriën hebben geen kloppende harten - leven die niet, in jouw optiek? En zo niet, waarom niet? Overigens heb ik nergens "slim" aangehaald als criterium, en is dat ook iets dat sowieso nog even ondubbelzinnig gedefiniëerd moet worden voordat je kunt zeggen dat iets of iemand de slimste is. Juist die verschillen waar je het over hebt, dat is waar ik naar vraag. Welke verschillen zijn het, die overkomen zouden moeten worden? Dat het anders is, dat begrijp ik, maar als je de mens als uitgangspunt neemt, zoals je hier lijkt te doen, is een inktvis, een kat, en een vlieg dat ook.

Cryofiel

14 jaar geleden

Precies, SNE. Koolwitje, de vraag was of iets *leven* is. Jij hebt een andere vraag beantwoord, een vraag die niet is gesteld. Jij hebt antwoord gegeven op de vraag of iets een ziel en een kloppend hart heeft. Da's ook een waardevol antwoord, maar niet in deze context. Alsof SNE vraagt hoe zwaar een poema is, en jij antwoordt dat een zebra wit is, met zwarte strepen. Klopt helemaal, maar is geen antwoord op de vraag. Vandaar deze hele discussie.

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Ja ze leven allemaal wel, mee eens.
Ik nam de mens als uitgangspunt, omdat wij een ziel hebben. En volgens mij, de intelligentste levensvorm hebben.
Maar hoe kun je dan een machine leven noemen?
Het is toch allemaal geprogammeerd?
Het kan toch niks uit zichzelf, zonder dat wij eraan moeten sleutelen?

Cryofiel

14 jaar geleden

Het speciale aan een zelfreplicerende nanobot is juist, dat die wél dingen uit zichzelf kan. En gaat er eens eentje kapot, dan is dat niet zo erg. Het is tenslotte voor het bijenvolk ook niet zo erg als er eens een bij overlijdt. Waarom zou je zo'n machine *niet* als levend kunnen zien? Wat is het *verschil* tussen zo'n machine en een darmbacterie? Die darmbacterie is ook alleen maar geprogrammeerd, die doet precies wat zijn DNA hem voorschrijft. Ik zie geen enkel verschil tussen zo'n nanobot en een darmbacterie. Dus ofwel een nanobot is geen leven, maar dan is de darmbacterie ook geen leven. Ofwel de darmbacterie is leven, maar dan is de nanobot óók leven.

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Ja, je hebt gelijk. Komt door petergradisen zijn antwoord.
Sorry :-(

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Lastig hoor allemaal.
Maar het is en blijft toch een machine?
zonder bewustzijn, zonder gevoel, zonder emotie's en dat hoort toch ook bij het leven?

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Dat kan, maar dan wil ik dus weten wat je precies bedoelt met "bewustzijn", "gevoel", en "emoties", en waarop je baseert dat deze definitie van toepassing is op de planten, schimmels, en bacteriën waarvan je hierboven aangeeft dat deze in leven zijn, maar niet op die machines. Het is even goed nadenken over wat je precies bedoelt, en dit duidelijk opschrijven - maar dat was ook de hele bedoeling met deze vraag. Als je zegt dat het geen leven is, zou je hopelijk duidelijk moeten kunnen maken wat er ontbreekt. Neem er desnoods de tijd voor - de vraag staat er nog wel even.

Cryofiel

14 jaar geleden

@Koolwitje, een darmbacterie is toch ook een machine. Ik zie geen verschil tussen die darmbacterie en die nanobot.

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Ze zijn er nog niet helemaal uit, de wetenschappers ;-) "Daarbij wordt het levende verondersteld een metabolisme te hebben en autonoom te werken. Hierdoor worden virussen veelal niet tot het "rijk der levenden" gerekend." "Er zijn uiterst kleine bacteriën die, net als virussen, voor hun reproductie afhankelijk zijn van een gastheercel." "Ook kan er sprake zijn van zogenaamd artificieel leven, de studie van leven door het gebruik van door de mens gemaakte analogieën van levende systemen. Hierbij stelt men zich de vraag of deze analoge creaties wel als leven beschouwd kunnen worden." http://nl.wikipedia.org/wiki/Leven

Cryofiel

14 jaar geleden

Yep, dat krijg je met definities die niet eenduidig zijn. (Die niet eenduidig kúnnen zijn, maar dat terzijde.) Is iets leven, of is iets niet leven? Dat is net zoiets als: is iets geel, of is iets groen? Er bestaan altijd tussenvormen. Zowel bij leven vs. niet-leven, als bij geel vs. groen. Op een gegeven moment moet je een keuze maken, als je dan toch in hokjes wilt indelen. Je kunt er ook voor kiezen, je niet aan die hokjes te houden. Dan is iets geelgroen, of groenig geel. Dan is iets op de grens tussen leven en niet-leven.

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Helemaal mee eens. Ik reken ook meer tot het leven denk ik, want voor mij leven virussen en bacteriën dus. Dat zet stof tot nadenken of nano's ook leven. Want tenslotte wijken die niet veel af van virussen en bacteriën...

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Mijn conclusie: machines leven niet. Een machine valt bij mij niet in de categorie 'organisme'.
Er komt toch net iets meer bij kijken. Geen idee hoe ik je dit uit moet leggen, maar dit denk ik dus.

Cryofiel

14 jaar geleden

Wat is dan het verschil tussen een machine en een bacterie? Ik zie geen verschil. Stel dat we een bacterie atoom voor atoom, molecule voor molecule, nabouwen. Dan hebben we een bacterie die zich in *niets* onderscheidt van gewone bacteriën. Geef iemand een bacterie, en *niemand* zal kunnen zeggen of het een natuurlijk ontstane bacterie is, of de nagebouwde variant. Dit soort overwegingen heeft mij tot de conclusie gebracht dat ook de nano-machientjes van vraagsteller als leven moeten worden gezien. Gewoon leven, echt leven. Levend, precies zoals een bacterie levend is.

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Ja dat weet ik ook niet, ik zie het gewoon niet als een organisme, een machine is voorgeprogammeerd. Door mensen gemaakt.

Cryofiel

14 jaar geleden

Die bacterie is ook voorgeprogrammeerd. We kunnen het nu nog niet, maar over twintig jaar wel: zelf een bacterie bouwen. Die zelfgebouwde bacterie is dan dus voorgeprogrammeerd en door mensen gebouwd. Volgens jou dus geen leven. Tegelijkertijd is die zelfgebouwde bacterie identiek aan een natuurlijke bacterie.

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Apart, maar goed zover zijn we dan dus nog niet..

Ja, het is (ons) leven in de -afzienbare- toekomst. Het ontkennen lukt je met een theedoek voor de ogen. Overigens de "ziel"van de nano's is de mens.
De nano is de moderne saclpel. Niks meer maar vooral niks minder. Ik heb nog nooit de vraag gehoord: heeft de scalpel een ziel? Het antwoord zou zijn zijn: ja, die van de chirurg.

(Lees meer...)

Verwijderde gebruiker

14 jaar geleden

Weet jij het beter..?

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

0 / 2500