Is niet elk mens van nature spiritueel?

Mooi omschreven... +1

Ja, +1

waarom dan de ondersheid, Cryofiel? je categoriseert mensen in twee verschillende groepen, mensen die zogenaamd "materiele" dingen waarnemen, en mensen die waarnemen energieen, krachten en geesten behalve dat ik niet begrijp met welke verband energie en kracht valt onder een categorie als geesten, dus dit alleen al aan de kant geschoven, wat jij zegt doet me denken aan minstens twee dingen - waarom "energie, kracht en geesten" en "waarneembare, afleidbare zaken in de buitenwereld" zijn in dit visie gescheiden? - waarom het vorming van de wereld beeld volgens jou wordt gebaseerd op een van de twee, dus of materiele aardse dingen of spirituele zogenaamde hogere materies? waarom dit onderscheid? waarvan dit onderscheid? alle mensen ervaren energieen en krachten, materiele dingen en geesten (alle mensen hebben geest) en alle wereldbeelden zijn gebaseerd op de eigen ervaring van de realiteit eigen ervaring van de realiteit houdt in zowel materiele afleidbare dingen als onzichtbare krachten en energieen er zijn dingen waarbij wij onze rationele verstand gebruiken en er zijn dingen die wij overlaten op onze intuitie en gevoel. er zijn dingen die wij waarnemen door onze 5 zinstuigen (fysieke materie) en er zijn ook dingen die wij ervaren niet door onze zinstuigen nogmaals waarom dit onderscheid? waarvan? wil je mij duidelijk aan geven, op basis waarvan maak jij onderscheid tussen energie en materie? op basis waarvan maak je in je leven onderscheid bij het vormen van je wereld beeld?

laat maar

http://dsc.discovery.com/news/2009/10/30/paranormal-superstitions.html http://www.nu.nl/wetenschap/2114306/geloof-in-bovennatuurlijke-bepaald-bij-geboorte.html

Nou, dan mag ik mijn dochter wel in de gaten gaan houden; die was 35 centimeter !! Ze heeft inmiddels wel de klopgeestleeftijd. En verhip, als zij als enige in een kamer is geweest staan inderdaad altijd alle deuren en kasten open !! :lol: Maar los daarvan, vroeger geloofde ik in ALLES, echt ALLES. Ik heb boekenplanken vol boeken over alle denkbare paranormale verschijnselen, een stuk opf 8 Tarotspellen en boeken erover, en over handlezen en astrologie en pseudowetenschappelijke onderwerpen, van Erik von Daenicken en Bud Hopkins tot hele jaargangen Frontier, maar hoe meer en gretiger ik me er in verdiepte, hoe meer deuren er dicht gingen en hoe sterker het grote koldergehalte op me begon in te werken, tot er inmiddels vrijwel geen spaan meer van heel was gebleven. Ik kan werkelijk tegenwoordig de Frontier niet meer lezen zonder af en toe verschrikkelijk in de lach te schieten over he serieus die mensen zichzelf (nog) nemen. En ik vrees dat het alleen maar erger wordt. Is het dan toch aangeboren of juist niet ?? Of zit er toch nog wel beweging in ? En wat bepaalt dat dan ? In mijn geval was het voornamelijk kennis van de 'echte' wereld.

Marleen, jij bent naar buiten gaan kijken om je beeld te vormen. Anderen kijken naar binnen om een beeld te vormen. Ik ben ook een naarbuitenkijker. Wat overigens ook een vorm van spiritualiteit is. Er zit namelijk een redenatie c.q. geloof achter waaróm je beter naar buiten kunt kijken dan naar binnen.

Marleen, jammer dat je de weg kwijt bent geraakt, die je in was geslegen in het paranormale.
Maar jouw motivatie was de sensatie opzoeken en het onbekende.
Al jouw boeken en de 8 tarotspellen en handlezingen laten jouw niet begrijpen wat het is. Jouw echte wereld is ook de wereld achter de wereld.
Je staat er midden in.
Je staat ook in mijn wereld.
Kijk maar eens goed om je heen, zie je niets?
Dat klopt je moet eerst de sleutel vinden en daar ben je naar op zoek, door telkens te reargeren op deze onderwerpen.

@ed, heb je door dat Marleen *exact hetzelfde* kan zeggen over jou? Zolang Marleen dat wel inziet en jij niet, praten we nog niet op hetzelfde niveau.

ja zeker cryofiel, daar ben ik me ook zeer van bewust, als ik de ander niet zou begrijpen dan zou ik zeker niet reargeren.
Wij zijn allemaal zoekende , ook jij, iedereen die reargeert op dit soort vragen zoekt eigenlijk naar antwoorden en verklaringen.
Ze zeggen wel dat ze er niet in geloven, maar daar schuilen ze alleen achter, om vanuit dit veilige plekje, verder te zoeken.
Het verstand botst met het gevoel.
Dat zie ik met jou, met marleen met rot. enz.
Reargeren is interesse hebben in dit soort onderwerpen.
Niet alleen om het te weerleggen, het af te breken, het als onzin te verklaren, maar vooral ook het zoeken naar de waarheid.

Mijn insteek was eigenlijk anders dan wat ik nu lees (of denk te lezen). Jij zegt tegen Marleen (en tegen Rota en tegen mij) dat wij denken dat het paranormale niet bestaat, maar dat we toch twijfelen, dat ons gevoel niet helemaal in overeenstemming is met het afwijzen, en dat we dus zoekende zijn, omdat we ergens wel voelen dat er misschien toch meer is. Ik houd je nu een spiegel voor. Let wel: ik doe dat met alle respect, maar ook expres. In die spiegel zie je dan het volgende: Jij denkt dat het paranormale bestaat. Toch twijfel je, je verstand is niet helemaal in overeenstemming met je geloof. Daarom ben je zoekende, omdat je ergens wel weet dat het allemaal niet kan. Dat is wat ik bedoelde.
Vanuit jouw kant gezien kun je jouw woorden aan Marleen, Rota en mij richten.
Vanuit onze kant gezien kunnen we dezelfde woorden aan jou richten. Alleen vanaf de zijkant gezien kun je zien dat beide zijden evenveel gelijk hebben. Dit was veel tekst. Ik ben niet in staat het korter te verwoorden. Ik hoop dat je me hebt kunnen volgen.

Quote Ed : Maar jouw motivatie was de sensatie opzoeken en het onbekende. Nee dus, mijn fascinatie was de overtuiging dat er meer was tussen hemel en aarde (dit was in de periode dat ik ook ongeveer ben uitgetreden uit de kerk, waar ze niet blij zijn met dergelijke interesses), en alles willen weten wat ' out there' was. Met het voortschrijden der jaren brokkelde die hele fascinerende fantasiewereld echter volledig af. Voor het grootste deel 'wijt' ik dat gewoon aan het toenemen van kennis hoe de echte wereld in elkaar zit, hoe mensen in elkaar steken, vooral veel gelezen over psychologie en wetenschap, en met de jaren steeds skeptischer geworden. Was ik nooit wetenschappelijke en skeptische boeken en tijdschriften gaan lezen, dan had ik nog heel, heel lang in dat fantasiewereldje rond kunnen blijven zweven. De fascinatie is overigens niet verdwenen : die is voornamelijk omgeslagen en gefocussed op : hoe zit het dan wel in elkaar. En die kennis is uiteindelijk, puntje bij paaltje, boeiender en interessanter. De wereld leek fantastisch in de spiegel van het Bovennatuurlijke. Maar toen ik me moest omdraaien en de echte wereld zag, kregen alle dimensies ineens schepte en diepte, en kon ik buiten het lijstje kijken.

Helemaal juist cryofiel, van af de kant gezien hebben we beiden even veel gelijk. Ik vind dit een prima stelling, mooi uitgangspunt om verder te gaan.

Marleen, langzaam begin ik wat meer van je te begrijpen.
Ooit was je ook een voorstander van het spirituele.
Maar je zegt, dat je wetenschappelijke boeken ben gaan lezen en toen inzicht kreeg hoe het echt zat.
Je hebt je eigen gevoel verlaten om je door anderen je te laten vertellen hoe het echt zit.
Ik vind het nog steeds beledigend als je deze spirituele wereld als fantasie wereldje bestempelt.
Maar misschien doe je dat met opzet om steun te krijgen van anderen.
Je stelt dat jouw wereld , de echte wereld is, en mijn wereld de fantasie wereld.
Je leest alleen de door jouw gekozen wetenschappelijke boeken die het tegendeel beweren en niet de boeken die alles uitleggen van het spirituele.
Dat is nu precies waar deze dicussie al maanden over gaat , jouw mening is gebaseert op de uitleg van de ander en mijn mening op de ervaring van mij zelf. Maar je zegt tegelijk dat de fasinatie voor het spirituele
niet verdwenen is en je graag wil weten hoe het dan wel in elkaar zit en Marleen daar is niets mis mee, want ik denk het zelfde, ook ik wil graag weten hoe het in elkaar zit.
Wij willen allebij het zelfde alleen onze insteek is anders.

Ed, ik speel weer voor spiegel. Lees deze tekst eens door en let op het gevoel dat je tijdens het lezen krijgt. -- -- -- -- Ed, langzaam begin ik wat meer van je te begrijpen.
Ooit was je ook een voorstander van het rationele.
Maar je zegt, dat je paranormale boeken ben gaan lezen en toen inzicht kreeg hoe het echt zat.
Je hebt je verstand verlaten om je door je beperkte ervaringswereld te laten vertellen hoe het echt zit.
Ik vind het nog steeds beledigend als je de rationele wereld als beperkt wereldje bestempelt.
Maar misschien doe je dat met opzet om steun te krijgen van anderen.
Je stelt dat jouw wereld, de echte wereld is, en mijn wereld een beperkte wereld.
Je leest alleen de door jou gekozen pseudowetenschappelijke boeken die het tegendeel beweren en niet de boeken die alles uitleggen over waarheidsvinding.
Dat is nu precies waar deze dicussie al maanden over gaat, jouw mening is gebaseerd op de (verklaarbare) ervaringswereld van jezelf en mijn mening op de ervaringen van miljoenen, aangevuld met gedegen onderzoek. Maar je zegt tegelijk dat de fascinatie voor het rationele
niet verdwenen is en je graag wil weten hoe het dan wel in elkaar zit en Ed daar is niets mis mee, want ik denk het zelfde, ook ik wil graag weten hoe het in elkaar zit.
Wij willen allebij hetzelfde alleen onze insteek is anders. -- -- -- -- Wat jij voelt als je dit leest, is wat wij voelen als wij jouw tekst lezen.

Dat is dus het zelfde zoals ik de andere text ervaar, dus ervaren we het zelfde en schieten we er niets mee op.
Maar door niet te reargeren schieten we ook niets op.
Dus zeg het maar?

Ik heb dit expres zo geplaatst omdat het een even valide redenatie is als de jouwe. Eigenlijk komt jouw conclusie er dus op neer dat jouw reactie nergens toe leidt. Dat is nu precies wat ik duidelijk wilde maken. Missie geslaagd... ;-) Hoe dan wel, dat weet ik eerlijk gezegd ook niet. Het enige dat ik kan bedenken is: we moeten de werkelijkheid de keuze laten maken. Met andere woorden: testen doen. Terwijl ik dit schrijf, realiseer ik mij dat deze redenatie vanuit "mijn kamp" is bedacht: de buitenwereld is leidend, wij hebben maar te volgen. In discussies met gelovers blijkt vaak dat zij de binnenwereld als leidend nemen: de eigen ervaring is belangrijker dan de waarneembare buitenwereld. Dat lees ik ook uit jouw tekst. Vandaar dat veel gelovers absoluut niet willen meewerken aan testen, vermoed ik. Hoe dan wel? Ik zou het zo snel niet weten.

Kijk nu komen we ergens, daarom zijn deze discussie's ook zo moeilijk.
Wat weegt het zwaarste, de mening van de ander of de eigen ervaring?
Ik wil wel meewerken aan testen, mits het doel opbouwend is, maar ik hoef het niet te doen om me zelf te bewijzen, daar heb ik geen behoefte aan.
Veel gelovers denken er ook zo over en hechten geen enkele waarde aan testen, komt nog bij, dat vele testen op paranormaal gebied zijn, en dat kunnen ook de gelovers niet afdwingen, het zijn niet wij die wat doen.
maar deze opmerking is direct door de anderen al omstreden. Je zou het zo moeten zien, ik was net buiten en het sneeuwde hier, er ligt hier al 10 cm. sneeuw, maar jij zit ergens in Noord Holland en beweert ,het kan niet dat het bij jouw sneeuwt.
Dan kan jij wel met allerlei wetenschappelijke argumenten komen en onderzoeken dat het onmogelijk is, maar wat blijft, is dat er hier nog steeds sneeuw ligt.
En ik nooit van z'n leven ga toegeven dat het gezichtsbedrog is! Dat is nu precies wat er al 7 maanden speelt!
Ik beweer dat er sneeuw ligt en de ander zegt het is onmogelijk.
Maar het is mijn eigen ervaring.
Als de ander dan ook nog zegt, dat ik in een fantasie wereldje leef, dan wordt ik al niet meer voor vol aangezien en is verdere dicussie zinloos. Ik heb gisteren nog contact gehad met een geest, dat is mijn ervaring, ik heb het gevoeld, met heel veel emotie.
Dan kan de ander wel zeggen volgens onderzoeken bestaat het niet.
Maar wat blijft dat ik het ervaren heb. Nu kan ik me gaan verdiepen in jullie boeken.
En jullie kunnen zich gaan verdiepen waarom ik dat denk.
Dan komen we ergens.

@Ed ; beetje lastig met vier reacties op een rij maar eerst even de eerstvorige : Quote Ed : je leest alleen de door jouw gekozen wetenschappelijke boeken die het tegendeel beweren en niet de boeken die alles uitleggen van het spirituele.
..................................................................................... Foute aanname ; ik lees nog altijd beide. Je kunt geen mening hebben over een onderwerp waar je niets van weet, dus hou ik ook 'de andere kant' een beetje bij. Nee, ik lees niet alles, daar is ook geen beginnen aan, maar wel veel. Quote : Maar misschien doe je dat met opzet om steun te krijgen van anderen.
........................................................................................ Nou, nee, dat boeit me niet zo, ik ga hier echt uit van mezelf en mijn eigen situatie. In mijn omgeving heb ik overigens meer mensen die het paranormale, het spirituele en de kwakzalverij (allemaal heel breed en globaal) 'omhelzen' dan gretige kennisvergaarders. Dat heb je nu eenmaal als je voornamelijk tussen vrouwen zit....best wel af en toe vermoeiend eigenlijk. Wat dat betreft is GV voor mij een ontdekking en een opluchting, dat ik niet de enige ben die veel dingen met een korreltje zout neemt. Ergens sta ik nog net zo open voor alle mogelijke paranormale ervaringen en waarnemingen als ik altijd heb gedaan, met dit verschil dat ik nu op geen enkele redelijke wijze verwacht dat er nog iets gebeurt. Omdat ik er van overtuigd ben - mijn persoonlijke overtuiging dus - dat de menselijke geest eindeloos creatief en flexibel is, zichzelf gezond en ziek kan denken (placebo/nocebo-effect en eigen kracht), zichzelf ongelofelijk voor de gek kan houden (vertekende waarnemingen) en voortdurend verbanden ziet en legt en verklaringen zoekt en geeft voor wat hij ziet, acht ik de kans groot dat exact hetzelfde mechanisme dat jou in staat stelt een gevoel of ervaring als paranormaal te beschouwen, mij in staat stelt er een plausibele verklaring voor te zoeken, of zelfs de hele ervaring te blokkeren. Te lang....

Vervolg... Wat ik jammer vind is dat iets dat zich afspeelt in het hoofd van de waarnemer en daarom dus NIET niet-bestaand of niet echt is, meteen paranormaal of bovennatuurlijk moet zijn. Ik vind die definitie te nauw. Niet alles wat wij zien en waarnemen en voelen of stoffelijk, maar niet alles dat niet stoffelijk is is niet natuurlijk. Het gevaar van veel spirituele (vooral de moderne stroming) issues, schuilt hem voor mij in het feit dat mensen hun geloof in eigen kracht wordt afgenomen en vervangen door externe, niet bestaande krachten die feitelijk hulpmiddelen vanuit onszelf zijn.

Marleen , de kracht van de geest is ongelooflijk.
Ik heb daar proeven mee genomen en sta er nog steeds versteld van.
Wat het paranormale betreft, hier is erg veel onzin en sugestie aan de hand.
Blijft over een heel klein gedeelte onverklaarbaar.
Dat is het gedeelte waar ik regelmatig mee te maken heb. Voorbeeld:
Ik heb een spirituele gids waar ik zo mee kan praten, dat zou al onmogelijk moeten zijn, want geesten bestaan niet.
Maar goed, ik heb heb een gids, ik weet zijn naam, hoe groot hij is , zijn postuur, wel of weinig haar, kleding en zijn leeftijd toen hij gestorven was.
Tot nu toe hebben 3 anderen, voor mij volkomen onbekende mensen, mijn gids beschreven die ze bij mij zagen.
Dat iemand een ander zijn gids kan zien is al heel bijzonder, dat deze 3 mensen onafhankelijk van elkaar, mijn gids kunnen beschrijven en alles klopte!!!!
Dat is onvoorstelbaar.
Dit zijn zo van die dingen waar ik regelmatig mee te maken heb en jij noemt dat fantasie wereldje. Ik geef je dit voorbeeld omdat voor je voor het eerst, heel opelijk en duidelijk ben tegenover mij, en ik voor het eerst bespeur dat je ook zoekende bent.
Dat zelfde zag ik ook ineens bij Cryofiel.
Als we eerst vertrouwen krijgen in elkaar, dan komt de dialoog vanzelf.

Waar ik het heb over fantasiewereld en echte wereld, heeft dat natuurlijk in eerste instantie betrekking op MIJ. Ik gooide alles wat in het niet-meteen-verklaarbare viel op één hoop, alsof het verband met elkaar hield. Een verband dat ik niet alleen zie, hoor ; als je de boeken en bladen er op naslaat, is het wel bij meer mensen een 'totaalpakket'.
En inderdaad, het lijkt me vrijwel onmogelijk om in het hele paranormale gebied het kaf nog van het koren te scheiden. Dat van die gidsen hoor je vaker en het boeit me wel, in die zin, dat ik wel zou willen weten hoe het werkt. Ik verkeer niet in de positie om te zeggen dat het NIET bestaat ; jij ziet duidelijk iets, neemt het waar, communiceert er mee, en wat jij ziet weet je ook over te brengen op andere mensen. Onvoorstelbaar vind ik het niet direct, omdat ik alle wegen, zoals ik wel vaker heb geschreven, juist ópen hou. Ik gooi de deur niet dicht bij : dat is DUS een geest of DUS een ziel of DUS een engel of Dus een Alien of weet ik veel hoeveel verschillende verklaringen ik al voor gidsen gehoord heb. Er zijn in mijn optiek veel meer mogelijkheden. Meteen maar aannemen dat het one of the above is, is mij te makkelijk ; wederom omdat we nog veel te weinig weten van de mens en zijn potenties. Op dat punt wordt het pas echt interessant. Jammer genoeg heb ik er zelf geen en er ook nooit één kunnen zien, en alleen op verhalen afgaan haalt zoveel bedrog en zelfbedrog naar boven, er zijn zoveel bedriegers, fantasten, Jomanda's en 'Char'-latans, dat ik op een gegeven moment heb gezegd : bewijs me eerst maar eens dat het echt zo is. En dat punt is nog nooit iemand voorbij gekomen. Ook hier niet. De vraag is waarom niet.
Spijtig genoeg laten deze jongens zich blijkbaar niet testen ofzo, of werken ze niet op commando...tja, zo lust ik er ook nog wel één.

Ik sluit dit af met te zeggen dat ieder mens minstens een gids heeft (engelbewaarder voor de katholieken) dus ook jij, hij is vrijwel altijd aan je rechterkant aan wezig, iets schuin naar achter, sommige mensen voelen het als een warmte aan je rechter boverarm en rechter wang,
Je krijgt hem bij je geboorte en hij verlaat je na je sterven.
Het kan een man of vrouw zijn en vaak krijg ik ook een naam door.
Bedankt voor je reactie's.

He, ik wou net vragen hoe de mijne heet en of-ie ook links mag zitten (mijn voorkeurskant). Maar dat is flauw. Doe mijn best, maar voel aan beide kanten niks. Ik zal er eens een tijdje op letten....

het ondersheid tussen binnen en buiten, paranormale en normale, spirituele en materiele, gevoel en ratio ontstaat alleen omdat jij naar buiten kijkt, Cryofiel het ondersheid tussen twee vormen van de spiritualiteit, die jij ziet, ontstaat ook alleen maar omdat jij naar buiten kijkt terwijl jij zegt dat jij spiritueel bent, zie je dit ondersheid terwijl jij zegt dat jij spiritueel bent, praat jij over dit ondersheid Cryofiel over het spirituele zegt men dat het met materiele ogen niet gezien kan worden, dat het met rationele verstand niet gegrepen kan worden, dat het wordt gezocht overal in de wereld maar het kan nergens in de wereld gevonden worden er wordt gezegt dat spirituele is onafhankelijk van de intelectuele verstand en kan daardoor niet bereikt worden, dat het niet in de boeken beschreven kan worden en dat er in geen enkele boek een duidel;ijke vaste antwoord voor is (Marleeen dacht dat zij de boeken gaat lezen en in die boeken antwoorden gaat vinden... als zij maar wist, dat wat zij in de boeken gevonden heeft zijn geen antwoorden)

Cryofiel jij ziet het ondersheid, jij ben naar buiten gericht. jij zoekt iets in de buiten wereld, jij vindt het en jij bouwt er een kasteel op en jij denkt dat dat spiritualiteit is dat is het ook, ik maak geen ondersheid tussen binnen en buiten wereld, het is één. ik maak ook geen ondersheid tussen spirituele en materiele, het is ook één. dezelfde geldt voor paranormale en normale, het is één daarom voor mij wat jij zegt klopt. wat ed zegt, klopt ook. jij zegt dat jij precies hetzelfde aan ed kan vertellen, wat hij aan jou vertelt. dat klopt en het is ook duidelijk waarom dit gebeurt dit gebeurt, omdat jij naar buiten wereld kijkend het ondersheid ziet. jij ziet je zelf, en de rest van de wereld. jj ziet paranormale en de rest van de wereld. jij ziet spirituele en de rest van de wereld. jij ziet ed, en de rest van de wereld en omdat jij ondersheid ziet, zie je de tegenpolen. en omdat jij tegenpolen ziet, neem je het waar als tegen elkaar gestelde op dit manier, wereld beeld van ed lijkt voor jou tegenovergestelde van jouwe te zijn, of de twee ormen van spiritualiteit die jij genoemd hebt (mensen die binnen kijken, en mensen die buiten kijken) zijn tegenovergesteld van elkaar en het klopt ook, maar het klopt alleen als jij naar buiten kijk, het klopt omdat jij het ondersheid ziet. het klopt voor jou maar het klopt niet voor mij, want ik zie ed's wereld beeld niet als tegenovergestelde van jouwe wereld beeld, nee zij zijn niet tegenovergesteld ed ziet veel meer, zijn beeld is breder. wat jij zegt over mensen die buiten kijken, die zien alleen buiten. mensen die binnen kijken zien binnen en buiten, want buiten is niets anders dan een weerspiegeling van de binnen het staat niet in de boeken. er zijn geen juiste antwoorden op de laatste pagina's ervan dat wat jullie zoeken is de cap van Jamshid, verschil is Hayam geeft jullie ook geen antwoord als er is geen antwoord in je zelf

en ik denk niet dat ik iets moet zeggen over fantase/werkelijkheid dilemma van Marleen hehe want op sommige plekken weet zij nog niet goed waar die grens ligt

JaVid, ik stond op het punt een zinnig antwoord te geven op je eerste twee reacties. Daar zeg je zinnige dingen, en ik wilde net gaan zeggen dat ik het voor driekwart met je eens ben. En dan eens kijken wat we over het resterende kwart kunnen zeggen. Je derde reactie slaat alles de grond in. Jammer. Ik heb ook die andere (non-)discussies van jou gevolgd, waarin je bekent dat je een trol bent. Zie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Trol_%28internet%29 . Die derde reactie brengt dat weer helemaal naar boven. Op deze manier kan ik niet met jou discussiëren.

:) zou een trol uit dat definitie van wiki een zinnige dingen kunnen zeggen waarmee jij tot drie kwart eens bent? het past niet, er is iets blijkbaar iets in dat ene overgebleven kwart die het niet maakt passen derde alinea is niet over wat ik aan jou vertelde, derde alinea gaatover fantasie/werkelijkheid dilemma. daar heeft Marleen over, ik niet. jij wel? discussie heeft context en grenzen, ik zeg zinnige digen over spiritueel/niet spiritueel vraag, maar ik kan niets zinnigs zeggen over de fantasie/werkelijkheid kwestie van Marleen dus doe wat jij wilt, jou je keuze: discusseren over fantasie/werkelijkheid kwestie van Marleen?
of
discusseren over wat er de rest van mn drie alineas is gezegd? als het duidelijk is, dan mag je iets zinnigs zeggen :D ik luister

@Cryofiel ; ik heb inmiddels besloten dat ik helemaal nergens meer op inga waar het Javid betreft ;discussieren is sowieso onmogelijk, en ik vind het zonde van mijn tijd, plus dat hij iedere constructieve, gezonde of informatieve discussie over dit onderwerp doodschreeuwt, hetgeen voor beide kampen ' slecht' is. Ik beveel je van harte aan hetzelfde te doen.

@Marleen, ja, dat lijkt het beste te zijn. Die tip heb ik via PB ook al van anderen gekregen. Maar, en dit probleem las ik ook in een andere (non)discussie: wat doen we dan als JaVid een hoop onzin spuit, moet dat dan onweersproken blijven? Dat kan argeloze anderen een verkeerde indruk geven.

Ja, moet gewoon volledig onbesrpoken blijven. Ten eerste is er toch geen touw aan vast te knopen, en ten tweede zit er ook niet echt een heel duidelijke lijn in waar je wat mee kan, en als je er wel iets mee kan, haalt hij dat zelf weer onderuit. Het is meer een soort structureel bashen dan de discussie zoeken, dus hij gaat z'n gang maar. In zijn eentje.

Hij is inderdaad een alles-basher. Een trol dus. Wat stel je dan voor  --  helemaal niet reageren, of standaard reactie plaatsen dat hij zich onmogelijk heeft gemaakt en dat je derhalve niet op zijn woorden in kunt gaan?

Cryofiel, met Marleen heb ik niets om over te discusseren. dat is enige wat ik wou zeggen. jij egint een beetje stereotypisch te denken, als jij dennkt dat ik in verschillende situaties op dezelfde basis beslissingen neem. nee, in de situatie met Rota was het anders. in situatie met Marleen is het ook anders. nu in situatie met jou, ik heb tot nu toe geen redenen om met jou op dezelfde manier praten, als ik het doe met Marleen en Rota. maar als jij dat op je zelf wilt rekken, en als jij denkt mij te kunnen prognoseren, en als jij denkt dat jij buitenkant ziende de binnenkant ervan ziet, dan pech heb je. nogmaals, je mag van mij natuurlijk makkelijk op mij een label zetten, oh ik ben een trol en ik doe altijd zus en zo. heh, in dit geval is er inderdaad geen discussie mogelijk. want wat voor een discussie kan er zijn als jij denkt te weten, wat er aan de andere kant is :) nogmaals, ik heb geen zin te praten over de fantasie/werkelijkheid kwestie van Marleen, en ik heb in mijn derde alinea niets verkeerds gezegd. ik gaf alleen maar aan, dat daar heb ik niets over te zeggen. ik heb het netjes gezegd en ik gaf zelfs de reden aan waar ik het over had is spiritueel/niet spiritueel kwestie, en dat is iets anders dan fantasie/werkelijkheid, als jjij het begrijpt natuurlijk want doordat jij de woorden die aan Marleen zijn geschreven aan je zelf trek heb ik een gevoel dat kwestie van MArleen ook jou kwestie is dan ja, inderdaad mijn derde alinea is ook voor jou en de rest van wat ik zeg mag je gewoon overslaan

en ja
ik begrijp toch dat jij niet weet wat cap van Jamshid is
als jij het zoekt waar jij het zoekt

Ja, wat dat betreft is het wel erg jammer dat we in reacties geen plaatjes kunnen opnemen, want iets als ' don't feed the trolls ! is wel duidelijk en ook in één oogopslag herkenbaar.
[img]http://i207.photobucket.com/albums/bb259/soliussymbiosus/DontFeedTheTroll.jpg[/img]
Werkt niet. Jammer.

heel spiritueel, ja :)

@Marleen, yep! @JaVid, dit zijn mijn laatste woorden naar jou. Ik heb jouw scheldpartijen gezien. Ik heb jouw redeloze persoonlijke aanvallen gezien. Je hebt mij ook al eens proberen mee te sleuren naar jouw vijandige dieptes:
http://www.goeievraag.nl/vraag/.27134#159392 . Dus schrijf hieronder nog maar zo'n typisch JaVid-serietje. Ga je gang. Voor jou maak ik een uitzondering: je bent de enige op wie ik niet meer reageer. Daarmee voeg ik mij bij de rest, want nu is er *niemand* meer die op je reageert.

:) van Marleen verwacht ik verder niets, zij komt toch niet verder dan wat er boven staat mensen die normaal doen en in een gesprek luisteren wat er gezegd wordt hebben met mij nooit problemen ik heb tot nu toe tegen jou niets helemaal niets gezegd, wat kan worden geinterpreteerd als "vijandige dieptes" wat ik tegen Marleen en Rota allemaal zeg, is bedoeld voor hun. en ik heb mijn redenen. as jij het op je zelf wilt trekken, zoek dat in je zelf uit tot nu toe begrijp ik dat Marleens en Rota kwestie ook jouw kwestie is. in dit geval wat kan jij zeggen? ik reageer zo op mensen die vooroordelen, zoals jij nu. jij denkt zeker dat ik een roboot ben en altijd overal op alles op precies hetzelfde geprogrameerde manier reageer :) ik reageer op Rota en Marlee voor een reden. en jij gaf me net diezelfde reden dus van mij mag je reageren of niet reageren, ik zeg wat ik zeg niet voor je reacties, maar dat ga je nog verkeerd snappen

en als jij beter zou kunnen doen, zou jij Marleens en Rotas fantasie/werkelijkheids dilemma aan de kant zetten, en iets zinnigs vertellen over die ene overgebleven kwart... dan pas zou jij ook kunnen zien dat die zielige trol label zegt veel meer over jou dan over mij jah, pfff label is veel makkelijker

en ja
ik zet mn woord waar ik maar voel dat ik het moet
wat kan me boeie...

oh nog wat
je doel die je gesteld heb, die heb je bereikt ;) gefeliceteerd

:D en voor mensen die een PB stuurden met advies om niet reageren op mijn antwoorden: LOL

En toen kwam er iemand in beeld en de hele sfeer veranderd, maar belangrijker nog het onderwerp veranderde. Jammer. Ik zou graag een uitkomst willen delen die Rot en ik zijn samengekomen in onze eigen discussie.
Het gaat als volgt:
De resultaten van het kijken naar de buitenwereld zul je met je binnenwereld moeten controleren of dit klopt.
Met de resultaten verkregen vanuit de binnenwereld zul je met de buitenwereld moeten controleren of dit klopt. Dus in mijn geval, zal ik met wat ik uit de binnenwereld krijg (via een gids of een innerlijk stemmetje, of een innerlijk gevoel) moeten controleren met de buitenwereld. En dan natuurlijk MIJN buitenwereld. Niet DE buitenwereld. en van Rot, zal hij met wat hij uit de buitenwereld krijgt (via observaties, wetenschap, meningen) moeten controleren met de binnenwereld. En dan natuurlijk ZIJN binnenwereld. Zijn gevoel, innelijk stemmetje.

Mooi gezegd, gdanonym. Je schrijft over "MIJN buitenwereld" en "ZIJN binnenwereld". Dit leidt tot de volgende vragen:
--  *Bestaat* er een werkelijkheid?
--  Zo ja, bestaat er daarvan precies één?
--  Zo ja, kunnen wij die ooit kennen? Dit zijn weliswaar filosofische vragen, maar de overgang tussen filosofie en spiritualiteit is een geleidelijke.

De overgang van wetenschappelijk, naar filosofisch, naar spiritueel is een geleidelijke. in mijn optiek. Voor elke individu bestaat er een werkelijkheid. Wij zoeken toch onze eigen waarheid.
Zoals Ed aangeeft, zoeken, nee kiezen wij onze eigen boeken uit om te lezen. Boeken die ons aanspreken.
Wij kiezen ook welke onderzoeken wij als waar beschouwen. Wij kiezen ook welke wetenschappelijke waarheden ons aanspreken. Dit alles is gezien vanuit onze eigen perceptie. In mijn optiek is zoeken naar DE perceptie, naar DE wereld, naar HET geloof, een zoektocht die alleen maar ergernis veroorzaakt.
Mijn perceptie is dat DE niet bestaat. Want DE verschilt per persoon. Daarom spreek ik van MIJN, voor mijn eigen individu. En ZIJN voor de ander zijn individu (als voorbeeld Rot).

Toch blijken we het over een flink aantal punten eens te kunnen worden. Mijn favoriete voorbeeld is de vorm van de aarde. Het overgrote deel van de mensheid is het erover eens dat de aarde rond is. Dat dus de bolvorm van de aarde "de enige echte" werkelijkheid is. We hebben hier de eigen ervaring (noem het binnenwereld als je wilt, of gevoel, of intuïtie) kunnen koppelen aan een daadwerkelijk bestaande buitenwereld. De ogenschijnlijke tegenstrijdigheid tussen de binnenwereld en de buitenwereld is hier geen probleem meer. Zouden we datzelfde niet ook kunnen bereiken bij andere onderwerpen waar binnen- en buitenwereld op het eerste gezicht tegenstrijdig zijn?

Natuurlijk de aarde die rond is. Ik dacht al dat je die zou aankaarten. En natuurlijk een heleboel (misschien wel allemaal) vinden dit kloppen voor ons gevoel. Beter als die platte aarde. Ook al maken we er een foto van (want op die foto is en blijft hij plat). Ik ben je even kwijt met wat je bedoeld met "datzelfde". Op het laatste, jazeker kunnen we eenheid bereiken tussen de binnen- en buitenwereld voor andere onderwerpen. Maar dan moet je wel durven om naar binnen te kijken voor de "naar buitenkijkers" en naar buiten durven kijken voor de "naar binnenkijkers". Ik weet dat naar binnen kijken heel angstig kan zijn. Je eigen angst, verdriet, boosheid. Al datgene wat onderdrukt is in het verloop van je leven. En voor sommige is naar buiten kijken heel angstig. Wat zullen anderen over mij denken? Dus een moeilijke vraag is: Waarom is mijn zoon ontspoort?
Dit antwoord zou je IN jezelf moet zoeken. Dus wat heb jij gedaan zodat je zoon ontspoort is?
En dat is eng, eng dat het misschien je eigen schuld is.
Dit is voor velen de reden om alleen maar naar de buitenwereld te kijken. Kijk mijn zoon is ontspoort, kijk eens wat hij doet voor narigheid, kijk....

Met "datzelfde" bedoel ik het opheffen van het verschil tussen de binnenwereld en de buitenwereld, EN het bereiken van overeenstemming over wat "de" werkelijkheid is. Bij de platte aarde is dat gelukt. We *ervaren* de aarde als plat; toch is ze rond. We kunnen ons nauwelijks *voorstellen* dat je aan de "onderkant" van de aarde gewoon net zo kunt rondlopen als wij, zonder dat je daar iets van merkt; toch is dat zo. De woorden tussen de sterretjes ("ervaren" en "voorstellen") komen uit de binnenwereld. We hebben die binnenwereld een plaats kunnen geven in de omvattende buitenwereld. Daarbij is de buitenwereld leidend. Zouden we datzelfde ooit kunnen bereiken met, bijvoorbeeld, geesten? Dus dezelfde woorden die tussen sterretjes stonden, een plaats geven in een grotere, omvattende buitenwereld?

Wie weet. Je uitleg is nu duidelijker. Toch probeer je vast te houden aan DE werkelijkheid. Want je wilt een overeenstemming bereiken.
Vind je dat er een DE werkelijkheid moet zijn? Over de aarde kan ik een tweestrijd inzien. a) we kijken op afstand en vragen ons af waarom diegene onderop er niet afvalt. b) wij zijn op de aarde, dan staan wij altijd bovenop, dus logisch dat we niet vallen. (wat is immers onder en wat is boven) Gaan we nu een nieuwe discussie aan?
Jij vind (als een naar buitenkijker) dat de buitenwereld leidend is. Dat is logisch. Ik het er niet mee eens. De binnenwereld is NET zo belangrijk. Zie mijn voorbeeld over de zoon. Die kan je echt niet oplossen door alleen naar buiten te kijken.
De hele maatschappij is vol met dit soort jongeren (inmiddels ook ouderen). Wij als maatschappij zijnde hebben tot nu toe alleen nog maar naar buiten gekeken. En het is nog niet opgelost.

Ik denk dat we het over verschillende "problemen" hebben. Soms is er een werkelijkheid. Althans, dat is mijn stelling - laat ik me voorzichtig uitdrukken. In het geval van de aarde  --  is die rond of is die plat  --  *is* er een werkelijkheid, en wel precies één, en wel buiten ons. Ongeacht onze ervaring, ongeacht onze intuïtie, ongeacht ons voorstellingsvermogen. Soms is er geen werkelijkheid. Dan gaat het vaak over morele zaken, om zelfreflectie. Het gaat er dan om wat wij ergens van vinden, niet hoe iets "is". Is sommige gevallen is die zoon echt ontspoord, hij is bijvoorbeeld een klaploper geworden die af en toe onschuldige en weerloze bejaarden overvalt om aan geld te komen. In sommige gevallen kun je erover twisten of die zoon ontspoord is. Is bijvoorbeeld iemand die het geloof van de ouders verlaat, ontspoord, of juist verlicht? Ik plaats de geesten in de eerste categorie. Net als bij de aarde (rond of plat) komt er misschien een moment, waarop we overeenstemming kunnen bereiken over het wel of niet bestaan van geesten. Een moment waarop we de ervaringswereld in overeenstemming kunnen brengen met de buitenwereld. Waarop we kunnen spreken van een echt bestaande werkelijkheid. Bij de al dan niet ontspoorde zoon kan dat natuurlijk niet. Mag ik jou vragen waar jij de geesten plaatst? Ik ga er daarbij van uit dat je je kunt vinden in mijn twee categorieën; laat me weten als je er anders over denkt. Het geloof in het al dan niet bestaan van geesten staat, mijns inziens, los van het plaatsen in een categorie (aarde of zoon).

Wat ik denk dat Cryo zoekt, en ik ook, en voor zover ik voor hem mag spreken ook iemand als Rota, is een werkelijkheid of althans een stukje waarneembare werkelijkheid waar we het allemaal over eens zijn. Zoals we allemaal inmiddels wel zeker weten dat de aarde rond is en om de zon draait, weten we ook allemaal wel dat dromen bestaan, al kan niemand ze van een ander waarnemen ; die werkelijkheid is voor iedereen hetzelfde, en we kennen zelfs het mechanisme er achter, en we kunnen daadwerkelijk meten DAT iemand droomt (al kunnen we niet zien WAT hij droomt). Wat zo'n droom dan echter betekent, en of het iets betekent en zelfs of je er iets mee moet, verschilt van persoon tot persoon omdat dat een stukje perceptie is. Daar heeft hiet niets meer met werkelijkheid te maken. ZOu je dat op iets als geesten projecteren, dan is er nergens een stukje werkelijkheid waar te nemen ; we weten niet OF er iets is, we kunnen niet aantonen DAT er iets is - zelfs niet dat iemand het werkelijk waarneemt. Het is niet te vergelijken met het verschijnsel droom, dat deel uitmaakt van de werkelijkheid, maar met de inhoud en betekenis van de droom, die nooit werkelijkheid kan worden buiten het hoofd van de waarnemer. We zien dromen, we kennen dromen, maar er ZIJN geen dromen ; je kunt er geen concrete dingen mee doen, het zijn geen stoffelijke voorwerpen of krachten. Wat niet hetzelfde is als dat ze geen INVLOED op ons hebben. Voor zover ik al iets van geesten kan geloven, geloof ik dat ze onderdeel zijn van het gevoel en de waarneming van degene die ze ziet, niet van de stoffelijke werkelijkheid of een meetbare energievorm. Het onderzoeksgebied is daarmee voor mij niet de geest, maar de mens die hem als het ware creeert. Zoals het onderwerp van droomonderzoek niet de droom is, maar de persoon die ze heeft.

Marleen, zoals jij het verwoord kan ik momenteel wat meer mee, sorry Cryo, Marleen is nu eventjes meer op mij aangesloten. Geesten zijn toch een ander iets. Net zoals jij aangeeft over dromen. Ik denk dat iemand droomt aangetoond kan worden doordat hij in REM slaapt komt, dat is tegenwoordig meetbaar. Als iemand een geest ervaart (volgens mij heb jij het daarover). Dan denk ik inderdaad dat zijn hersenen in een bepaalde staat komen. Ook denk ik dat wij nog niet weten welke staat (net zoals REM voorheen ook niet wist). Als iemand zegt: ik heb gedroomd dan werd dat direct voor waar aangenomen. Ik denk dat elk persoon wel eens gedroomd heeft, dus voordat REM bestond, werd dit al aangenomen (uit ieders eigen ervaring). Cryo, we kunnen het pas in voor jouw duidelijke categorieën plaatsen, als we weten wat het precies zou zijn. Misschien is hier een nieuwe categorie voor nodig. Ik zal je zeggen, tijdens mijn vakantie in Schotland, was ik samen met iemand die ook geesten voelt. We wisten dit niet van elkaar. Op een gegeven moment waren we in een winkel en ik voelde een geest.
Later bij haar thuis, hadden we het over speciale gaven, en ik vroeg haar of zij ook iets had gevoeld in die winkel. Zij zei van wel, en dat ze daardoor heel stil werd in haarzelf.
Dus ja het is een gevoel en een waarneming. Creëren wij hem zelf, nee anders hadden wij niet dezelfde ervaring op dezelfde plek op dezelfde tijd.

Ik denk dat we wel eens heel dicht zouden kunnen zijn bij een punt van overeenstemming tussen twee uitersten ; zo dicht althans als dat naar ik vrees mogelijk is, en natuurlijk maar op één heel klein puntje (geesten).
Het grootste verschil dat ik nog zie tussen het waarnemen van geesten en het 'beleven' van dromen, is het feit dat dromen algemeen zijn ; iedereen, zonder uitzondering, heeft ze. Natuurlijk zou het een bepaalde kwestie van aanleg kunnen zijn, zoals het horen van stemmen bij schizofrenie (waarmee ik zuiver een vergelijking bedoel te maken tussen het vóórkomen van een verschijnsel bij iedereen danwel bij enkelen met de juiste aanleg, niet om een link te leggen tussen geesten zien en geestesziekte, laat dat duidelijk zijn !!) En net zoals ik nooit stemmen zal leren horen omdat mijn hersenen anders functioneren dan die van een schizofreen, zal ik vermoedelijk nooit geesten kunnen waarnemen omdat mijn hersenen anders in elkaar zitten dan van iemand die dat wel kan (waarbij dan het waardeoordeel dat zou kunnen bestaan tussen de norm en de zieke vervalt, omdat ze in mijn optiek gelijkwaardig zouden kunnen zijn. ) En zoals een schizofreen mij onmogelijk voor idioot zou mogen verslijten omdat ik 'zijn' stemmen niet hoor, en weet dat ze uit zijn eigen geest voorkomen (en hij vermoedelijk ook) , zou ook een 'waarnemer' dat niet mogen doen. En, in alle genoemde gevallen natuurlijk, vice versa.

Ja, iedereen heeft wel eens gedroomd. Dat is ook de reden waarom dit punt al vanaf de oudheid is geaccepteerd, zonder enige vorm van bewijs.
Maar ook in de droomwereld, zal de ene meer dromen dan een ander en zal de een (in zijn beleving) meer realistischer dromen dan een ander.
Hier zijn dan ook twee uitersten te noemen. De een droomt elke nacht meerdere keren per nacht. De ander droomt bijna nooit.
Nu zullen er ook mensen zijn die voorspellende dromen hebben, dromen die uitkomen. Deze dromen staan net zo ver als het geloof in geesten.
En dromen overdag -> dagdromen of misschien wel visioenen. De een is gevoeliger om geesten te voelen dan de ander.
Misschien voelt iedereen wel iets van de geesten, maar weten zij het niet, herkennen ze het niet.
Zelf voel ik pas geesten (ik noem ze entiteiten) sinds een paar jaar. Wat langer ben ik bezig om mijn energieniveau te verhogen en te verfijnen.
Daarvoor beschouw ik mezelf als een normaal iemand, die echter wel erg kon vertrouwen op zijn intuïtie. Maar ook een gevoelig/kwetsbaar iemand. Als ik een entiteit voel, gaan figuurlijk mijn haren op de nek overeind staan. Zomaar, spontaan. Maar vooral als ik een ruimte in ga (waar een geest zich bevind).
Misschien heb jij ook eens zo een gevoel gehad?
Misschien ga je dit nog eens krijgen, dan zul je toch denken aan geesten en zul je aan mijn verhaal denken.

ja zoals ik ook zei, als er wordt naar buiten gericht wordt er de onderscheid gezien en op basis van de onderscheid wordt er de wereldbeeld gebouwd. en iemand die naar binnen durft te kijken, ziet de buiten wereld ook maar hij ziet geen onderscheid tussen buiten en binnen, hij ziet eenheid. en op de eenheid is zijn wereldbeeld gebaseerd en de wereldbeeld die is gebaseerd op de onderscheid en uiterlijke vormen is veel armer, veel oppervlakkiger dan de wereldbeeld die gebaseerd is op de eenheid buiten kant ALEEN is maar een illusie

en geesten zijn geliefde thema bij jullie, zie ik. maar op precies hetzelfde manier waarop aarde tegelijkertijd rond en plat is, of waarop de ene mens ziet de kleuren en de andere is kleurenblind, precies op dezelfde manier neemt de ene geesten waar en de andere niet. ik zie geen geesten, maar ik hoef ze niet zien om te weten dat ze er zijn. hoewel voor iemand die nog niet bestaat/niet bestaat dilemma uit is gekomen, zijn er veel obstakels onderweg naar acceptatie

en, als jullie geloven dat er geen geesten bestaan, waar hebben jullie het dan over?))))

En daar is hij weer. Jammer dat je alles wilt vernietigen wat ik zo zorgvuldig en met wederzijds respect heb willen opbouwen.
Marleen, Cryofiel, ik hoop dat dat geen afbreuk doet. JaVid, ik vraag me af waarom je op GV bent?
Wil je mensen helpen met hun problemen of wil je laten zien dat jij het allemaal zo goed snapt?

@gdanonym, inderdaad, jammer dat hij er weer is. Ik denk dat Marleens methode het beste is: volledig negeren. Ook als hij constructief lijkt te zijn  --  het verleden heeft aangetoond dat zijn schijnbare constructiviteit slechts een lokkertje is om ons in zijn kuil van vernietiging te lokken. Spreek hem niet meer aan. Spreek ook niet meer over hem. Negeer hem. Op alle punten.

en ik heb net nog iets bedacht. waar het hier om draait, zijn niet geesten. waar het hier omdraait is de instelling, motivatie. het punt is dat als ed zegt tegen mij, dat geesten er zijn en dat hij ze waarneemt, heb ik absoluut geen reden om dat als verzinsel of fantasie aan nemen. ik vertrouw op zijn woorden, ik zie geen reden waarom zou hij hierover gaan liegen of speculeren. en ik bij voorbaat vertrouw dat zijn woorden waar zijn, totdat de tegendeel is bewezen. zo heb ik ooit vertrouw gehad in Rota. dus waar het hier eigenlijk op neer komt, is niet het bestaan van de geesten. het gaat erom dat sommige mensen denken dat de andere niks anders te doen hebben, dan zulke dingen verzinnen fantaseren en hier op GV plaatsen. ja ja, het gaat zeker om de punten)))) geen vertrouw hebben, dat is de echte kwestie

Ik heb zijn kern te pakken.
Plus het feit dat hij aandacht te kort heeft gehad van zijn ouders. Daarom doet hij zo aanvallend, en intimiderend, een manier om aandacht op te eisen.
Die arme jongen. Hij heeft nog een hoop te verwerken. Een hoop verdriet. Door hem niet meer aan te spreken of over hem te spreken doe je waarschijnlijk hetzelfde als wat zijn ouders gedaan hebben (en nog doen). Daarom is hij zo agressief. Om zichzelf toch in beeld te krijgen.
Zijn ziel wil zich tonen. JaVid, dit is goed voor je.

Cryofiel, negeer mij tot het eind van je leven gdanonym, je overschat je zelf :)))))))) over de topic, hoe meer ik erover denk hoe absurder het lijkt. het leven wordt verdeeld in twee delen, buiten en binnen, materieel en spiritueel de eerste deel, materiële dingen, buiten wereld, afleidende vormen, aardse genot, dagelijkse gewone dingen zoals thuis, werk, geld, auto etc etc etc en de tweede deel, zogenaamd spiritueel, dingen die binnen worden ervaren zoals vertrouw, liefde, respect, vriendschap, zorg, begrip etc etc etc als ik lees wat hier gezegd wordt, mensen baseren hun beeld OF op de een, OF op de andere deel van de wereld. en jij, Cryofiel baseert dus je wereld beeld op materiele dingen van buiten wereld lol, zo bedoel je het? als het zo is, dan kost je hele leven maar een paar centen want er is niets om eens voor te leven... en jij denkt nog dat jij spiritueel is? :) ieder normale mens baseert zijn levens waarden op dat waar het moet gebaseerd zijn, op dingen die veel belangrijker zijn zoals dingen die in de tweede alinea staan en dat betekent niet dat er van buiten werelds dingen niet wordt genoten, maar wat stel dat tijdelijke genoot voor als er binnen leeg is? heh, dat allemaal is illusie in sommige spirituele scholen, ook in Christendom trouwens, er is zelf een fase in ontwikkeling van de mens aangegeven: ascetisme, het leer van onthouding volgens die praktijken moet ieder mens zich kunnen onthouden van de aardse dingen, en als er is niets in dat mens behalve de waarden uit de buitenwereld dan stort de hele wereldbeeld van zo'n mens in en dat is nog de tijdelijke periode in ontwikkeling, niemand zegt dat aardse dingen niet goed zijn. pas na dit fase komt men terug in de aardse leven, maar nu is zijn waarden gebaseerd op dat waarop het moet gebaseerd zijn en wat ik hier lees bij Cryofiel, is simpele verneukte versie van de spirituele leer

en gdanonym,
als ik met mij woorden het kan vernietigen haha
wat stelt het voor... kaartenhuis

laat mi liefde zien
laat mij vertrouw zien
laat mij respect zien en begrip
bewijs dat jij dat hebt
ik wil t zien ik wil t zien lol

@Cryofiel, je hebt gelijk. Dat ik eraan getwijfeld heb.

@gdanonym
Ik heb mij zojuist door alle reacties heen geworsteld en ik wil naar aanleiding daarvan even iets kwijt. Ik begrijp dat je denkt veel psychologisch inzicht te hebben in Javid's gedachtegang en dat je enkel en alleen op basis van zijn reacties 'de diagnose' hebt gesteld dat er sprake is van aandacht tekort van zijn ouders. Dit is de reden van zijn intimiderende gedrag en zijn agressiviteit, volgens jou. Allereerst, ik wist niet dat je psycholoog bent en ik hoop eerlijk gezegd van niet want dit is wel heel kort door de bocht. Ik zou niet graag bij jou op de bank liggen voor een consult, met dergelijke vooroordelen en aannames. Ik heb de reacties ook gelezen en lees veel meer tussen de regels door. Dat iemand de ene keer 'agressief' reageert, betekent niet dat iemand per definitie 'agressief' is. Een mens heeft veel meer kanten, dat zou jij als 'psycholoog' toch moeten weten. Daarbij, met dergelijke opmerkingen gericht op ouders, vind ik persoonlijk dat je je psychologische boekje ver te buiten gaat. Het getuigt van weinig deskundigheid om een dergelijke opmerking te plaatsen. Ik ga ook even psycholoogje spelen; voor een echte psycholoog is het duidelijk dat het stereotypisch denken zoals jij dat doet, vooral en alleen iets zegt over jouw gedachtegang

JaVid, ik vraag me af waarom je op GV bent? Wil je mensen helpen met hun problemen of wil je laten zien dat jij het allemaal zo goed snapt? heb je geen fantasie om meer opties kunnen bedenken? hehehe het is afwisselend :)

@gdanonym ; ik doe met JaVid hetzelfde als met pop-ups ; 100 % negeren. En dat bevalt uitstekend. Verder heb ik geen gedachten of ideeen over hem ; hij is te zeer aanwezig in zijn agressie om daar doorheen te kunnen kijen en de mens achter de woorden te zien.
Ik hoop wel voor hem dat hij dat gedrag alleen op fora vertoont. Als hij zijn ware zelf wil tonen, zijn daar genoeg manieren voor zonder voortdurend een ander naar beneden te hoeven trappen ; dat is lagere school-gedrag, en daar ga ik niet op in. Wat mij betreft is dat ook het laatste woord hierover. En dan moet ik even een heel eind terugscrollen naar je laatste reactie. Ja, wat geesten dan precies zijn, en of ze net zo veel waarde hebben als de stemmen die een schizofreen hoort (waar ik ook wel eens een interessante alternatieve, ja, zelfs bijna spirituele uitleg voor heb gelezen ; lees maar eens het boek De Einstein-Code ) of de mate van betrouwbaarheid van voorspellende dromen is natuurlijk de vraag, die je pas met gericht zoeken kunt beantwoorden. Misschien is hier ook wel sprake van een bepaald placebo-effect ; of je wel of niet WILT geloven, WILT waarnemen. Natuurlijk gebeuren iedereen, ook mij, regelmatig hele kleine dingetjes die op het oog onverklaarbaar lijken. Dan kun je je verwonderen over het onverklaarbare en proberen daar een diepere gedachte of betekenis achter te zoeken,. Je kunt ook op zoek naar de oorzaak, en zult die in de regel ook wel vinden. Maar - weer mijn eigen stelling onderuit halen - ook voor oorzaken kan gelden dat wie zoekt, die vindt.

@Marita, je hebt gelijk, ik ga daarmee over de schreef.

@Gdanonym ; ik denk dat je geprobeerd hebt een soort van verklaring voor zijn gedrag te vinden, maar wij krijgen te weinig van de complete persoon te zien krijgen om een dergelijke conclusie hard te kunnen maken. Het is lief bedacht, maar het kan alles zijn tussen zwaar beschadigd persoon en geboren grote klootzak ; met te weinig info kan en wil ik daar geen oordeel over vellen. @Marita ; ik twijfel er niet aan dat jij Javid veel beter en -naar ik aanneem maar zeker ook hoop- heel anders dan wij, maar jij moet toch ook iets kunnen zien van hoe elke discussie op GV waaraan hij 'deelneemt' (nogal eenzijdige deelname meestal) dreigt te ontsporen en verzanden in een hetzij warrige hetzij voor ons veel te hoog gegrepen discussie, met de duidelijke intentie alle deelnemers tot op het bot te vernederen. Ik kan me niet voorstellen dat jij dan van ons verwacht dat we hem nog als een serieuze gesprekspartner kunnen zien. Gdanonym (en ook bijvoorbeeld Ed) en ik (en Cryo, en Rota) zitten aan twee uitersten van een spectrum, en hebben nu al voor de tweede keer op rij een in alle redelijkheid gevoerde discussie waarin zelfs heel voorzichtig iets van toenadering zonder overgave begint te sluipen. We hoeven elkaar niet in het midden te vinden, als we elkaar maar zien stáán aan de overkant, zodat je kunt (blijven) communiceren . Persoonlijk vind ik dergelijke discussies, al gaan ze misschien niet zo ver of diep, veel waardevoller.

Marleen, je mag met mijn woorden doen wat jij maar wilt, enige persoon die daarvan iets wel of niet krijgt ben jij zelf jij discussieert alleen totdat aan jou een moeilijke vraag wordt gesteld waarop van jou een eerlijke antwoord is verwacht en dan wordt je in eens stil, en zeg je niets. pas als de gesprek verder is gelopen, kom je weer terug en lul je weer over de dingen waarvan jij absoluut geen verstand heeft en doet je alsof die vragen die aan jou gesteld zijn niet meer hoeven beantwoord worden als jij denkt dat het ontsnapt van mijn aandacht, heb jij het mis. ik zie het en ik weet waarom kan je geen antwoorden geven reden is simpel: je hebt ze niet in alle boeken die jij gelezen heeft, heb je nog steeds geen antwoorden gevonden ik wil zelf op mijn woorden staan en bewijzen dat dit zo is volgens jou...
...bestaan geesten? (ja/nee)
...bestaat paranormale? (ja/nee)
...bestaat god, bovennatuurlijke krachten? (ja/nee)
...bestaat spiritualiteit? (ja/nee) als je op deze vragen met "nee" bentwoord... ...wat doe jij hier dan?
...wat doe jij in deze categorie?
...waar heb jij het over als die dingen niet en voordat jij hier een eerlijke antwoorden kan geven (die vragen zijn al lang aan jouw gesteld, je hebt nog een achterstand van 8 maanden) heb je absoluut geen recht om over Javid iets zeggen want in dit geval zijn al je woorden puur woordne, en er staat niets achter en Javid weet wat hij hier doet dus verdwijn

gdanonym het geeft niet, je mag aanstaande zondag een kaarsje in kerk aansteken dat jij in nederlad woont, in sommige landen zou je voor je woorden al lang dood kunnen zijn ...en dan zou ik je niet zien zielig lopen zeuren over mij maar ik neem je niet kwalijk, hoe kon je weten dat ik in mijn leven nooit gebrek gehad aan liefde aandacht en vertrouw, hoe kon je weten dat ik beste ouders had en altijd beste vrouwen, hoe kon je weten dat ik ben agressief wanneer ik dat wil en ik ben lief wanneer ik dit wil en ertussen ben ik in rust, jah hoe kon je dat weten jij denkt hier een heilige te spelen en alsof jij niet eens boos wordt op de domheid van de mensen. zet maar TV eens aan! en mij nog proberen te leren hoe moet ik hierop en daarop reageren, pfff komt het nog steeds tot jou niet dat ik al lang voorbij hebt?

@Marita, ik ben het met je eens dat gdanonym veel te kort door de bocht ging met zijn reactie. Ik vind die reactie echter wel te begrijpen, gezien het gedrag van JaVid. Heb je ooit een discussie gezien tussen JaVid en om het even wie, die *niet* eindigde in een hele serie reacties van JaVid, gevuld met een ruwe scheldpartij? Hij begint vaak ogenschijnlijk heel redelijk, vriendelijk zelfs. Telkens weer blijkt dat een lokkertje te zijn om de ander zijn kuil des verderfs in te lokken. In een andere discussie (weet zo snel niet welke) heeft hij ronduit toegegeven dat hij er plezier in heeft de ander te bedelven onder zijn negativiteit. Ik vind dat we hier al veel te veel woorden hebben gespendeerd aan deze trol. Laten we hem negeren. Niet met hem spreken, maar ook niet over hem.

Amen.

Cryofiel, ik kan begrijpen dat jij gdanonym's reactie begrijpt. ik kan zijn reactie ook begrijpen, daarom neem ik hem iet kwalijk wat jij vertelt nu over hoe ik me gedrag, je ziet alleen de ene kant van de verhaal ga maar eens voor de lol goed nalezen, en kijken waarop precies ik zo reageer? zou je het willen doen? zou je dat kunnen nachecken, als jij zegt dat jij rechtwaardig bent en adequaat reageert ik reageer absoluut adequaat op wat er aan het gebeuren is. ik hoef niet eens ver voor een voorbeeld lopen, neem Marleen zij zocht antwoorden op de spirituele vragen in de buiten wereld, en toen zij dat niet gevonden heeft besloot ze dat er is geen spiritualiteit ik, met mijn kennis, ben ervan prima bewust dat er zijn geen antwoorden over spiritualiteit in de buiten wereld, en iemand die echt in de spirituele gedesinteresseerd is zou het al lang kunnen begrijpen dus in mijn ogen doet Marleen per definitie zinloos, als ze denkt dat zij de antwoorden over binnenwereld in buitenwereld kan vinden hier al vind ik persoonlijk dat het dom is, maar dat is nog geen reden dat ik erop ga reageren en scheld partijen ervan maken, nee als iemand is gedesinteresseerd in wiskunde, zou hij boeken moeten lezen en oefeningen gaan doen, hoe wij het op school hebben gedaan en dat niet lukt, iemand die in wiskunde geintereseerd is zou het verder gaan studeren maar wat doet Marleen? zij probeert de oefeningen doen, en het lukt haar niet. en wat zij zegt? zij zegt dat de hele wiskunde niet klopt, en dat het niet bestaat, dat het fantasie is nou, hier word ik boos op niet nu, nu lach ik dat ik dit moet vertellen... maar toen met Rota en Marleen dit was de kwestie en ja, ik begon heel vriendelijk en redelijk tot het moment dat wiskunde in eens een fantasie wordt genoemd. en ik kan nog veel verder dan dat, maar communicatie werkt in twee richtingen jij ziet alleen de buitenkant van wat ik doe, jij ziet mijn binnen kant niet. jij ziet alleen de buitenkant, jij ziet mij reactie en daar stop je mee jij gaat niet verder in je gedachten, jij gaat niet denken waarom, wat zit er achter, wat zijn de redenen? nee, daar ben je blijkbaar te zielig voor. je doet liever als Rota en Marleen, je kop in de zand en doen alsof alles wat ik zeg onzin is je zet een label, en jij wilt met mij niet praten. nou, heh wat moet ik hier op zeggen? als jij niets zinnigs kan zeggen dan beter inderdaad je mond houden en zo ver mogelijk van mij af blijven mafkees

en ja, Cryofiel
ik begrijp dat jij persoonlijk gedesinteresseerd bent Rota's en Marleen kant nemen
dit maakt je sowieso ongeschikt voor een gesprek met mij
je doelen zijn niet mijn doelen dat zijn jouw doelen
leef ermee

Ik volg deze reeks wel, maar ben nu pas in staat te reageren. Marleen, een heleboel reacties terug schreef je "[...] voor zover ik voor hem mag spreken ook voor Rota [...]". De keren dat wij het niet met elkaar eens zijn, zijn op de vingers van één duim te tellen, dus natuurlijk mag je voor mij spreken! Ik zoek inderdaad naar een stuk werkelijkheid. Dat is wat voor mij belangrijk is. Die werkelijkheid te vinden, daar gaat het om. Daarbij hóóp ik dat we het over die werkelijkheid eens kunnen zijn. Om dat punt te bereiken, is het nuttig te zoeken naar dingen waarover we het al eens zijn. Vanaf dat punt kunnen we dan gezamenlijk op zoek gaan naar de redenen waarom onze wegen zich vanaf dat punt van elkaar scheiden. Op die manier kun je alleen maar leren.

Je vergelijking van geestwaarnemingen met dromen is een interessante. De droom bestaat. Tegenwoordig kunnen we de droom ook meten, maar dat maakt niet uit - we zijn het erover eens dat de droom, als verschijnsel, bestaat. We zijn het er ook over eens dat de *inhoud* van de droom niet als zodanig bestaat. We kunnen twisten over een eventuele *betekenis* van de inhoud van een droom, maar dat het gedroomde luchtkasteel of het gedroomde monster niet bestaat in de echte wereld, daarover zijn we het eens. Vergelijken we dit dan met geestwaarnemingen, dan denk ik dat we het erover eens zijn dat geestwaarnemingen bestaan. Mensen nemen geesten waar, ze zien geesten, ze voelen geesten, of ze "weten" geesten. Tegenwoordig kunnen we, net als met dromen, ook geestwaarnemingen meten, hoewel we daarbij nog lang niet zo nauwkeurig zijn als bij het meten van dromen. Daar staat tegenover dat we niet in staat zijn om dromen op te wekken, maar geestwaarnemingen kunnen we wel opwekken. Nog niet heel betrouwbaar en/of subtiel, maar we kunnen het sinds kort wel. Zoals bij dromen een verschil bestaat tussen de droom zelf (het bestaat wordt door iedereen geaccepteerd) en de inhoud van die droom (het bestaan in de realiteit van de inhoud van die droom wordt door vrijwel iedereen ontkend), bestaat dat verschil ook bij de geestwaarneming en de geest. Echter, waar de werkelijkheid van de inhoud van een droom door vrijwel iedereen wordt ontkend, wordt de werkelijkheid van de inhoud van een geestwaarneming (dat is dus de geest) door sommigen geaccepteerd als deel uitmakend van de werkelijkheid, terwijl anderen de geest zien als niet meer dan het resultaat van een geestwaarneming - dus zoals de inhoud van de droom. Het interessante is: vanwaar dat verschil?

Ik heb met namen met Ed al eens gediscussieerd over de realiteit van geesten. Zekers, je kunt een geest waarnemen - maar betekent dat dan automatisch dat die geest er *is*? Voor mij is dat niet het geval. Ik heb meer aanwijzingen nodig dat een waargenomen geest daadwerkelijk bestaat, en dus meer is dan een product van onze eigen geest. Om hierover van gedachten te wisselen, moeten we voor elkaars standpunt open staan. Blijven luisteren naar elkaar. Bij de ene "geestengelover" zie ik die houding, bij de andere helaas niet. Ik denk dat het de laatste wel behoorlijk is doorgeschemerd dat ik mij nogal heb geërgerd aan de houding van diegenen die zich, in mijn ogen, afsluiten. Ik neem even Ed als voorbeeld, maar er zijn er meer - Ed, dit is dus slechts gedeeltelijk persoonlijk bedoeld. Als we een discussie hebben over de realiteit van geesten, en Ed sluit zich geheel af voor de andere kant, zegt zelfs expliciet dat hij alleen maar nóg meer overtuigd is van zijn eigen gelijk en zijn mening nóg harder en ongenuanceerder zal verkondigen, dan zie ik dat als verwijdering. Als polarisatie. Daarvoor zijn we echter niet bij elkaar. We moeten juist proberen naar elkaar te luisteren. Daarbij hoort het proberen jezelf te verplaatsen in de gedachtengang, de zienswijze, van de ander. Daar kun je alleen maar van leren. Het betekent niet dat je die zienswijze moet overnemen, het betekent alleen maar dat je moet pogen de communicatie tot stand te bregen. Alleen gezamenlijk kunnen wij hopen de waarheid te achterhalen. gdanonym is daar heel goed in. Hij en ik zijn het vaak niet met elkaar eens, maar we kunnen wel met elkaar praten, naar elkaar luisteren. Die toenadering, dit contact, vind ik heel fijn. Dat kan nog tot grote dingen leiden!

Ik ben helemaal met je eens dat de discussies die ik de laatste dagen heb gehad met Gdanonym een verademing zijn rondom dit thema. Rondom het thema spiritualiteit en paranormale verschijnselen zijn voor mij 3 dingen duidelijk geworden :
-er is een deel dat uitstekend en redelijk met logische middelen en voor de hand liggende wetenschap verklaard kan worden.
- er is een heeeleboel larie en apekool (astrologie bijvoorbeeld, of numerologie)
- en dan is er nog een stukje dat nader onderzoek behoeft. Het is niet meteen klinklare onzin, maar het kan ook nog niet helemaal met de huidige stand van de wetenschap worden uitgeplozen. Het al genoemde waarnemen van geesten, het placebo-effect waar we het van de week over hadden, de kracht van de menselijke geest en dergelijke. Met name op dat laatste punt heb ik het idee dat er best wel progressie in zit. Niet dat we geschiedenis gaan schrijven ofzo, maar ik heb wel het idee dat er ietsje meer begrip over en weer komt. Hopelijk kunnen we dat nog heel lang - en ongestoord- volhouden. Niet perse alleen in deze draad trouwens, maar in zijn algemeenheid.

Niet waar. Ik ben het niet. Ook al denk ik van niet.

Lol. Het is je definitie van wat 'spiritueel' nou eigenlijk betekent, wat je zo doet reageren. tenzij je natuurlijk mijn rijtje onderschrijft van activiteiten,
en dat als enige invulling van het leven ziet,
en ook niet meer zou willen of wensen. Maar dan beantwoorde je deze vragen niet :-)

Waarschijnlijk vindt Antwoordman jouw rijtje wel aantrekkelijk. Elke avond neuken... ;-)

minstens:)

Prachtig verwoord!

plusje suzy!

Douglas Adams ; alleen daarvoor al een plus. Ik sluit me helemaal bij je aan.

"Isn’t it enough to see that a garden is beautiful without having to disbelieve that there are fairies at the bottom of it too?"

Ach, voelt JaVid zich aangevallen omdat ik mijn persoonlijke levenshouding opschrijf? Geen zorg, ik beloof dat JaVid mag geloven zoveel elfjes als hij wil. Zolang hij het geloof in elfjes maar niet aan anderen probeert op te dringen.

Hoe weet je dat?

Inderdaad, het zgn. "cold reading".