Zwart of wit is waarom geen grijs?

Cryofiel, ik denk dat als je bij punt 3 er vriendelijk tegenin gaat (ipv hard) je al heel wat bereikt!

@Iris09, ik schrijf al zulke lappen tekst. Ik kan wel gaan schrijven "Beste Iris09, ik begrijp je standpunt, en het zou best kunnen dat je gelijk hebt. Aan de andere kant heb ik laatst gelezen over het onderzoek van chirurg X. Hij heeft met zijn team gekeken wat er gebeurt als je de paretolobale cortext prikkelt. [...] Hoe zou jij dat resultaat interpreteren?" In plaats daarvan schrijf ik "Chirurg X heeft [...]." Zou die lange vorm dan toch beter zijn? Of loop ik dan het gevaar dat mijn lappen tekst zo lang worden, dat niemand ze meer leest?

Tja, weet je, soms gaat het om behandelmethoden voor zieken. Dan zegt iemand bijvoorbeeld dat wichelroedes echt werken, en dat ze een betrouwbare methode vormen om wateraders of gasleidingen op te sporen. In zo'n geval voel ik mij toch echt geroepen om een tegengeluid te laten horen. Als ik alleen maar zeg dat wichelroedes zouden kunnen werken, dan verloochen ik mijzelf. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Als ik zeg dat nog nooit iemand heeft kunnen laten zien dat een wichelroede werkt, dan wordt dat als een aanval beschouwd. Dus het ene is fout, en het andere is ook fout. En tegelijk zie ik dat iemand die beweert dat de wichelroede werkt, en dat hij dat zo ontzettend zeker weet, wordt gezien als een dapper persoon, iemand die opkomt voor zijn mening. Dat zijn dus twee dingen waar ik een probleem mee heb. Het eerste probleem: ik wil met alle respect kunnen zeggen dat ik vind dat een wichelroede niet werkt, en daarbij uitleggen waarom ik dat vind. Dan wel op zo'n manier dat het niet als aanval wordt gezien. Het tweede probleem: ik vraag me af waarom het als aanval wordt gezien als ik mijn mening geef, maar waarom het juist positief is als de wichelroede-gelovige zijn mening geeft. Heeft iemand enig idee hoe dat zit, en hoe ik het respect dat ik voor de ander heb wat beter kan laten doorklinken in mijn teksten?

@Cryofiel, een +1. Ik begrijp je... eindelijk. Inderdaad je puntje 3. Je ziet het zelf al. Weet je wat je nog meer bereikt met die "harde" houding. Dat je je groter maakt. Je probeert te domineren. Want je zoekt je puntje 4. Of het stand houdt. Er is automatisch een strijd. Want iemand die zich gedomineerd voelt, zal twee dingen kunnen doen. Of zich klein maken, of zich ook groot opstellen en zich ook hard opstellen.
Beide een ongewenste situatie, want voor beide geldt dat je niet een werkelijke punt 4 kan bereiken. En hard tegen hard gaat over emoties, niet over inhoud. Eerlijk gezegd vind ik punt 4 niets. Deze kan namelijk alleen maar als je bij punt 3 inderdaad hard bent.
Iets standhouden wil namelijk zeggen dat het niet mag omvallen.
Om iets wat staat te laten vallen moet je fysiek er tegen aan duwen. Dit is een vorm van geweld (uitvergroot neergezet hier natuurlijk). En dit geeft natuurlijk de kans dat het stuk gaat. Dat bedoel ik dan dat het wordt vernietigd (dat ik het ook al eens geroepen). Dit lijkt me een leuke nieuwe vraag voor je Cryofiel: Hoe kan ik beslissen of iets waar voor me is, zonder dat ik hard probeer het te laten omvallen? Misschien is dit iets voor je:
bereid om jezelf in serieus gevaar te begeven om je visie te bereiken een een blijvende invloed te hebben.
Ik citeer dit omdat je erg van standhouden bent. Je zelf dus niet wil vallen.

@gdanonym: Misschien is het een kwestie van stijl. Op welke manier ontdek je iets? Op welke manier stem je iets af? Ik zal een voorbeeld geven. Lees met me mee, ook al is het een langer verhaal. Het principe, de stijl, komt namelijk goed naar voren. We hebben eens met een groepje besloten te gaan leren vliegen. Toen kwam de vraag op: wat is vliegen? In een motorvliegtuig, een zweefvliegtuig, deltavliegen, parapente, parachutespringen? We waren het erover eens dat we "echt" wilden vliegen. Met een motor krijg je alles de lucht in, dus dat viel af. Parapente en parachutespringen vielen ook af omdat dat meer vallen is dan vliegen. Dus: zweefvliegen of deltavliegen? Toen barstte de strijd los. Want wat is "echt vliegen"? Is dat het zo lang mogelijk in de lucht blijven, zo ver mogelijk komen, en daarvoor zoveel mogelijk techniek inzetten? Of is dat juist het vliegen met zo *min* mogelijk hulpmiddelen, omdat je dan meer "één bent" met de lucht, ook al betekent dat dat je minder lang boven kunt blijven? Een flinke woordenstrijd ontspon zich. Argumenten voor het ene, argumenten voor het andere, argumenten tegen het ene en tegen het andere: alles vloog over tafel. Hard tegen hard, maar wetend dat de vriendschap daar boven stond. Uiteindelijk hebben we gezamenlijk (!) besloten te gaan deltavliegen. We hebben de cursus met veel plezier en saamhorigheid gevolgd. Deze methode is dan wel niet erg vrouwelijk-invoelend, maar het werkte voor ons groepje prima. -- Het gaat dus juist wel om het vallen. Niet het vallen van personen, wel het vallen van de mindere ideeën. De truc is dat je die twee (persoon en idee) helemaal los van elkaar moet kunnen zien. Door de mindere ideeën te laten omvallen, blijven de beste ideeën staan. -- Dat is mijn stijl. Die pas ik, van nature, ook toe op GV. Kennelijk is dat niet de stijl van veel discussiepartners.

@gdanonym: Door zo te discussiëren, breng ik mezelf (of beter: mijn ideeën) dus juist wél in gevaar. Duw er maar tegenaan! Probeer mijn idee maar omver te werpen! Heel goed, harder duwen! Stel dat wij zouden kunnen afspreken dat we allebei tegen elkaars idee duwen. Niet tegen elkaar, dit is juist iets wat we samen doen. Ik duw zo hard mogelijk tegen jouw idee, jij duwt zo hard mogelijk tegen het mijne. We duwen dus NIET tegen elkaar, ALLEEN tegen elkaars ideeën - dat is wezenlijk, dat is essentieel! Het idee dat na die duwpartij blijft staan, is kennelijk het beste idee. We kunnen dan allebei dat idee omarmen; het maakt niet uit of het vooraf jouw idee of mijn idee was. Na de duwpartij is het ONS idee. Mochten beide ideeën blijven staan, dan weten we allebei dat beide ideeën even goed zijn. Dan hebben we er allebei een idee bijgekregen, dan hebben we allebei onze wereld verbreed. Dit is mijn natuurlijke stijl. Ik kom er zo langzaamaan dat dat op GV niet werkt. Ik ben dus zoekende naar een manier die wél werkt.

@monique, ik geloof echt dat de wichelroede niet werkt. Ik heb daar een heleboel redenen voor. Daarom zou ik mezelf dus verloochenen als ik zou zeggen dat de wichelroede zou kunnen werken. Ik wil dus zeggen: ik geloof echt dat de wichelroede absoluut niet kan werken, en wel om . Tegelijkertijd blijf ik openstaan voor de mogelijkheid dat ik het mis heb. Dus: overtuig me maar. Ik wil wel mijn redenen kunnen noemen die ik heb om ervan uit te gaan dat de wichelroede niet werkt. Het is niet de bedoeling dat de ander zich daardoor terugtrekt, of zich beledigd voelt. Het is juist de bedoeling dat de ander aangeeft welke redenen hij heeft om wel in de wichelroede te geloven, en waarom hij van mening is dat zijn redenen sterker zouden zijn dan de mijne. Of, ook mogelijk, dat hij aangeeft waarom mijn redenen niet geldig zijn. Ik stel mezelf dus wel degelijk open voor een andere mogelijkheid. Maar met de houding: neem maar de moeite om dat andere geloof geloofwaardig te maken! Ga je gang, ik luister! Ik stel mezelf dus wel degelijk open voor andere meningen. Kennelijk is dat niet voldoende duidelijk. Ik ben nog steeds zoekende naar een goede manier om dat wel duidelijk te maken.

Cryofiel, Je zegt dat het je natuurlijke stijl is. Uiteraard heb jij een vriendenkring opgebouwd waarin jij je prettig voelt. Dat doen we allemaal. Ook deze stijl past in die kring en wordt door de meeste op dezelfde wijze toegepast.
Ik ben benieuwd of dat ook in jouw gezin was, waarin jij kind bent? Dus of je vader of moeder het ook zo deed. Niet dat het verkeerd is, maar er is nog een andere manier. Cryofiel, in de wereld van energie mis je iets. Ik probeer het uit te leggen zonder "energie", tenminste, lees energie maar als brandstof, fit, kracht. Als je hard tegen hard gaat, heb je te maken met strijd. Strijd om (in jouw situatie) het idee. De ene duwt en de andere houdt tegen. Dit zijn twee tegenpolige krachten (energieën). Natuurkundig gezien houden twee tegenpolen elkaar in balans bij een goed idee. Anders gezien heffen twee tegenpolen elkaar op. Er is netto geen kracht meer. Er is geen energie meer. Zonder brandstof kan een motor niet lopen, zonder energie is de mens futloos.
Om juist verhelderende ideeën te krijgen moet iemand fit zijn, er is energie nodig. Hoe zuiverder de energie, hoe helderder de geest. Dit geldt ook voor hoe meer energie. Dus hard tegen hard zal je heel weinig (zuivere) energie hebben. Hoe kan je helderder denken? Wanneer krijg je juist je inzichten, nieuwe ideeën? Door juist over te stromen van energie.
Allebei hebben we energie. We zijn fit. In plaats om elkaar tegen te werken, moeten we elkaar versterken. De energie bundelen. Twee vaten brandstof bij elkaar brengen. Niet tegenover elkaar zitten, maar naast elkaar zitten.
Dit doen we door aandachtig te zijn voor elkaar. Te luisteren naar de ander. Door nieuwsgierig te zijn en benieuwd. Door werkelijk geïnteresseerd te zijn in elkaar. Door deze aandacht aan elkaar te geven, geven we elkaar energie. De ander zal extra gemotiveerd zijn om zijn verhaal te doen. De ander heeft hierdoor extra brandstof gekregen.
Geef elkaar de ruimte, de een weet precies wanneer hij aan het woord mag zijn. De ander weet dat ook en laat dat op natuurlijke wijze gebeuren.
Je zult zien dat je eenvoudig je woorden kunt vinden. Hoewel we veel tegens hebben, vinden we toch gemeenschappelijke zaken, deze zaken kunnen we versterken. Dit is onze connectie. Zoeken, aftasten -> Maar voor, naar elkaar toegroeien. Klinkt dit bekend in hoe wij merendeels communiceren?

@Monique, dat is precies het goede punt. Je kan niet meer doen dan jouw visie vertellen.
En aanhoren wat de visie van een ander is.
Soms moet je het daarbij laten. En soms zie je gemeenschappen en kan je je daarop richten.

1 Iemand verteld een prachtig verhaal, dat ik voor onmogelijk houd. 2 Ik ben heel nieuwsgierig, want dat is interssant. 3 Ik wil ontdekken of het verhaal waar is, dat doe ik door me gelijkwaardig op te stellen en eerst te luisteren. 4 Gezamelijk kijken we wat er mogelijk van kan kloppen. 5 We onderzoeken gezamelijk wat er over bekend is. 6 We geven elkaar gelijk, of behouden onze eigen mening. 7 Maar als het verhaal stand houdt, ben ik overtuigt, Joepie. 8 Houdt het verhaal geen stand, houden we toch respect voor elkaar, dat heb je weer nodig voor de volgende vraag.

@Ed, Ik wilde ook een aanbeveling doen maar je bent me voor. @Cryofiel, Je hebt je stappenplan mooi weergegeven. Duidelijk. Maar dan komt er in mij op: hoe vertel ik een blinde (niet als metafoor bedoeld) hoe ik rood zie.
En misschien helpt het ook wanneer je je gedachten niet in de tekst verwerkt maar deze als beknopte versie weergeeft.

Ik heb dat ook een beetje hoor. Elke ? moet een ! worden. Wanneer ik er over praat wordt het mij duidelijk en geef ik meestal zelf het antwoord. Maar ja, om dit alles nu in tekst met ons te delen...
De kunst van het comprimeren / weglaten /

Door minder te praten kan je meer zeggen.

De lange vorm, cryo...

@Ed, het is moeilijk om hier een balans in te vinden. Je wilt niet te weinig vertellen zodat er meerdere interpretaties mogelijk zijn. En je wilt niet teveel vertellen omdat je dan de kern misschien mist en door de bomen het bos niet meer ziet. @Monique, ook dit is moeilijk voor een aantal. Als je bedoeld, luisteren naar de stilte en geniet van de rust.
Of bedoel je luisteren naar de stilte en luister naar wat niet gezegd wordt? Dit is bijna onmogelijk en niet aan te raden. @Cryofiel, ik had al gezegd dat het een goede nieuwe vraag zou zijn. Je bent zelf niet helemaal tevreden met jouw eigen methode. Je kan anderen gewoon aanhoren en meepikken wat je wel aanspreekt.
Je hebt mijn instelling gehoord en die van Ed. Rose zegt dat je meer moet vertellen.
Neem het allemaal maar in je op. Pak eruit wat jouw aanspreekt en probeer iets uit. Je kan hier heel goed oefenen. Als iets niet werkt, prima. Dit is opeens wel heftig geworden, Dit bedoel ik met je kwetsbaar durven opstellen om je punt te maken. Je antwoord op deze vraag is een mooi voorbeeld van kwetsbaar opstellen.
ik tel 5 tegen 1.
Als dit zo was bij Rot dan begrijp ik dat hij zich voelt neergesabeld. Zeker als het 5 tegen 1 en hard tegen hard is. Dat is gewoon niet prettig.
Ik hoop dat onze reacties meer gezien wordt als opbouwende kritiek, om je ook andere mogelijkheden te laten zien.
Van alle reacties hier heb ik wel de indruk dat men bedoeld om ze je een andere methode te laten zien, zonder druk of je dit wil overnemen of niet.

@gdanonym: Het is niet vijf tegen één, ik ben niet tegen cryofiel, ik praat ook niet tégen cryofiel, ik praat mét cryofiel. Hoop ik toch? Voor het overige is dit blokje commentaar te complex geworden om nog iets aan toe te voegen. Cryofiel, jij hebt in ieder geval iets van jezelf laten zien. Ik denk dat je daar alléén al wat begrip mee gewonnen hebt!

@gdanonym, bij "hard tegen hard" gaat het niet in eerste instantie om het botsen. Het gaat erom dat je op elkaar reageert. Het gaat eigenlijk om het "tegen", maar dan in de zin van "tegenkomen", en dat weer in de zin van "ontmoeten". We praten zo vaak langs elkaar heen. Vaak door dingen ongenoemd te laten. Juist door dit soort overleg worden alle aspecten genoemd, en krijgt iedereen, ook de wat teruggetrokkener leden van de club, de gelegenheid zich te uiten. Doen ze dat niet vanzelf, dan wordt het wel "uit ze getrokken". Klinkt ruw, maar is juist heel medemenselijk. Iedereen wordt gevraagd zijn mening te geven. Iedereen mag, nee, moet, zijn mening uiten. Iedereen MOET naar de ander luisteren. Juist dat laatste is essentieel. Om "hard tegen hard" (in bovenstaande betekenis) te discussiëren, ben je *verplicht* dondersgoed naar die ander te luisteren. Het gaat er niet om dat ieder zijn idee naar voren brengt - en dat was het dan. Nee, ieder brengt zijn idee naar voren, en gaat OOK in op de ideeën die de ander naar voren heeft gebracht. Ik mis dat wel eens op GV. Vaak zie je dat de ene zegt "ik vind A" en de ander zegt "ik vind B", en dat het daarbij blijft. Dat geeft een leuk overzicht, maar het zegt niet veel. Je ziet dat er andere meningen zijn (voor zover je dat al niet wist), maar je komt niet tot elkaar. Je spreekt naast elkaar in plaats van tot elkaar. Ik denk dat je juist veel beter tot elkaar kunt komen door ook tot elkaar te spreken. Dat betekent: op elkaar te reageren. Alleen die vorm, die moeten we nog zien te vinden.

@Cryofiel, Het kan ook aantrekkelijk gemaakt worden dat men wil luisteren. In de manier tegenover elkaar zeg je dat het essentieel is dat men luistert. Helemaal mee eens. Zelf heb ik een bloedhekel aan het woordje "moeten". Een ander nadeel is dat in onze maatschappij voornamelijk gereageerd wordt op "gedrag". Van bijvoorbeeld de jeugd, of iemand die boos is, of iemand die schreeuwt.
Ik zeg natuurlijk niet dat je schreeuwt. zo bedoel ik het niet. Als je hard wordt, doe je directe uitspraken. Men vergeet dan wel eens om naar je inhoud te luisteren, en reageren meer op het gedrag.
Het is kennelijk moeilijk om niet naar gedrag te kijken, maar naar het verhaal achter het gedrag. Daar ben ik al diverse keren tegen een muur aangelopen hier, om dat punt duidelijk te maken. Goed, ik zoek ook naar die vorm.
Als we er even vanuit gaan, dat wat jij en ik doen qua communiceren, niet goed is. Wat kunnen en willen we dan veranderen.
Daarnaast kunnen we kijken wat we doen wat wel goed is. En die niet vergeten om te handhaven. Als ik naar mezelf kijk kan ik moeilijk iets vinden wat niet goed is, dat wil ik dan liever aan jouw overlaten om te benoemen.
Wat ik van jouw wil benoemen is die hardheid, dat je dat kunt veranderen naar iets anders, waarmee ja a) je punt kan maken en b) dat er naar je geluisterd wordt (vrijwillig).
Trouwens ik merk dat hard zijn niet zo als wij met elkaar discussiëren.

@gd, het wordt vanzelf leuk als het "moeten" geen dwang is, maar een afspraak. Of nog beter, een vanzelfsprekendheid. Mijn gevoel is dat jij en ik elkaar al behoorlijk hebben gevonden. Het computerscherm verhindert nog de directe interactie middels lichaamstaal, maar verder zijn we goed tot elkaar gekomen. Dat we het niet altijd met elkaar eens zijn, is tussen ons geen probleem meer. Ik zie juist bij sommige anderen dat die problemen er nog heel duidelijk zijn. Voor die anderen zoek ik naar een goede vorm. Bij jou is dat al niet meer nodig.

@Cryo, goed te horen.
Ik doe mijn best om de conversatie gemoedelijk te houden. Altijd, bij jouw gaat het inmiddels vanzelfsprekend.
Wat mij betreft heeft het te maken met de toonzetting en uiteraard respect. Respect dat het andere idee/mening bestaat. En respect en waardering dat een ander die uitspreekt. Zonder dit is er geen groei. Ik nodig anderen uit om de discussie hier met je voort te zetten, om een goede vorm te vinden.
Dit zou uiteraard ook een goede GV zijn. @Ed, @Monique, als je je aangetrokken voelt om samen met Cryofiel een goede communicatievorm te vinden, graag.

Misschien (opgepast, hier komt een stukje zelf-analyse) is het wel mijn wens om gehoord te worden. Een wens die, zo vermoed ik, iedereen heeft. Bij jou (gdanonym) heb ik het gevoel dat ik word gehoord. Of je het dan wel of niet met mij eens bent, is niet zo relevant. Je luistert naar mij, ik hoef mijn verhaal er dus niet meer bij jou "in te persen", ik ontspan, en ik zal ook naar jou luisteren. Bij Ed heb ik dat gevoel veel minder. Ik heb het gevoel dat hij mijn woorden wel hoort, maar de betekenis niet. Dat hij meteen al bezig is zijn eigen idee ertegenin te gooien. (Ed is hier slechts een voorbeeld, er zijn veel meer mensen bij wie ik dat gevoel heb, bij sommige meer, bij andere minder.) Dus wat gebeurt er: ik doe mijn verhaal, heb het gevoel dat het niet overkomt, en ga dus automatisch mijn best doen om tóch te worden gehoord. Ik ga dus "persen", "duwen", "wringen". Om het maar "in zijn botte kop te krijgen". Dat werkt zo dus niet. Tip voor Ed, misschien: laat eens merken dat je me hoort. Dat je me begrijpt. Dat je inhoudelijk op mijn woorden ingaat. Dat geldt niet alleen voor mij, dat geldt ook als anderen spreken. En dat geldt dan wellicht ook voor mezelf. Maar dat kan ik dan weer niet beoordelen. gdanonym, Ed, anderen: jullie zien mij meer zoals ik ben dan ikzelf dat ooit zal kunnen. Werkt het de andere kant op ook op die manier? Moet ik ook wat meer laten merken dat ik jullie echt wel heb gehoord EN heb begrepen, en pas daarna met een reactie komen? Of zit ik hier (één kant op, of beide kanten op) volkomen op het verkeerde spoor?

@Cryofiel, nee je hebt een kern te pakken. Goed zeg. Ook dit is een stukje wat past in deze maatschappij. Mensen kunnen schreeuwen. Jeugd wil harde muziek, willen opvallen.
Allemaal willen we gehoord worden. Als we niet gehoord worden, dan gaan we gek doen. Ook een manier om de aandacht te vragen. En gek doen is weer een gedrag. Energetisch kan ik dit ook uitleggen, maar dat gaat voor nu te ver. Het heeft alles te maken met nemen of geven.
Ik geef door vaak aandachtig te luisteren. Dat bedoel ik met onze energie bundelen om mijn energie aan jouw te geven. Zodra jij merkt dat je het KRIJGT, hoef je het niet meer te nemen. Want als je "perst" dan is het niet meer vrijwillig, dan neem je. Niemand wil onvrijwillig geven (dit is wat anders als onvoorwaardelijk geven). Werkt ook de andere kant op hoor. De ander perst ook zijn idee door. Hij krijgt ook het gevoel dat hij niet wordt gehoord. Dan krijg je namelijk hard tegen hard. beiden willen persen. Er hoeft er maar 1 te zijn die deze cyclus doorbreekt. Ik ken dit principe, dus handel ik ernaar. Ik luister en er hoeft niet meer geperst te worden. Nu jij dit ook weet, kan jij ook diegene zijn die de cyclus doorbreekt. Hoe? Alleen maar door te luisteren, en enigszins terug ventileren dat je het gehoord hebt. Je hoeft het er natuurlijk niet mee eens te zijn. Dit is wat ik bedoel in het laatste deel van mijn 2e reactie op jouw antwoord hier. "Dit doen we door aandachtig te zijn voor elkaar"... Gevoel is heel belangrijk hierin. ---- Goede zelfanalyse. Mooie kwetsbaarheid Cryo. Mooie uitkomst.
Je trekt die wens om gehoord te worden direct door naar een wereldvisie (zo vermoed ik, iedereen heeft).
Helemaal waar. Zo kom ik ook aan mijn info en heb ik een "weten" dat dit algemeen geldt.

@Cryofiel,
een mooie zelfanalyse. Ik heb dit gebruikt om je terug te laten lezen wát jij wilt, hóe jij het wilt en wat daarbij voor láding (energie/trilling) meegegeven wordt en ook ONTVANGEN:

Ik wíl gehoord worden; ze MOETEN luisteren, ik wil mijn verhaal er in persen; Wanneer ik geen gehoor vind doe ik xtra mijn best om tóch te worden gehoord; ik ga persen en dúwen, wringen; ... Misschien liggen daar wat stukjes die aandacht verdienen. Een hekel punt, in mijn ogen, is vooral de 'lading'.

Al 10 maanden hier op g.v. ben ik een luisterend oor.
ik probeer me in te leven in de ander, om van daar uit te antwoorden, hierdoor ga je de mensen kennen om op den duur alleen al door het zien van de avatar heb je al een (voor) oordeel.
De belangrijkste brug die er nu te bouwen is, is de brug tussen de wetenschappers en de gevoelsmensen.
Telkens als de brug bijna klaar is, stort hij weer in en wordt de kloof groter.
Dan komen de verwijten.
We spreken een totaal verschillende taal.
Voor de gevoels mensen is het vaak totaal onbegrijpelijk dat de ander niet wil inzien hoe bijzonder het is wat ze vertellen wat ze uitgelegd hebben en wat ze meegemaakt hebben.
Voor de wetenschappers is het ook totaal onbegrijpelijk dat die *zwevers* niet inzien dat er ook een totaal andere uitleg is/kan zijn voor wat zij als bijzonder ervaren.
Naar mijn inzien is de grootste ergenis van de *zwevers*
dat er geld geboden wordt als ze kunnen bewijzen wat ze beweren.
Vanuit de wetenschappers is dat juist een geweldig voorstel om er achter te komen wat ze beweren.
Resultaat:De zwevers voelen zich niet serieus genomen en zelfs beledigd en stoppen direct met ieder contact.
De wetenschappers zien daarin het bewijs van zwakte en voelen het als een overwinning en zeggen dat ook.
Voor hun is dit dus een goede tactiek en gaan daar mee door.
De andere doorzien die techniek en haken voortijdig af, of reargeren niet meer, of worden boos.
Een aantal reactie's hiervoor , heb ik aan gegeven hoe het ook kan op een gelijkwaardige basis met respect voor elkaar, alleen zo kan de brug gebouwd worden, maar dan moet eerst het vertrouwen terug komen, van beide kanten.

Ed, mooi verhaal. Ik denk dat je verwijst naar je lijst met acht punten, eerder hier geschreven. Waar ik echter nogal eens tegenaan loop is het volgende - en nu gebruik ik jouw lijst, maar dan in een vorm zoals ik het in de praktijk vaak tegenkom. 1.  Iemand vertelt een prachtig verhaal, dat ik voor onmogelijk houd. 2.  Ik ben heel nieuwsgierig, want dat is interssant. 3.  Ik heb echter precies datzelfde verhaal al vijf keer eerder gehoord. 4.  Ik kan nu twee dingen doen. 4a.  Ik laat de ander breeduit vertellen, met een heel grote kans dat ik voor de zesde keer precies hetzelfde te horen krijg. 4b.  Ik vertel meteen wat ik al weet, en vraag de ander of zijn verhaal ánders is. Als dat zo is, ben ik één en al oor, want dan wordt het pas écht superinteressant. Laten we eens kijken wat er gebeurt bij 4a en bij 4b. (Sorry, technische benadering, maar desondanks de meest simpele manier om mijn punt helder te maken.) 4a heeft tot nu toe steeds geleid tot nogmaals hetzelfde verhaal dat ik al eerder heb gehoord. Dat kost veel tijd, maar het voordeel is dat de verteller zich gehoord en gerespecteerd voelt. De verteller krijgt daardoor goede hoop. Als het verhaal inderdaad hetzelfde blijkt te zijn als wat al bekend is, moet ik die goede hoop helaas ontkrachten. De verteller voelt zich dan alsnog in de maling genomen, want ik "deed net" of ik belangstelling had. 4b zorgt ervoor dat de verteller zich al meteen niet gehoord voelt. Dat hij boos wordt en afhaakt. De uitkomst is dus dezelfde, wat ik ook probeer. Enig idee hoe dit dan wel anders kan? Ervan uitgaand natuurlijk dat de verteller geen écht nieuw verhaal heeft, want als dat zo is, gaan we wel degelijk door met de volgende stappen, en kunnen we samen op onderzoek uitgaan. Dus: hoe zorgen we er dan wel voor dat de verteller zich gehoord en begrepen voelt, ook al komt hij  --  zonder het aanvankelijk te weten  --  met hetzelfde verhaal dat al 'tig keer eerder is verteld?

@Cryofiel,
wellicht vallen mijn 'aanbevelingen' hetzij jou gewilde reactie in de kategorie 'tig x verteld' omdat je niet reageert?
Of is het te confronterend?
Zeg het maar. Ook ik ben op zoek naar een 'gemeenchappelijke, maar niet al te uitvoerige' taal.

Cryo.Voor het eerst voel ik de eerlijkheid in je reactie.
En dan hebben we meteen al een punt te pakken die ongemerkt een grote rol speelt.
Ik *voel* de eerlijkheid, het voelen is voor de gevoelsmensen een zeer belangrijk punt.
*Jullie* schatten dit waarschijnlijk anders in.
Reeds bij de eerste reactie's, van de* andere kant*, zijn er hier op g.v. mensen die voelen (weten)waar de discussie heen gaat en al voor een groot deel weten welke reactie's er aan zitten te komen, dat is in het voordeel van de gevoels mensen, ze hebben een zekere voorkennis!
*De andere kant* heeft daar totaal geen idee van en zou het ook niet geloven.
Door deze voorkennis krijgt de andere kant als snel het gevoel opnieuw met een hopeloze zaak bezig te zijn, worden hierdoor harder in hun reactie's, om toch maar inf. van de ander los te peuteren.
De gevoels mensen worden hierdoor moedeloos en soms geirriteerd en worden ook harder.
Ze blijven echter in het voordeel omdat ze voelen hoe het verder gaat.
Dan komen de eerste vervelende opmerkingen van de andere kant ,puur door de onmacht, dat de gevoels mensen nog steeds niet luisteren, maar deze luisteren wel, anders waren ze al afgehaakt.
Op dit punt gekomen gaat het meestal fout en worden er allerlei voorbeelden aangesleept en sites genoemd om maar weer grip te krijgen op de discussie.
De gevoels mensen, worden het nu ook zat en zeggen soms wat terug in de vorm van *zucht*!
Dat is olie op het vuur van de andere kant en dan gaat het helemaal mis en komt het vaak tot modder gooien.
Vergeten wordt vaak, dat de andere kant goed bezig is , hun eigen standpunt uit te leggen.
Vergeten wordt dan ook vaak, dat de gevoels mensen precies het zelfde na streven.
Aan beiden zijde wordt er gedreven aan de brug gewerkt.
Omdat we allebei die brug over willen.
Maar na iedere instorting van de brug wordt er over en weer naar elkaar geroepen, het is jouw schuld dat de brug weer instort.
Maar hoe nu verder?
vervolg reactie....................

Vergeten wordt vaak, dat het de keus is van iedereen om met een discussie me te doen, je kan ieder moment afhaken zonder gezichts verlies.
Dat zie je ook al gebeuren en sommige doen gewoon al helemaal niet meer mee.
Maar in de praktijk gooit iedereen er nog een schepje boven op, omdat ze weten dat anderen ook de discussie volgen en ze bang zijn voor gezichts verlies.
Het melden *dat je een andere mening hebt en het daar bij wil laten* is een prima oplossing.
Ga je door met de strijd en ga je dan ook nog vervelende dingen zeggen, dan krijg je alsnog een geweldig gezichts verlies, omdat je door dat gedrag meer mensen achter je krijgt maar ook meer tegenstanders, die zich er dan ook mee gaan bemoeien en ook nog wel een emmertje modder hebben staan.
Terug naar de laatste reactie van Cryo. Heeft de verteller geen echt nieuw verhaal, dan kan je dat zeggen en haak je af.
De verteller gaat zich nu afvragen wat heb ik mis gedaan, hoe kan het anders.
Dit zijn 4 regeltjes tekst, daar zijn soms wel 80 reactie's geweest om het zelfde te vertellen.
Belangrijk is het ook, om niet direct in de aanval te gaan, want dan is de toon al gezet.
Luister eerst wat de ander te zeggen heeft, laat hem uitleggen waarom hij dat denkt of zo ervaart.
dan heeft hij in ieder gevel al het iedee, dat hij serieus genomen wordt.
Hierna kan de ander zijn verhaal doen, maar dan moet er wel geluistert worden, want dat hebben ze bij hem ook gedaan.
Nou dan zijn we er al!
Het is nu voor ieder de keus, met respect voor de ander het wel of niet aan te nemen.
En dat is dan weer de basis voor een volgende discussie.

@ed, je begint met "voor het eerst voel ik de eerlijkheid in je reactie". Wat bedoel je daarmee? Het komt eerlijk gezegd over alsof je tot nu toe alleen maar oneerlijkheid hebt gevoeld. Dat kan toch niet waar zijn? In het vervolg van je tekst vind ik dat je teveel tegenstelling creëert. Tegenstelling die jij misschien wel zo voelt, maar die er vaak helemaal niet is. Neem jouw tegenstelling tussen gevoelsmensen en wetenschappers. Ik schaar mij onder die tweede categorie, maar hoe kom je erbij dat ik dan geen gevoel heb? Ook ik weet vaak puur gevoelsmatig aan het begin van een discussie al waar die discussie heen zal gaan. Die gevoeligheid leidt juist vaak tot problemen. Ik geef dan alvast antwoord op een opmerking die de ander nog moet gaan maken! In een echte discussie, zeg maar bij het haardvuur, geef ik jou dan al antwoord op iets dat jij pas over drie minuten zult gaan zeggen. Puur op gevoel. Ik heb geleerd dat ik daarmee mijn gesprekspartner juist tegen mij op de kast jaag. Ik laat nu dus de discussie haar natuurlijke beloop. Drie minuten later maakt de ander dan de opmerking die ik al verwachtte. Dan pas ga ik er op in. Wat ik maar wilde zeggen is dat ook "jouw tegenstanders", als je ze persé zo wilt zien, gevoel hebben.

Cryo. zowel Rota als jij zelf zijn gevoels mensen, sterker nog, jullie hebben een behoorlijk sterk ontwikkeld zesde zintuig, nog gekker, jullie zijn paranormaal begaaft!!!!
En dat is heus geen grap van me. Dat verklaart jullie gedrevenheid met dit soort onderwerpen, jullie zijn net als ons, zoekende naar de waarheid, alleen de insteek is anders.
Iedereen die geinteresseerd is, in het paranormale is paranormaal begaafd, ik ben nog geen uitzondering tegen gekomen.
Als ik(en anderen ) daar niet van overtuigd waren, hadden ik al veel eerder iedere vorm van discussie gestopt,want die keus heeft iedereen.
Ook het fijt dat men soms zo geraakt is van een opmerking of antwoord wijst die richting heen.
Als de ander geen klankbord is, is een discussie snel over. Ik voelde nu voor het eerst je eerlijkheid omdat er nu niets achter zat, het was puur.
Verders is mijn omschrijving van de situatie van de discussie's gebaseerd op het gemiddelde en niet op een persoon. En ja, het weten van een antwoord voordat de vraag is gesteld, is voor de ander soms heel vervelend , ik weet er helaas alles van.

Mmmm, niet helemaal, maar in grote lijnen wel. Accepteren wat is, en zoeken naar wat er beweerd wordt dat er is. Maar niet klakkeloos alles voor zoete koek slikken.

Het kan altijd nog gekker omdat we nog lang niet uitgeleerd zijn.

"Ik sta overal voor open, behalve....", wel of niet?

Nee hoor, alles wat ik zie en waarneem sta ik nog steeds voor open. Maar deuren die al veertig, vijftig keer dicht zijn geslagen, hoef je niet open te blijven peuteren. Astrologie bijvoorbeeld.

Dat jij weet dat er geen zekerheden zijn en daarmee om kan gaan, dat is goed voor jou. Maar de meeste mensen kunnen dat gewoon niet. Die worden er bang van als ze eraan denken dat er leven na de dood zou kunnen zijn, als er zoiets bestaat als karma. Dat veroorzaakt bij hen veel onrust en mensen zijn zo gemaakt dat ze onaangename gevoelens proberen te vermijden. Met zwart/wit denken is je leven lekker duidelijk en helder.

Eefst, leg mij dan eens uit waarom de meer nuchtere mensen, in dit geval de 'niet gelovers' zeg maar, in de regel behoorlijk met twee benen op de grond staan en zelfverzekerd door het leven -zo lang als het duurt - hobbelen, en accepteren en dragen wat op hun pad komt, terwijl juist angstige, onzekere, bange mensen de meest zweverige verhaaltjes geloven en najagen ?
In jouw verhaal lijkt het net alsof je het tegendeel wilt beweren.

Als je zwart/wit denkers en uitgesproken zweverige types qua motivatie naast elkaar zet, zou het me niets verbazen als ze beiden dezelfde reden hebben om te geloven zoals ze doen, dus uit angst cq vermijden van onrust.
Onder de zwart/wit denkers en de uitgesproken zweverige types bedoel ik dus niet het grootste gedeelte van de mensen, die zitten ergens tussenin. Gewoon nuchter zijn en toch geloven dat er meer kan zijn tussen hemel en aarde, dat kan prima samen. Daar ben ik zelf een goed voorbeeld van. Volgens mijn omgeving ben ik een van de nuchterste mensen die ze kennen :) Ik beweer zeker niet het tegendeel van wat jij zegt, maar geef aan dat zwart/wit denken een overlevingsstrategie is, net zoals mensen die zich vrijwel uitsluitend richten op het spirituele.

Ik heb een linker en rechter schoen, die heb ik hard nodig omdat ik met twee benen op de grond staat.

@Marleen, ik lees weer een vreemde aanname bij je.
"niet gelovers' zijn (of kunnen in jouw ogen) geen nuchtere mensen zijn". Tja, daar zou ik ook een verdraait beeld van de werkelijkheid van krijgen.

Juist Berth, dat bedoelde ik ook al met mijn schoenen!

Oh nee, niet verkeerd lezen please, dat geldt echt niet voor ALLE gelovers. Daar zullen gerust hele nuchtere types bij zijn, en GD en Ed zijn dat voor mij tot op zekere hoogte inderdaad absoluut wel. Net zoals de meeste gelovigen (religie) dat zijn. Niks mis mee. Wat ik aan probeer te kaarten is de stelling die Eefst gaf : mensen die niet geloven zijn onzekere, angstige types. In mijn omgeving zie ik juist het tegenovergestelde veel vaker gebeuren, dat angstige en onzekere mensen (en mensen met grote lacunes in hun algemene ontwikkeling), dat die mensen als groep, als type (waar jullie dus in mijn ogen bepaald niet bij horen) juist EERDER bereid zijn hun horoscoop te volgen, naar een Jomanda te gaan, de paranormaalbeurs te bezoeken, een 'bloemensceance' of 'aura-avond' te frequenteren, het hele 'foute' stukje zeg maar. Het stukje 'paranormaal' waar jullie volgens mij ook niet zo heel blij mee zijn omdat het een uitgesproken commerciële basis heeft en men list en bedrog niet schuwt.

Ho Marleen, nu veeg je opnieuw alles op een hoop, er bestaat geen "foute"stukje.
Er zijn wel vaak "foute"mensen mee bezig, met list en bedrog.
Maar dat is tegenwoordig niets nieuws.
Een paranormal beurs is niets mis mee, het geeft een stuk inf. en inzicht, het maakt het toch al moeilijke onderwerp bespreekbaar.
Maar zeker er is ook list en bedrog, onder de dekmantel van het paranormale worden mensen opgelicht.
Verders is de commerciële basis noodzakelijk, ook deze mensen moeten leven.
Maar commercieël en list en bedrog is natuurlijk nooit goed, maar dat geldt voor alles.

@Marleen,
met alle respect hoor. Jouw laatste alinea staat voor mij vol met aannames en vooroordelen.
Kun jij zien (of voelen) welke ontwikkeling elke medemens door wil maken en welke weg hij er vervolgens voor moet kiezen?

Nouja, doe vooroordelen voor mensen die niet overal in geloven voel ik dus overduidelijk ook, niet alleen hier, maar overal op GV. Dat was de hele achtergrond van mijn reactie. Juist en alleen de vooroordelen. Of het zijn niet eens vooroordelen. het zijn oordelen : jij ziet het niet, je neemt niets waar, je wilt alleen 'geloven' wat je kunt zien en aantonen, DUS je deugt niet. Daar reageer ik, natuurlijk, op. De rest heb ik weggehaald, want ik wordt een beetje moe van deze discussie.

Prachtig antwoord!
+1

Mooie bijdrage +1