Wat is het nut van uittreden?

Mede-intreders kunnen op een uittreden soms met geweld reageren, om potentiële uittreders af te schrikken. Dus het is niet geheel zonder gevaar.

Ben nog nooit in en weet dus ook niet veel van het uittreden.

Koel! Ik had jou antwoord over het hoofd gezien...

Ik dacht eigenlijk meer aan een religieuze orde. Dus kloosterlingen.

Wat moet dat geweldig zijn, zoveel zekerheid...!

Ik kan mij overigens gevallen herinneren, waar zelfopgewekte uittreding tot psychose leidde. Dus geheel zonder gevaar is het niet...

Er is altijd de onzekerheid dat er meer is dan wij nu kunnen zien. Blijft het feit dat we dit hebben gezien. Zo werkt wetenschap: kijken en combineren. We hebben gekeken, en dit is wat we hebben gezien. Zekerheid? Die bestaat niet. Lees Popper maar. 't Is niet anders, zekerheid is onbereikbaar. Kijken en combineren is het beste dat we kunnen doen om toch zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen, en de onzekerheid zo klein mogelijk te maken.

@rose, je tweede reactie zie ik nu pas omdat ik een telefoontje kreeg terwijl ik mijn vorige reactie aan het typen was. Daardoor duurde het lang voordat mijn reactie er stond, en toen pas zag ik jouw tweede reactie. Wat bedoel je met een zelfopgewekte uittreding - hoe doe je dat? Ik ken wel een methode, maar die gebruikt drugs, of hallucinatie-opwekkende planten - wat eigenlijk hetzelfde is als drugs. Dat drugs kunnen leiden tot een psychose is een bekend feit. Of bedoel je iets anders met een zelfopgewekte uittreding?

Met zelfopgewekt bedoel ik zonder hulpmiddelen. Ik dacht dat dat duidelijk was, sorry. Lees je nog wel eens iets anders dan Popper? Er is na Popper nog een heleboel gezegd over kennis en waarheid en zekerheid in de wetenschap.

Wat is trouwens je favoriete werk van Popper?

Oké, nu is het helder. Sorry, ik had me een andere manier voorgesteld. Je kunt inderdaad een uittreding opwekken door bijvoorbeeld meditatie, of door zelfhypnose, of door iets anders te doen waarvan je bijvoorbeeld in trance raakt. Het gaat er steeds om dat je je hersenen in een bepaalde toestand brengt. Dat is ook bestudeerd (kijken en combineren, daar heb je het weer). Bij meditatie bleken de verbindingen tussen sommige hersendelen te kunnen worden versterkt, terwijl de verbindingen tussen andere hersendelen juist konden worden verzwakt. Geen wonder dus, dat sommige mensen in staat zijn hun zelf-gevoel los te koppelen van de zintuiglijke signalen. Zoals ik in mijn antwoord al aangaf, leidt dat tot de ervaring van uittreding. En ja, ik ken de opvolgers van Popper. Maar Popper zelf is de basis. Die blijkt bij een aantal mede-GV-ers al niet bekend. Daarom lijkt het me nuttiger me bij Popper te houden, omdat de meesten al snel zullen afhaken als ik het over de postpopperiaanse denkbeelden ga hebben.

En je favoriet?

En dat laatste, is dat niet een beetje uit de hoogte?

Ben benieuwd of je hier ook een kant en klare repliek op hebt: http://www.parapsy.nl/items/informatie1d.html

Stel dat we een deel van de hersenen vinden, dat bij stimulans dezelfde sensatie oproept als de geur van hondenpoep... betekent dat dan dat hondenpoep eigenlijk niet stinkt?

Poeh, vier reacties. Even één voor één. Je eerste reactie:
Ik weet niet meer hoe het boek heette. Ik heb het namelijk niet meer. Het was een vrij dun boek waarin Popper zijn gedachten uiteenzette over waarheidsvinding. Hij redeneerde stap voor stap naar het principe van de falsificeerbaarheid. Hij toonde aan dat dat de beste methode was, en waarom een niet-falsificeerbare theorie geen waarde heeft. Ik kan me een voorbeeld herinneren van een mierenkolonie, maar dat voorbeeld begreep ik niet, dus dat kan ik hier niet reproduceren. Je tweede reactie:
Het klinkt inderdaad wat arrogant, als ik het zo teruglees. Neem van me aan dat dat niet de bedoeling was. Aan de andere kant heb ik in discussies op GV al meermaals gemerkt dat heel veel mensen geen idee hebben van de lessen van Popper. Dat ze Popper niet kennen is niet zo erg, maar zelfs het principe van falsificatie is onbekend. Velen geloven nog dat een theorie automatisch juist is, wanneer er geen tegenargumenten zijn. Popper heeft ons geleerd dat die redenatie verkeerd is. Maar als velen die basis niet kennen, denk ik daadwerkelijk dat het niet zinvol is, verder te gaan dan die basis. Net zoals je bij het uitleggen van hoe een vliegtuig werkt, bij de basis moet blijven en niet meteen over over de gevorderde aerodynamica moet beginnen. Dan verlies je je lezers. Je derde reactie:
Ik heb het even snel doorgescand. Ik geef toe dat ik niet elke letter heb gelezen. Als er iets in dat enorm lange stuk staat dat ik specifiek zou moeten lezen, moet je me daar maar even op wijzen. Ik zie nu de standaard verhalen, die echter bij verhalen blijven. Geen onderbouwing. Geen referentie aan het feit dat nog nooit iemand tijdens een uittreding nieuwe informatie heeft verkregen. Je vierde reactie:
Vergelijkbare hersendelen hebben we al gevonden. Voor reuk ken ik geen voorbeelden, voor beeld en geluid wel. We kunnen jou een groene vlek laten zien door ergens in je hersenen te prikken. Dit is dus bekende kost.

Op de vierde reactie... Dat wij de hersens kunnen foppen, iemand laten denken dat hij of zij iets waarneemt, was mij wel bekend. Het gaat mij niet om de bekende kost, maar om het idee dat jouw redenering hier zou betekenen, dat als ik een groen vlak zie, dat groene vlak er niet is, omdat we dat zien van het groen vlak immers ook kunstmatig kunnen oproepen. Je weet wel, voor hetzelfde geld gebeurt er helemaal niks, behalve dan dat er al 47 jaar iemand voortdurend in mijn hersenen staat te porren.... Wat ik eigenlijk bedoel is, dat het feit dat het gevoel dat je tijdens uittreden hebt ook kunstmatig kan worden opgewekt, niet betekent dat het uittreden niet plaatsvind. Let wel, hier zeg ik niet dat uittreden plaatsvind (of niet, dat maakt niet uit), maar dat het onderzoek daar niet per sé iets over zegt. En, opnieuw, probeer er eens vanuit te gaan dat je gesprekspartners niét onder jouw niveau zitten, of probeer er eens niét vanuit te gaan dat je gesprekspartners onder jouw niveau zitten...

rose, je hebt een uitstekende manier van denken! Het zien van een groen vlak betekent niet dát dat groene vlak er is. Als je zeker wilt weten óf er een groen vlak is, zul je dat dus via een andere methode moeten verifiëren. Pas als je dat hebt gedaan, weet je dat er écht een groen vlak is. Precies hetzelfde geldt voor de uittredingservaring: Het ervaren van een uittreding betekent niet dát je bent uitgetreden. Als je zeker wilt weten óf je bent uitgetreden, zul je dat dus via een andere methode moeten verifiëren. Pas als je dat hebt gedaan, weet je dat je écht bent uitgetreden. Ook voor geesten geldt hetzelfde: Het zien van een geest betekent niet dát die geest er is. Als je zeker wilt weten óf er een geest is, zul je dat dus via een andere methode moeten verifiëren. Pas als je dat hebt gedaan, weet je dat er écht een geest is. Mij verbaast het telkens opnieuw dat het eerste (het groene vlak) door iedereen heel logisch wordt gevonden, terwijl het als een aanval wordt beschouwd als je het tweede (de uittreding) of het derde (de geest) op dezelfde manier benadert. Velen, zelfs hier op GV, zien dat niet alleen als een aanval, maar zelfs als een persoonlijke belediging.

Die eerste zin, Cryofiel, die eerste zin... lees dat nou zelf eens. Dat neerbuigende, moet dat nou? En dan, verifiëren? Wanneer zijn we overgestapt van falsificatie naar verificatie? NIW, als ik onderweg een rood lampje zie, neem ik niet de moeite te verifiëren of het wel écht een rood lampje is. LOL In het stuk, waarnaar de link verwijst, staat overigens een passage over een ervaring waarbij iemand (buiten zijn lichaam) naar het huis van zijn buurman gaat en daar dingen ziet, die hij niet kan weten, omdat hij nog nooit lijfelijk in het huis van zijn buurman is geweest. Maar goed, jij bent degene die het bestaan van uittreden te vuur en te zwaard bestrijd. En dat heeft met verificatie weer niets te maken. Jij bent schijnbaar degene die precies weet wat er wél gebeurd (zie je originele antwoord). En ik ben nog steeds niet overtuigd dat je daar reden toe hebt. Daarnaast wil ik toch even opmerken, dat het gevoel van belediging dat mensen op GV soms hebben na een repliek van jou, ook te maken kan hebben met de vorm van de boodschap. Je zal het overigens wel naar je zin hebben, met de sneeuw en de koude...

Eh, die eerste zin was bedoeld als compliment. Ik zat met de Engelse variant in gedachten ("I like your way of thinking"), en heb die vertaald. Hoe moet ik anders aangeven dat ik vind dat je scherp bent, dat je op de goede dingen let? Ik kan toch niet bij elk complimentje dat ik geef, gaan nadenken of het misschien ook mogelijk is dat iemand dat als neerbuigend leest? Of had ik moeten schrijven "Hee, wauw, goed geredeneerd!"? Dat had je toch op dezelfde manier als neerbuigend kunnen zien? -- Verificatie kan gebeuren door te proberen iets te falsificeren. Als de falsificatie mislukt, is het geverifieerd. Als ik een groen vlak zie, kan ik jou vragen of jij dat ook ziet. Of ik maak een foto. Of ik neem een spectrumanalysator. Geeft die tweede bron hetzelfde resultaat als mijn eigen waarneming, dan is de falsificatie mislukt, en ga ik ervan uit dat mijn waarneming (groen vlak) overeenkomt met de werkelijkheid. En inderdaad, voor alledaagse waarnemingen gaan we er direct van uit dat onze waarneming een goed beeld geeft van de realiteit. Hoewel - als ik als fietser een groen fietsersstoplicht zie, verifieer ik altijd of de auto's echt wel stoppen voordat ik ga rijden. -- Die verhalen van de buurman, of van een schoen in een vensterbank, zijn natuurlijk bekend. Het probleem is, dat dat anecdotisch bewijs is. Het is onmogelijk dat verhaal te falsificeren. In het geval van de schoen in de vensterbank bleek dat die schoen *tijdens de uittreding* niet waarneembaar was. Bij onderzoek naderhand, bleek dat die schoen prima zichtbaar was *voordat* de patiënt naar de operatiekamer werd gereden en onder narcose werd gebracht. Het geval van de buurman is natuurlijk niet te verifiëren of falsificeren. Daarom is in veel operatiekamers een letter of een simpele afbeelding op de bovenkant van de operatielamp aangebracht. Het wachten is op de eerste patiënt die uit zichzelf rapporteert welke letter of welke afbeelding hij heeft gezien.

-- Ik bestrijd het uittreden niet te vuur en te zwaard. Ik poog slechts, de huidige stand van kennis onder de aandacht te brengen. Dat deze resultaten nog erg onbekend zijn, leidt tot ongeloof. Dat ze ingaan tegen het populaire idee dat je echt buiten je lichaam kunt treden, levert gevoelens van vijandigheid op. Men voelt zich aangevallen in een diepe overtuiging. Ik weet dus niet precies wat er wel gebeurt, ik representeer slechts een onderbelicht standpunt. Omdat ik nu eenmaal niet al te veel letters ter beschikking heb, en omdat te lange teksten een last zijn voor de lezer, en omdat lichaamstaal ontbreekt, en omdat de directe persoonlijke interactie ontbreekt, en omdat ik sowieso geen ster ben in het vriendelijk verwoorden van een mening, komt dat aanvallender over dan ik zou willen. Ik ben wel degelijk respectvol. Ik wil dat ook graag uiten. Ik blijk daar, via dit medium, moeite mee te hebben. Dat kan natuurlijk ook komen doordat ik wéét hoe ik mijn tekst bedoel. Daardoor "voel" ik die goede bedoelingen, ook als ik mijn tekst ter controle nog eens teruglees. Een ander kent mijn bedoelingen niet, en kan dezelfde tekst dus met een heel ander gevoel lezen. Als je tips hebt hoe ik mijn non-verbale communicatie via deze site kan verbeteren, dan hoor ik dat graag. -- En ja, kou is fijn. Tegen warmte ben je weerloos, op kou kun je je kleden. Heerlijk slapen nu, vanzelfsprekend met het raam wijd open. Lekker diep onder het dekbed. Al moet ik wel zeggen dat ik sinds deze week mijn zomerdekbed heb vervangen door mijn herfstdekbed. Mocht het koud worden, dan haal ik mijn winterdekbed tevoorschijn.

Dat honderd mensen denken dat Geert Wilders een politicus is, betekent nog steeds niet dat dat zo is. Ik dacht toch dat het falsificatieprincipe juist was uitgewerkt omdat het verificatieprincipe niet houdbaar bleek. (Dat later bleek dat wetenschappelijke ontwikkelingen langs heel andere wegen gaan, is nog weer een heel ander verhaal.) Het is welliswaar alweer een tijdje geleden, dat ik nog studeerde, en iedereen kan zich vergissen, maar toch... Op één punt ben ik het wel met je eens: I like my way of thinking...

Ik durf het nauwelijks te zeggen, want velen zullen er een keiharde directe aanval in zien. Maar ik doe het toch: Precies dit zweven en vervolgens "teruggetrokken worden" naar je lichaam is wat er gebeurt wanneer de verbinding tussen je zelf-gevoel en je zintuigen verbroken is, en daarna wordt hersteld. Als een GPS met slecht signaal die denkt dat je een paar honderd meter *naast* de weg rijdt. Wordt de ontvangst beter, dan wordt de positie "teruggetrokken" naar de weg.

Heb ik later ook over gelezen, ik wilde toen toch wel weten wat me overkomen was:)
Als je het kan 'sturen' lijkt het me wel gaaf.

Ja, zou ik ook graag willen meemaken. Het moeilijke is dat je een ervaren meditator (?) moet zijn. Je moet jezelf in die speciale staat kunnen brengen, of het nu door mediteren is, door halfslapen, of op een andere manier. Dat is al moeilijk genoeg. Vervolgens moet je in die toestand kunnen *blijven* op het moment dat je voelt dat je bent uitgetreden. Je wilt rondkijken, de adrenaline komt misschien opzetten, je wilt actief worden, dingen doen. Maar precies dat leidt tot het uiteenvallen van die speciale toestand, tot het herstellen van de verbindingen die je met zoveel moeite had onderdrukt. Daardoor is het gevaar heel groot dat je wordt "teruggetrokken" naar je lichaam zodra je je bewust wordt van het feit dat je bent uitgetreden. Desalniettemin lijkt het me heel mooi om dat echt eens bewust te kunnen voelen.

teun, wat vind jij dan van uittredingen die zijn opgewekt bij patiënten die volledig bij bewustzijn waren, die een hersenoperatie ondergingen om hen van een klacht (epilepsie, tinnitus) af te helpen door bepaalde hersendelen te stimuleren, en die tijdens die operatie meldden dat ze waren uitgetreden? Die mensen waren springlevend en bij volle bewustzijn.