Onder welke voorwaarden zal het algemeen debat tussen gelovers in spiritualisme en gelovers in de wetenschap tot een eind kunnen komen?

Dat snappen ze dondersgoed. Geloof is precies dat wat het zegt: geloven. Wetenschap daarentegen poogt aan te tonen door middel van bewijs.

Geloof is heel goed in wetenschap te vatten. We hebben het dan over de (evolutie)biologie, de psychologie, en diverse cognitieve wetenschappen.

En vanuit dat perspectief is het inderdaad heel goed in wetenschap te vatten Cryofiel. Goed punt.

@ C incorrect, geloof heeft niets met met door jouw genoemde te maken, hooguit met religie als gedragingsvorm.

@Cryofiel, heeft de wetenschap dan die geloofstheorieen omgedoopt tot een wetenschap. Zijn er dan harde bewijzen die die methode ondersteunen. Aangezien Fireeyedboy wetenschap uitsluiten bewezen materie is. Of is wetenschap ook het proces, de onderzoek. Dus als iets wordt onderzocht, is het dan wetenschap? In dat kader zou ik zeggen: Energie is wetenschap, daar het onderzocht wordt. Ergens.

@menno, "dat waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen" - Wittgenstein. Het *enige* dat wij van het geloof zien, is de serie gedragingen en overtuigingen van sommige mensen. Die gedragingen en overtuigingen kunnen wij dus bestuderen. We kunnen er waarnemingen aan doen, we kunnen verbanden leggen tussen die waarnemingen. Vervolgens kunnen we meeromvattende beschrijvingen opstellen, die we weer kunnen toetsen. Als je bedoelt of datgene wat een gelovige gelooft daadwerkelijk waar is - zolang het puur om 'geloven' gaat, is daar geen uitspraak over te doen. Hier komt de tekst van Wittgenstein van pas. *Is* er een god? We kunnen er niets over zeggen. We kunnen slechts constateren dat er mensen zijn die dat geloven. *Als* er dan een god zou zijn, heeft die dan een gezant (al dan niet zijn zoon) naar de aarde gestuurd om zijn woord te verkondigen? Ook daarover kunnen wij niets zeggen. We kunnen slechts constateren dat er gelovigen (volgens de vorige alinea) zijn die wel in zo'n gezant geloven, en dat er andere gelovigen (volgens de vorige alinea) zijn die niet in zo'n gezant geloven. Is die gezant er dan ooit geweest? We kunnen er niets over zeggen.

@gdanonym, wetenschap is zowel de wetenschappelijke methode om onszelf en de wereld te begrijpen, alsook de conclusies die via die methode zijn verkregen. Energie (in de zin van elektrische energie, warmte-energie, bewegingsenergie enzovoort) is een verschijnsel. Energie is geen wetenschap. Er is wel een bepaalde methode om energie te bekijken; dat is de wetenschappelijke methode. Via die methode hebben wij de eigenschappen van energie leren kennen. Deze kennis is wetenschappelijke kennis. Energie is dus geen wetenschap. Energie is een verschijnsel.

@Cryofiel, "dat waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen" Dit is denk ik nu precies waarom het botst en waar deze vraag over gaat. "Als je bedoelt of datgene wat een gelovige gelooft daadwerkelijk waar is - zolang het puur om ‘geloven’ gaat, is daar geen uitspraak over te doen. Hier komt de tekst van Wittgenstein van pas." Of ik begrijp het verkeerd. Maar zolang het geloof niet bewezen is, mogen we er niet over praten. Of bedoel je dat je moet zeggen dat het een geloof is, dan mag je erover praten?
Dat laatste kan ik niet uit die zin van Wittgenstein halen. Zodra er wordt gezegd dat men moet zwijgen als..., voelen wij ons als slaven zonder wil. Onderdanigheid. Dat zal dan wel het moment zijn dat er hakken in het zand worden gestoken. De uitspraak is echt een taal binnen de wetenschap, hoe wordt hiermee omgegaan buiten de wereld van de wetenschap?
Vat dit niet persoonlijk op, ik weet even geen andere schrijfwijze: Als jouw wereld alleen die van de wetenschap bestaat, zal jij alleen goed kunnen functioneren in de kleine wereld van de wetenschap. De maatschappij is niet de wetenschap.
(nogmaals niet persoon, maar bedoeld voor iedereen die alleen in de wetenschap leeft. Ik weet dit niet van jouw. Ik vind het trouwens zelf ook niet prettig om in de wetenschap te worden getrokken. Want die wereld en de opvattingen (zoals bv die uitspraak) staan mij persoonlijk niet aan.
Daarom doe ik zo mijn best om mijn uitspraken als mijn geloof neer te zetten. Dat heb ik mezelf in ieder geval gedekt, volgens een voor de wetenschap juiste wijze.

Je mag natuurlijk best over geloof praten - geen probleem, hoor! Het is echter wel zo eerlijk verschil te maken tussen een geloof enerzijds, en bewezen feiten anderzijds. Waar je het gevoel van slavernij vandaan haalt, is mij een raadsel. Ik vermoed dat je een tussenstap zult moeten toevoegen om mij te laten begrijpen wat je bedoelt. Er is inderdaad een verschil tussen de wetenschappelijke wereld en het leven in de dagelijkse maatschappij. In het dagelijkse leven hoeft niet alles strikt bewezen te zijn. Als de spoorbomen open staan, ga ik ervan uit dat er geen trein zal komen. Terwijl bewezen is dat spoorbomen wel eens een storing kunnen hebben, waardoor er een trein kan komen terwijl de spoorbomen nog open staan. Waar ik echter tegen strijd, is het zomaar aannemen van dingen die helemaal niet waar hoeven te zijn. Wat jij hier van mij ziet, is slechts een deel van de totale Cryofiel. Het deel dat jij ziet, is het wetenschappelijke deel. Da's niet jouw schuld hoor, dat komt doordat ik alleen op bepaalde vragen reageer - en natuurlijk door de aard van GV, wat toch echt een kennis-site is.

Jij ziet GV als een kennis site. Ben ik deels met je eens. Het is ook een meningen site, meerdere mensen weten meer dan 1. Kunnen je helpen bij vragen en bij problemen van het leven.

Sorry, te snel geplaatst, wordt vervolgt op je eerste deel.

Zit op een helpdesk, en ik wordt maar niet op het bel me niet register geplaatst:-) Slavernij:
"dat waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen"
Zwijgen -> slavernij, het was van mij een beeldgedachte. Bij zwijgen gingen mijn gedachten naar beelden uit de slavernij jaren. Zwarten die op het veld werken en niet mochten spreken. Zeker niet tegenspreken. Die moesten zwijgen. De mond gesnoerd. Lijfstraffen.
Nu draaf ik door. (beelden zeggen zoveel meer dan woorden:-) Is dit duidelijker? Wat 1 woord voor associaties kan opleveren.

GV is inderdaad zowel een kennis- als een menigensite. Ik heb misschien iets te kort door de bocht geschreven. Wat ik bedoel is dat op meningsvragen iedereen vrij zijn mening kan hebben - niets mis mee. Er zijn echter ook kennisvragen, zoals de vraag over de schok die je kunt krijgen na het uitstappen uit de auto. Als dan iemand beweert dat je een amethist of zo moet dragen omdat die "negatieve energie" zou "absorberen", dan is dat klinkklare onzin - of, beter geformuleerd, er is geen enkele aanwijzing dat het dragen van welke steen dan ook ook maar enig effect zou hebben op de schok. Iemand die stellig beweert dat een steen wél iets doet, poneert iets als een feit dat helemaal geen feit is. -- Met "zwijgen" bedoel ik beslist NIET dat ik iemand de mond zou willen snoeren! Ik dacht meer aan bijvoorbeeld het geloof. Sommigen geloven in een god. Een deel van hen gelooft in een god die een gezant naar de aarde heeft gestuurd. Kunnen we nu zeggen dat er een god IS? Zo ja, hoe kunnen we er dan ooit achterkomen of die god wel of geen gezant heeft gestuurd? Dat zijn dingen waarover we niets kunnen zeggen. Als we er niets over kunnen zeggen, kunnen we er maar beter niets over zeggen - want alles wat we toch zouden zeggen, zou nergens op gebaseerd zijn. Dat is wat ik bedoelde met de uitspraak van Wittgenstein. Dit staat dan weer los van het wel of niet geloven in zo'n gezant. Dat mag beide. Beide zijn volstrekt gelijkwaardig. In beide gevallen moet je echter zo reëel zijn, te erkennen dat elke uitspraak die je doet, een *geloof* is. Dat geloof mag best het uitgangspunt voor je leven zijn, maar het is en blijft een geloof. Zodra je jouw persoonlijke geloof tot vaststaand feit gaat verheffen, leg je de kiem voor enorme conflicten. Geloof jij niet in een gezant, en een ander wel, en verhef je allebei het eigen geloof tot feit, dan zal de uitkomst een oorlog zijn.

Over je laatste alinea (de rest heb ik ter kennisgeven gelezen hoor).
Kennelijk bijten dit soort antwoorden (over die steen), alleen wetenschappelijk aangelegde personen. Andere personen hebben er in mijn ogen geen moeite mee. Waardoor het meningsverschil toch weer tussen dezelfde twee partijen blijft terugkomen. Dit terwijl de wetenschap (in mijn ogen) een levensopvatting is. En de spiritualiteit ook een levensopvatting is. Dat maakt het allebei een levensopvatting -> geloof. Ook weer in mijn ogen, is het de wetenschap die bewijzen kunnen aanvoeren. Zij verklaren iets dus bewezen of niet bewezen. Daarmee staat zij (zetten zij zichzelf) op een hoger platform dat een ander.
Opmerking van Ed wel eens: ivoren toren. Heb ik Marleen trouwens ook horen zeg, toch? Aangezien iemand zelf altijd achter zijn levensopvatting staat, is het de ander die de schuld moet dragen. Dus wie is schuldig: Spiritualisten of Wetenschappers? Helaas mag het antwoord niet uit een van deze kampen komen, want wij zijn bevooroordeeld?

Ik denk dat het wezenlijke verschil tussen de wetenschap en het geloof zit in de prioriteitsstelling. Bij het geloof gaat de persoonlijke ervaring boven alles. Je ziet het terug op GV: als iemand *ervaart* dat er een geest is, dan IS er een geest. Bij de wetenschap gaan de feiten boven alles. Als ik *ervaar* dat de aarde plat is, maar ik zie op foto's dat de aarde rond is, dan gaan die feiten boven de persoonlijke ervaring. Dit is een soort nederigheid die naar mjn mening gepast is.

Een kleine aanpassing, de foto is 2d. Dus de aarde is plat. Alleen maar door lichtval 'zie' de het object als 3d. Voor mij zelf is, dat ik mijn gevoel (en ervaring: ik voel de energie), niet uit kan sluiten. Ik heb daar nog steeds geen andere verklaring voor. Dat beoordeel ik dan op gevoel.
Zo heb ik veel dingen aanvaard, en ook afgewezen. Dus ja, spiritualisten beoordelen op gevoel. Daar zit zeker het verschil in. Hoe kan deze vraag dan ingevuld worden? Een verhaaltje:
Ik wilde eens een behandeling hebben met een TCM dokter. Ik zocht in de goudengids en vond iemand in mijn woonplaats. Ik belde hem op. Die persoon die ik aan de lijn kreeg, gaf bij mij zo een akelig gevoel. Ik heb hem direct verder afgepoeierd.
Dus mijn gevoel keurde hem af.
Ik weet absoluut niet of mijn gevoel klopte, heb die persoon niet persoonlijk ontmoet zal daardoor nooit bewijzen en feiten kunnen verzamelen. Hoe zou een wetenschap-aanhanger zijn keuze hebben gemaakt: wel of niet doen die behandeling bij deze behandelaar?
Wel even die TCM vervangen door zeg maar: tandarts, huisarts? --- Dit soort keuzes doen spiritualisten met hun gevoel. Hoe zou jij de keuze maken?

Iedereen zal keuzes maken met zijn gevoel. Ik denk dat je nog een te karikaturaal beeld hebt van de wetenschapper. Mijn tandarts geeft mij een heel goed gevoel. Mijn vorige tandarts gaf mij een onbehaaglijk gevoel. Ik ben blij dat ik van tandarts ben veranderd. Naar mijn mening is het grote verschil tussen spiritueel ingestelde mensen en wetenschappelijk ingestelde mensen, dat de spirituelen *alles* op gevoel doen. De wetenschappers doen veel op gevoel (zoals ik met mijn tandarts), maar realiseren zich dat het vaak beter is om juist niet je gevoel te volgen. Neem het voelen van energie. De spiritueel ingestelde persoon zegt: ik ervaar energie, dus IS er energie. De ervaring is het eindpunt van de reis. De spiritueel ingestelde mens is dus lekker snel klaar. De wetenschappelijk ingestelde persoon zegt: ik ervaar energie, dus ZOU er energie KUNNEN zijn. Laten we eens gaan kijken OF er energie is, dan wel of er iets anders aan de hand is. De ervaring is voor de wetenschapper juist het beginpunt van de reis. Daar waar de spirituele stopt, begint de wetenschapper rond te kijken en te ontdekken. Gedurende een lange, onvoorspelbare reis kom je tot nieuwe inzichten, die je nooit had kunnen krijgen als je was gebleven waar je begon. De problemen ontstaan doordat de spirituele mens de wetenschapper niet begrijpt. De spirituele mens weigert te accepteren dat een ervaring slechts dat is: een ervaring. Hij ziet zijn ervaring als werkelijkheid. De reis waaraan de wetenschapper begint, is dus in de ogen van de spiritueel een poging om de werkelijkheid onderuit te halen. De spiritueel zal zich aangevallen voelen - en dat begrijpt de wetenschapper dan weer niet, want die heeft nog helemaal geen conclusies, hij heeft nog niets gedaan, hij wil alleen maar op ontdekkingsreis - en hij begrijpt dus niet waarom de spiritueel zo vijandig doet.

Ik denk dat je stelling niet klopt. Dat ik voor het eerst de energie ervaar, is voor mij al lang geleden. Het was voor mij zeker geen eindpunt maar juist een beginpunt.
In al die jaren erna heb ik een onvoorspelbare reis meegemaakt en een onvoorstelbare wereld zien openen welke de energie allemaal omvat. Het verschil met de wetenschap is, dat de wetenschap (in mijn ogen) beperkt is tot de huidige kennis die nu ter beschikking staat.
Mijn reis heeft net zoals de constatering dat energie bestaat een andere pad gelopen. Een pad welke de wetenschap niet mag lopen, daar het geen verifieerbare weg is (volgens de criteria van de wetenschap). Maar alle kennis die ik heb, heb ik zelf ervaren, is bevestigd vanuit boeken en andere personen. En de leerschool is nog lang niet voorbij.
Als meerdere personen dezelfde ervaring hebben, dan zeg jij (de wetenschap): dat is een hint. In mijn geval dus een heleboel hints. Google op "levensenergie" geeft nog eens 150.000 meer NL hints. Wereldwijd???: Chi, Ki, Prana. Wat ik nu eigenlijk zie is dat de wetenschap nog niet voorbij het eerste beginpunt kan komen. Namelijk de constatering dat energie bestaat. Het beginpunt waar je het over hebt, daar kom je maar niet voorbij. Daarom kan ik je nog niet allemaal vertellen wat energie is en wat er mee mogelijk is. Iets waarvan ik al een hele tijd heel veel kennis over heb. Bevestigd in allerlei geschriften uit het verleden en heden, door mede-gv'ers en andere personen. Voor mij zoveel "hints" dat ik er gewoon niet meer omheen kan. helemaal niet meer sinds ik het allemaal zelf ervaar. Hmm, ik zie de wetenschap trouwens niet met een questionnaire die mensen langsgaan om de verhalen te noteren en overeenkomsten/verschillen te documenteren. Lijkt me ook een zinnig onderzoek. Of is dit geen wetenschap.

Je kunt het zien als een ander pad, als je wilt. Mijn mening is dat jouw pad niet verder komt. Je ziet het als een grote ontdekkingsreis, maar in feite blijf je vastzitten in je aanname dat die energie er echt is. Je interpreteert alle vervolgwaarnemingen, en alle waarnemingen van anderen, in dat licht. De wetenschap maakt flinke stappen, en bekijkt de ervaring vanuit heel andere gezichtspunten. De wetenschap neemt bijvoorbeeld mee dat een ervaring zelf kan worden gecreëerd - iets dat de spirituelen hardnekkig ontkennen. Als die energie er is, waarom kun je het bestaan ervan dan niet aantonen? Waarom zijn er dan geen effecten van die energie op de rest van de wereld? Die energie van jou staat, zo moet ik constateren, los van de wereld. Ze bestaat slechts in haar eigen wereld, zonder raakvlakken met de onze. In de wetenschap zijn juist die raakvlakken, die verbanden, essentieel. Daarom heeft de wetenschap die ervaring als basis genomen, en is gaan kijken welke raakvlakken er bestaan tussen die ervaring en de rest van de wereld. Zo kwamen we uit op psychologische effecten en zintuigfysiologie. De kennis die we daar hebben opgedaan, is meer dan voldoende om alle ervaringen te verklaren. We weten dus hoe het komt dat mensen energie ervaren. De ervaring is reëel, de energie niet. De uitleg is voorhanden. Naar mijn mening kun je het bestaan van die energie als iets reëels slechts volhouden als je de dingen elk in een eigen hokje stopt. Als je dingen isoleert, de verbanden ontkent. Dat is geheel tegen mijn aard. Wellicht voel ik mij daarom zo thuis in de wetenschappelijke wereld: het loskoppelen, het zien van details zonder geheel, is ook geheel tegen de aard van de wetenschap.

Juist door het laatste kom je vast te zitten in de wetenschap. Juist het loskoppelen van alles mis je een hoop van wat niet los te koppelen moet worden.
We hebben het al eerder gehad over lichaam EN geest. Terwijl die twee losgekoppeld zijn in de huidige wetenschap. Zoals jij nu ook bevestigd, kijkt de wetenschap naar andere verklaringen binnen de huidige BEKENDE kennis.
Daarin blijft de wetenschap beperkt tot het bekende. Ik las vandaag in de telegraaf dit artikel:
http://telegraaf.mobi/telegraaf/telegraaf/content//proj/telegraaf/open/wap/articles/binnenland/1006784964_1.xml Heeft naar mijn weten niets met energie te maken. Maar alles met nog onbekend terrein van de wetenschap en dat ze bestaande kennis misschien overboord moeten gooien.

Hoe kom je erbij dat lichaam en geest losgekoppeld zouden zijn? Juist de wetenschap ((h)er)kent het placebo-effect en het nocebo-effect - iets waar de paranormale wereld niets van moet weten. Juist de wetenschap ((h)er)kent de voordelen van cognitieve gedragstherapie - kijk maar eens op CVS-forums om te zien wat de paranormalen hiervan denken. Hoe kom je erbij dat de wetenschap binnen het bekende blijft? De relativiteitstheorie, de theorieën over elementaire deeltjes, de evolutietheorie, de biologie, de chemie - alles, alles, alles staat bol van het inruilen van bestaande kennis voor nieuwe kennis. Juist de wetenschap stelt de feiten boven de bestaande theorieën. In de paranormale wereld is dat andersom. Kijk naar de klassieke homeopathie: daar is de theorie volkomen heilig, en worden de feiten genegeerd omdat die niet voldoen aan de theorie. Gelukkig is de medische wetenschap anders: als de feiten de onjuistheid van een theorie aantonen, wordt de *theorie* aangepast, niet de feiten. Ook jouw voorbeeld van de ijsman illustreert dit. Het toont aan dat de wetenschap hiernaar kijkt, en ervan wil leren. Want inderdaad, volgens de huidige theorieën kan dit niet. De ijsman heeft aangetoond dat het wél kan - en dus kijken de wetenschappers, ze accepteren de feiten boven hun theorieën, en ze zoeken nu naar mogelijkheden om hun theorieën zodanig aan te passen dat ze in overeenstemming komen met de feiten. En dat is precies de reden dat ik vraag naar bewijs. De ijsman heeft bewezen dat hij naakt een berg kan beklimmen, dat hij naakt lange tijd in zeer koud water kan verblijven. De wetenschappers dachten dat het niet mogelijk was, de ijsman heeft *bewezen* dat het wél mogelijk is. En zie: de wetenschappers kijken, accepteren, en gaan aan de slag. Dus WAAROM doen de paranormalen altijd zo moeilijk als iemand om bewijs vraagt? Bewijs dat ze naar eigen zeggen heel makkelijk kunnen leveren? Geloof je dat stenen energie hebben? Doe als de ijsman. Laat het zien. Ik garandeer je dat de wetenschappers dan zullen kijken, accepteren, en aan de slag zullen gaan. Net als bij de ijsman.

Bewijs wat wij kunnen leveren (als ik voor mezelf spreek), is het kunnen laten voelen. Mij heeft het minimaal 1 jaar geduurd met intensieve oefening.
Als jij dat ervoor over hebt, kan ik het je tonen. Rot had daar geen trek in. Ik vermoed jij ook niet.
Ik zeg niet dat het heel makkelijk aan te tonen is. Ondanks dat er erg veel kennis over is, is die kennis nog steeds niet voldoende om de wetenschap te overhalen.
Alleen individuen kunnen we overhalen, want die hebben niet de bewijskracht vanuit de wetenschap nodig.
De materie is zo complex dat ik niet zie hoe ik het kan bewijzen. Daar is het al veel vaker op gestrand. Over lichaam en geest. Ja placebo en nocebo wordt onderkend. Alleen zal geen enkele arts hier gebruik van maken (en dan bedoel ik niet een neppil geven!!!).
Als een patient mentale ondersteuning heeft, moet hij naar een psycholoog. Een apart vakgebied.
Dat is de scheiding waar ik het over heb. In China is een medici ook een mentale begeleider. 1 behandeling door 1 dokter, zowel lichamelijk als geestelijk. Optimale behandeling voor behandeling/medicijnen en placebo/nocebo.

Die oefening is een bekend effect. Je leert jezelf conditioneren. Daar is niets paranormaals aan, het is al tijden bekend en verklaard. Wat jij vertelt, is dus het verwachte resultaat. Ik zie niet in wat daar nieuw aan is, wat er speciaal aan is, en hoe het ook maar iets zou bewijzen. We praten hier over bestaande kennis, terdege ingebed in en verbonden met een groter geheel. Over lichaam en geest hebben we het eerder gehad. Gebruik (leren) maken van de natuurlijke veerkracht van de mens. Jezelf beter denken. Niet dat dat altijd kan - tegen aids en kanker kun je weinig uitrichten - maar veel van de huidige ziektes zijn niet nodig als de mens zelf wat sterker zou zijn. De grote vraag is: hoe krijg je dat voor elkaar? Lees eens mee op CVS-forums en op andere paramedische forums: alles wat ook maar enigzins riekt naar een psyche-aanpak wordt genadeloos afgewezen.

De wetenschap staat meer en meer open voor wat beschouwt wordt als spiritueel vragen. In feit wat men noeme spiritueel of zelfs paranormaal verschijnsel 100 jaar geleden is puur wetenschap vandag. Misschien interesant om te kijken naar de volgende links:
http://www.noetic.org/
http://deanradin.blogspot.com/
http://closertotruth.com/
http://www.kenwilber.com/home/landing/index.html
http://www.scientificexploration.org/index.html

@Cryofiel, ik hou me niet bezig op spirituele forums, of paramedische forums. Puur omdat, dat naar mijn idee de echte zwevers zijn. Je mening hierover verbaast me niets. Leg eens uit dan, hoe komt het dat je na jarenlange oefening, aura's gaat zien?
PS: Ik zie ze nog niet. Dat je gewrichten open gaan en enigszins los van elkaar komen? Dat je haar en je nagels sneller gaan groeien? Dat je rode vlekken krijgt in je handpalmen? Dan men tegen je aan kan duwen, zonder dat je omvalt?

Kijk eens het filmpje:
(hoop dat ik het goed type:)
www.youtube.com/watch?v=nu99GRUUN6Y

@gdanonym hier nog een link:
http://www.theintentionexperiment.com/

Aura's zien: zelfsuggestie, ontstaan door training cq zelfconditionering. Gewrichten: dit effect ken ik niet, is voor zover ik weet niet bewezen. Haar en nagels sneller groeien: is niet zo, komt slechts door beter te kijken naar je nagels en haren; hetzelfde effect waardoor planten sneller lijken te groeien wanneer je tegen ze praat; dat komt ook slechts doordat je dan beter op de planten let, niet doordat je tegen ze praat. Rode vlekken: het is al lang bekend dat je via je geest je bloedcirculatie kunt beïnvloeden; bekend terrein dus. Duwen: dat is een kwestie van oefenen en spiercontrole; ook hier is niets paranormaals aan.

In de wetenschap is daar aardig goede consensus over. Wetenschap kan met haar paradigma's immers ook aantonen. Spirituelen en aanverwanten hebben die paradigma's alleen soms nog niet goed begrepen. Het wachten is dus totdat laatsgenoemden deze paradigma's ook gaan volgen. Dan kan het echter wel eens snel gedaan zijn met spiritualiteit en aanverwante zaken.

Met een paradigma kun je niets aantonen, het is een denkkader. Bewijs "past" binnen een bepaald paradigma.
Zolang er geen gedeeld paradigma is zal het debat blijven, omdat de spiritualisten het wetenschappelijk paradigma niet erkennen en omgekeerd.

Ja ja, leuk semantisch spelletjes. Ik weet wat een paradigma is. De wetenschappelijke paradigma's kunnen echter wel degelijk (indirect, jij je zin) wat aantonen: Vliegtuigen vliegen, tv's werken, auto's rijden, computers werken, internet werkt, global positioning system (GPS) satelieten werken, anticonceptie werkt, ruimtevaart werkt, geneeskunde werkt (althans over het algemeen binnen de verwachtingen), geluidsinstallaties werken... De werking van een quantumcomputer is inmiddels aangetoond. Recent is het zelfs gelukt een levende cel op basis van 'geïnjecteerd' synthetisch DNA te laten dupliceren. Allemaal bewijs *op basis van* wetenschappelijke paradigma's. Moet ik nog doorgaan om je te overtuigen dat wetenschappelijke paradigma's (indirect) wel degelijk aan kunnen tonen? Vertel mij eens op basis van welke spirituele paradigma's welke zaken 'te bewijzen zijn' dan? En wat zijn de criteria voor dit bewijs dan?