Is er meer dan wij kunnen zien? Zoals geesten? Maar waarom zijn deze dan nog nooit op beeld te zien of wetenschappelijk aangetoond

Helemaal geweldig ; mensen zoeken veel te snel een ' bovennatuurlijke' verklaring voor zaken die ze gewoon (nog) niet begrijpen, of waar zelfs de wetenschap nog niet uit is, en onderschatten daarbij vooral de kracht van de natuur EN de kracht van de mens zelf.

sommige dingen die we niet zien kunnen we via een indirecte manier nog bewijzen, zoals met zwarte gaten en radioactieve straking (kan je meten) maar die genzende stenen ook die een golflengte zouden uitstralen, het is nog nooit gemeten. Als je zou nou in zou slikken kan ik me er nog iets bij voorstellen dat er een biomedische reactie op gang komt of zo.

hahaha Kempo..leuke avatar

wie zei er iets over bovennatuurlijke, SuzyQ? geesten kunnen net zo natuurlijk zijn als zwarte gatten...:)

Ja, maar vreemd genoeg regent het altijd minnetjes als je iets ' negatiefs' zegt over het ' geloof' in ' het' bovennatuurlijke.....snap ik ook niks van. Vandaar dat ik een tijdje terug me al afvroeg of het de nieuwe Religie is. Want op dat gebied is het ook vrij gebruikelijk om minnetjes te oogsten als je - gewoon heel netjes en zonder onvertogen woord - meedeelt dat je het allemaal voor nog geen ene millimeter gelooft. En daar moet je je vaak dan ook nog voor verantwoorden ! Omgekeerde bewijslast zal ik maar zeggen.

LOL "wat er niet is, kun je ook niet aantonen" klopt niet, beter zou je kunnen zeggen "wat we niet kunnen zien kunnen we ook niet aantonen"...

Dat is niet waar. Lucht en elektriciteit bijvoorbeeld kunnen we namelijk prima aantonen, die vlieger gaat dus niet op. Maar wat er niet IS, daar kun je echt niks mee.

o, kom op! als ik zeg "zien" bedoel ik niet alleen zien met je ogen, ik bedoel "zien" in de zin van waarnemen. denk iets breder, Marleen. elektriciteit en lucht kan je wel "zien" met je zinstuuigen, maar wat ga je zeggen over de ruimte? die ervaar je niet met je vijf zinstuigen, je kan de ruimte ook niet aantonen. bestaat het dan wel?

Er moet iets zijn buiten de dampkring en het deel van het heelal dat we kunnen waarnemen. Voor zover we daar kunnen reiken, weten we dat er op en gegeven moment niets meer is. Eindeloos niets. En dat niets noemen we dan de ruimte, het Grote Niets. Het aantonen is aan degene die beweert dat er daar nog wél iets is, toch ? Daar hebben we die omgekeerde bewijslast weer.

jah, dat is logisch dat je niet meer ziet dan dat wat je ziet? verbaast het je, dat je de ruimte achter je hoofd niet kan zien? en waarom denkt je dan niet dat het niet bestaat? je ziet het toch niet :D Marleen, het is totaal onlogisch wat je zegt! alles wat je kan bereiken met je zinstuigen is IETS, niet NIETS. hoezeindigt daar waar Marleen het zegt, simpel omdat ze niet verder dan dat punt kan zien en aanneemt dat er NIETS meer is. ha! er is geen oneindig NIETS, het kan niet eens bestaan. omdat er is al IETS, en een bepaalde stukje van dit IETS kan je je wel aantonen, kan je wel ervaren met je zinstuigen. het is er. dus "oneindig niets" gewoon niet kan bestaan, anders zou er de grens moeten zijn tussen IETS en NIETS. en dit grens betekent dat er is geen oneindigheid, want hier heb je IETS en daar heb je NIETS. het klopt gewoon niet. als er iets oneinig kan zijn dan is het geen NIETS maar IETS. als je één serie van de film heb gezien, waarom denk je dat de hele film niet bestaat?

o mn laptop doet gek.... "hoezeindigt daar waar" ==> hoezo eindigt oneindig niets daar waar...

Het is je gedrevenheid die foutjes maakt, maar de boodschap komt heus wel over.

@Marleen,
Anders denkende mensen een nieuwe religie? [zie jouw 1e reactie]
Deze mensen leven misschien bewuster (som van (boeken)kennis, eigen ervaringen en inzichten. En ja, deze groep mensen neemt enorm toe.

Ja, het aantal mensen dat rare dingen gelooft neemt toe - en dat is verdraaid jammer. Ik zie een beperkte blik. Klinkt misschien vreemd, want anderen zullen vinden dat ik degene met de beperkte blik ben. Maar zie het eens zo: ik heb geprobeerd in geesten te geloven. Maar als ik dat zou willen, zou ik zoveel dingen moeten VERGETEN, zoveel kennis onder het tapijt moeten schoffelen - en dat kan ik niet. Ik wil het niet. Ik wil geen oogkleppen opzetten om dingen buiten beschouwing te laten, met als enige doel gezellig mee te doen met het geloof in geesten. Ik blijf pertinent bij mijn overtuiging dat je juist zoveel mogelijk om je heen moet kijken. Dat je ALLES moet betrekken wat je ziet. En zodra ik dat doe, zijn geesten weliswaar een mogelijkheid, maar zonder enige aanwijzing dat die mogelijkheid ook werkelijkheid is.

De uitdrukking 'beperkte blik' vind ik ongelukkig gekozen. Jij bent van zaken overtuigd totdat jij ze uit het oog verliest. En dat is ook prima!
Vind het wel jammer te constateren dat het bij jouw 'geesten' wel ophoud. Er is zoveel meer...., maar dat is dan mijn overtuiging/ervaring.

iedereens blik is beperkt. dat is de definitie ervan. ik zie hier niets ongelukkigs, ik neem aan dat iedereen het ook realiseert. en het gaat hier niet om Rota dat je gelooft in geesten of niet. wat maakt het uit? waarom praat iedereen over geloof? het boeit niet, de punt is dat werkelijkheid is veel meer dat iemand zich kan voorstellen. en zelfs meer dan iets die niemand zich kan voorstellen :)

@ marleen , jij kunt mij ook niet zien maar ik besta wel degelijk........

trouwens, bedankt, ed!

Naatje, en Javid, ik heb het idee dat jullie op een totaal andere golflengte zitten dan ik. Het argument ´als je het niet )meer' ziet bestaat het niet )meer' gaat natuurlijk niet op. We zijn geen kinderen van pakweg een half jaar die denken dat als mamma de kamer uitloopt, mamma de kamer voor altijd uit is. Ik heb voldoende bewijzen van haar bestaan gezien om te weten dat ze er nog steeds is. Als je een liedje hebt gezongen en het is klaar, is het geluid weg, maar het liedje is er nog, je kunt het zo weer horen - zingen. Achter alle mensen op dit forum, al heb ik ze niet gezien en zal ik ze niet zien, schuilt een fysiek persoon (met meestal een andere naam en ander uiterlijk). De wetenschap dat iets of iemand er is, is veel meer dan alleen een aanname. Geen verklaringen zoeken of meteen de makkelijke maar onlogische weg kiezen is me veel te kort door de bocht.
Ja, ik weet dat er steeds meer mensen zijn die die weg kiezen, maar er zijn ook steeds meer mensen die van Frans Bauer houden ; niet per definitie een teken van positieve ontwikkeling of goede smaak.
Verder sluit ik me aan bij Rotaluclac ; het is voor mij domweg onmogelijk om met de kennis die ik heb aan te nemen of te beredeneren dat iets als geesten bestaat. Ik kan wel prima beredeneren waarom mensen ze waarnemen en nodig hebben, en accepteer dat er mensen zijn die meer dan een logische verklaring nodig hebben omdat ze en stukje mysterie missen of zoeken in hun leven.
Als het vroeger onweerde, huilden en vochten de wolken. Die verklaring voldoet, totdat je een betere hebt geleerd. En zo gaat dat met alles. Ik ben ervan overtuigd dat er voor die paar dingen die ik wellicht nog niet snap, een betere verklaring is. Kastenvol boeken heb ik dan ook over dit onderwerp, vanuit beide gezichtspunten. De gelovers doen me inmiddels zuchten, de skeptici openen me de ogen. Toch blijf ik skeptisch genoeg om niet alles meteen af te wijzen ; bij overtuigende argumenten (en dat hoeven niet alleen fysieke beelden te zijn) kan ik om. Maar die komen er steeds maar niet....

@Berth, ik zie de vreemde constatering dat jij denkt dat ik beperkt ben, en dat ik denk dat jij beperkt bent. Als jij nu vertelt wat ik mis, in jouw ogen, mag ik dan vertellen wat jij mist, in mijn ogen? Dan begin ik vast met mijn beurt: ;-) Ik betoog keer op keer dat ik bereid ben alles te geloven - maar laat het dan alsjeblieft wel even zien. "Zien" niet perse in de letterlijke betekenis. Ik heb mijn best gedaan gevallen van geesten te bekijken. Elke keer waren er twee (soms ook meer) mogelijke verklaringen. Mogelijkheid A: er is een geest. Mogelijkheid B: er is iets anders aan de hand en wel . Mijn gevoel is, dat ik steeds beide mogelijkheden zie. Jij ziet mogelijkheid A, stopt daar, en je concludeert: het zou kunnen dat er een geest is, dus daarmee is bewezen *dat* er een geest is. Zo van: zie je wel, zelfs Rota geeft toe dat het zou kunnen. Je mist dan mogelijkheid B. Eerste vraag aan jou: zit er een kern van waarheid in mijn indruk? Tweede vraag: wat mis ik, in jouw ogen?

@Rotalulac, even wat algemeens.
Wij beiden hebben de intentie, niet alleen hier, om open met elkaar te communiceren en we proberen op een respectvolle manier onze inzichten en ervaringen te delen. Dit respect maakt dat ik zeker niét vind dat er iets mis met jou zou zijn of dat je iets zou missen. Ik heb respect voor de manier waarop jij de dingen duidelijk wil krijgen en probeert te begrijpen. Maar zie ook dat persoonlijke 'waarheden' opgedaan door ervaring, vaak moeilijk met woorden te omschrijven zijn. Vb. hoe verwoord je een persoonlijk gevoel of waarneming. Sommigen lukt dit aardig maar de toehoorder buigt deze woorden om naar zijn betekenis van de uitgesproken woorden. Het wordt hierdoor sowieso een ander verhaal, met andere emoties en gevoelens die daar weer aan 'vastzitten'. Bovenstaande wil ook aangeven dat ik vind dat er niets aan jou ontbreek, ik respecteer jou ( en de ander )voor wie je bent. Jij, ik, wij allen zijn goed zoals we zijn. Ook als we in de ogen van de ander 'iets' blijken te missen. Maar dat zegt dan meer over de ander. Het is niet aan mij om jou, gelijk een ander, te beoordelen of aan te geven of je 'iets' zou missen. Naar mijn beleving wil dit forum niet alléén antwoorden laten zien maar ook vraagtekens oproepen. Het is aan een ieder om van zijn vraagteken een uitroepteken te maken!! Succes en dank voor je reacties

@Berth, dank voor deze woorden. Achtergrond van mijn tekst was dat het best zou kunnen dat ik ergens een blinde vlek hebt. Als dat zo zou zijn, kunnen we doordiscussiëren, maar dan blijven we langs elkaar heen praten. Dat wilde ik voorkomen door jou (en anderen) expliciet te vragen of ik zo'n blinde vlek heb, en zo ja, waar die dan zou zitten. Ik blijf echter met een vraag zitten. Nog steeds over die mogelijkheden A en B, die ik maar even zo heb genoemd. Je noemt namelijk weer de persoonlijke ervaringen. Die zie ik, die respecteer ik, die ervaar ik zelf natuurlijk ook. Ik wil daar echter niet stoppen. Ik wil die ervaringen duiden, ik wil ze in een groter verband plaatsen. Juist daar zie ik, dat ik velen bepaalde verbanden afwijzen. Weigeren die verbanden zelfs maar in overweging te nemen. Teruglezend op deze pagina zie ik dat al mijn reacties eigenlijk steeds op hetzelfde neerkomen: mensen, er zijn meer mogelijkheden dan je op het eerste gezicht denkt. Die intense ervaringen kun je op meerdere manieren duiden. Neem alsjeblieft AL die manieren in overwegen, wijs niets bij voorbaat af. Ik heb het gevoel dat ik er niet in slaag die boodschap over te brengen. Dat vind ik jammer.

ik vind wel jammer, dat je alleen de mogelikjheeden A en B heeft. er zijn namelijk veel meer :D

;-)

D: ja, ze zijn dat verschil tussen A en B

Ronnie, je doet daar een heel interessante uitspraak. De Indianen zagen de Spaanse / Engelse schepen niet? Ik heb andere verhalen gehoord, namelijk dat de Indianen een mythe hadden over een God die ooit zou wederkeren, en wel met een groot schip vanaf de zee. Toen de Spanjaarden aankwamen, werden ze aanvankelijk dan ook met de hoogste eerbied ontvangen en zelfs aanbeden.

Misschien verschilde dat per stam. Ik dacht in ieder geval zeker te weten dat dit waar is.

Ronnie, zou best kunnen - ik ben zelf betrapt op het NIET zien van iets dat heel voor de hand lag. Leuke ervaring trouwens, als je later nog eens kijkt, en erop wordt gewezen. Maakt je bescheiden.

Anne, +1 van mij. Ik zie dat je last hebt van hetzelfde fenomeen dat ook mij achtervolgt: het verwoorden van een gefundeerde mening levert minpunten op, kennelijk van mensen die het er niet mee eens zijn. Je verwoordt precies de gedachten van kennisfilosoof Karl Popper.

Superantwoord ; + 1

ik vind onzinnig denken dat er alleen dat is wat we kunnen zien, of meten met onze 5 zinstuigen. e dat er niet meer is dan dat. perceptie is beperkt en dit is bekend, ooit wisten we niet wat ultraviolet is. oh, het bestond toen niet, ja-ja...:) heb je er zelf geen geest, Anne?

oh ja, de wetenschap is er mee eens simpel omdat het er mee niet kan. wetenschap kan met vele dingen niets, bijvoorbeeld met bovengenoemde zwarte gatten kan wetenschap helemaal niks, want alle natuur wetten waarom wetenschp is gebaseerd vervallen binnen zo'n zwarte gat. nou en? bestaat het dus niet? nee, het bestaat wel aleen het bestaat buiten de grenzen van moderne wetenschap, zo zijn ook vele andere fenomenen. nogmaals, perceptie is beperkt en juist omdat het beperkt is, is het onzinnig te denken dat er niets meer is dat die beperking. want beperkte visie die we hebben kan onmogelijk ontstaan zonder dat er iets meer is :) simpel en logisch

Anne, de wetenschap is prachtig zolang we geen bewijs hebben dat het anders zit. Dat betekend dus niet automatisch dat de wetenschap altijd gelijk heeft.
Meer dan eens heb ik ervaren dat de wetenschap er helemaal naast zit, op allerlei gebied.
Het is niet meer dan een vrij zeker uitgangspunt om verder te gaan en zeker geen eindhalte omdat het bewezen is!
Wetenschap is de basis voor verder onderzoek en geen eindconclusie.

@JaVid natuurlijk heb ik een geest. Dit loopt alleen parallel met een aantal electrische signalen die zich in mijn hersenen bevinden. Kortom het is logisch om aan te nemen dat ze op een of andere manier door die signalen worden opgewekt.
@JaVid en Eddijst: Wetenschap kan inderdaad met sommige dingen niets. Maar dat is niet erg. De wetenschap is een methode om dingen pogen met zekerheid in kaart te kunnen brengen. De wetenschap is de vrucht van lang denken over hoe je de waarheid kan vinden. Het is afhankelijk van ervaringen die tot ons komen via de zintuigen. De hele crux van mijn hele betoog is dat als er dingen zijn die boven onze zintuigen uit gaan dan kan je er alleen puur speculatief iets over zeggen. Kortom over dingen die boven onze zintuigen in gaan kunnen we geen zekere kennis of sterker nog we kunnen niet eens pogen er iets me zekerheid over vertellen. De wetenschap heeft inderdaad wel een fouten en kan niet op alles antwoord geven. Maar dat is het mooie van wetenschap. Als er nieuwe feiten boven water komen veranderd het. Het is een dynamische beeld van de werkelijkheid. Mijn punt komt neer op dit. Als er iets compleet buiten de zintuigen is kunnen we er niets over vertellen dus is het nutteloos om hier een uitspraak over te doen. Als het fysiek bestaat moeten we het kunnen testen en kunnen we er iets over vertellen.

Anne je zegt nu ineens dat ook jij een geest hebt!
Kun je dat ook bewijzen?
Wetenschappelijk gezien.

Met geest bedoel ik een hogere faculteit die onze cognitieve en emotionele vermogens aan stuurt. En ja die kan je heel makkelijk bewijzen. Met een kleine en simpele test kan je laten zien dat iemand over intelligentie en emotie beschikt. Door een simpele spiegel te plaatsen kan je laten zien dat een wezen bewust is van zichzelf. Met een IQ test kan je aantonen dat iemand in staat is om problemen op te lossen en dus een rationeel inzicht heeft... Moeilijk lijkt het me dus niet....

Je geest is het enige wat door gaat na de dood.
Je intelligentie en emotie wordt grotendeels bepaald door je genen en zit als ervaring in je hersenen.
Je geest staat hier los van, je geest ben je zelf ,de rest is de verpakking die we weer moeten inleveren na afloop.
Lichaam........hersenen........geest...... Ik stel voor het hier bij te laten.

@Anne en @eddijst
hebben jullie het wel over de zelfde 'geest'? Ik krijg de indruk dat ed.. een andere geest bedoeld dan de cognitieve van Anne...
Ben benieuwd...

Sorry jongens, mijn reactie is te laat gekomen, zie ik nu

We hebben het dan over een andere geest jij ziet geest als ziel. Ik zie geest als bewustzijn, intelligentie en emotie gegenereerd door elektrische signalen en chemische stofjes, kortom iets anders. De geest waar jij het over hebt zal ik waarschijnlijk nooit in geloven dus ik denk dat het inderdaad slim is om het hierbij te houden ;-)

Mooi, dank je.

Anne, je bedoelt dat je geest is de resultaat van elektrische impulsen in je breinen? wow, dat is vreemd. want voor zo ver ik weet, wetenschappers hadden genoeg geexperimenteerd om precies andersom te gaan denken. ze spreken nu over bewustzijn die veroorzakt al die impulsen, en zo te zien is dit bewustzijn totaal onafhankelijk van de impulsen in je brein. en is zeker niet de uitkomst van die impulsen maar juist de bron :) "...De hele crux van mijn hele betoog is dat als er dingen zijn die boven onze zintuigen uit gaan dan kan je er alleen puur speculatief iets over zeggen...." net zei je dat het is onzinnig te denken dat er iets bestaat buiten het bereik van onze zintuigen, nu zeg je toch dat er wel wat is. dat is één. twee, wat voor jou speculatief lijkt (misschien omdat het buiten je zintuigen ligt) kan door iemand anders (die ietjes meer dan jij kan zien) helemaal niet speculatief bedoeld. en laatste, er verandert niets vanwege jouw geloof. daar gaat het niet eens om, daar praat ik ook niet over. wetenschappers weten niet eens heel goed dat wat ze wél met hun zintuigen kunnen ervaren, laat zeggen over iets dat voor de gemidelde perceptie te groot is.

@Eddijst ; hoe kan je geest -waarvan jij aanneemt dat die los van je lichaam kan bestaat, ook na je dood - nu helemaal onafhankelijk zijn van je intelligentie en je emoties ? Mijn intelligentie en mijn emoties, dat BEN ik. De rest zijn biologisch gestuurde processen die de mens niet onderscheiden van eender welk ander dier. Als mijn IQ zou dalen en mijn emoties helemaal overhoop zouden komen te liggen, leef ik misschien nog wel, maar heb ik geen reet meer te maken met de Marleen die ik was. Totale persoonlijkheidsveranderingen na lange coma's zijn zo ongeveer het beste bewijs TEGEN het bestaan van een 'ziel' of een leven na de dood.

Super verwoord, meteen een plusje gegeven. Ik poog een "goede" wetenschapper te zijn volgens jouw verhaal. Ik hoop dat me dat lukt, ik doe mijn best.

het geloof (!) in dat streven zal je doen slagen:)

nou, dat lukt je niet echt goed, denk ik bij mijzelf, als ik lees wat je zegt Rota :) ik bedoel over die ding met X en Y als uitkomsten. sinds klassieke wereld van Newton (waar de resultaten van een experiment van tevoren bekend waren) is er in wetenschap veel veranderd, hoor. dus als je denkt dat er in de werkelijkheid in dit voorbeeld alleen twee mogelijke uitkomsten zijn (X en Y, dus) dan moet je nog veel inhalen. juist de goede wetenschapper herken je bij zijn toegeving dat hij het niet echt weet. ze experimenteren maar, en ze zien wat er komt. en het feit is, zij zijn niet bang zijn om te geloven, of zelfs te fantaseren. jaaah, al die theorieen van moderne fyziekus zijn een soort van geloof :) natuurlijk, op iets daadwerkelik gebaseerd maar in essentie zijn het een fantasie werelden, en je kan er plusjes of minusjes geven, maar de punt blijft

JaVid, je zit er toch wat naast. Natuurlijk weet ik dat er vaak meer is dan "uit X volgt Y, of uit X volgt niet Y". Maar als ik al die nuances ga beschrijven, heb ik nog veel meer woorden nodig dan nu. Basis blijft: wij hebben een beeld van de werkelijkheid. Dat beeld is ontstaan door observeren en experimenteren. Geesten passen daar niet in. Ze zijn nooit geobserveerd, en ze zijn nooit in een experiment tevoorschijn gekomen. Kortom, een wereld MET geesten en een wereld ZONDER geesten zien er, voor zover wij hebben kunnen nagaan, precies hetzelfde uit. En dat betekent dan weer, dat geesten, ALS ze al bestaan, geen enkele invloed hebben op de wereld. Ofwel: dan kunnen ze net zo goed niet bestaan. Hetgeen dan weer betekent, dat er geen enkele reden is om te beweren dat ze wel bestaan. Mijn geloof is:
a) het is goed om de wereld te ontdekken
b) dat ontdekken kunnen we alleen doen door die wereld zelf als leidraad te nemen
c) onze eigen bedenksels en geloven kunnen ons daarbij helpen, maar de echte wereld gaat altijd boven de fantasie
d) wat we ook ontdekken, we kunnen nooit zeker zijn
e) we weten sowieso nooit, of we alles hebben ontdekt

ja, je mag wel alle woorden van alle talen gebruiken, toch is het niet genoeg om de werkelijkheid volledig te kunnen beschrijven. en dat is pas de basis. de beeld van de werkelijkheid is geen werkelijkheid. netals de foto van een gebouw is geen gebouw zelf. als je vast zit met dit beeld van de werkelijkheid, dan ben je niet met de ontdekking van de werkelijkheid bezig. je weet ook niet of er inderdaad geen geesten zijn geobserveerd, je weet niet of ze wel of niet invloed op je leven hebben. je merkt niet eens de invloed van de maan op je realiteit, hoe kan je zo enigzinnig beweren over iets dat je nooit eens ervaren hebt? en punkt "e" in je geloof is helemaal absurd want we weten wel dat we nooit alles kunnen ontdekken!

Nu gaan we de kennisfilosofische kant op. Een beeld van de werkelijkheid, of een beschrijving van de werkelijkheid, is inderdaad niet die werkelijkheid zelf. Maar: het is het beste wat we kunnen bereiken! De werkelijkheid zelf blijft waarschijnlijk onbereikbaar - we zullen het moeten doen met een beeld, met een beschrijving. Aan ons de taak om dat beeld zo goed mogelijk te laten aansluiten op de werkelijkheid. Voor mij hoort daarbij: houd rekening met alles wat we al hebben aan werkelijkheidsbeeld. Zie geen dingen over het hoofd. En: neem niet alles zomaar aan. Er zijn zoveel beweringen - als je een nieuwe bewering doet, laat dan alsjeblieft even zien dat die ergens op slaat. Dat is alles.

Rotaluclac, volgens mij hebben we min of meer hetzelfde 'geloof'.

Yep, die indruk had ik ook.

Mag ik weten wat jullie geloof is?
In een woord..

In één woord? Dat gaat niet. Daarvoor is de wereld, en dus het geloof, te complex. Wat dacht je van deze: 1. Ik geloof dat er zoiets als "waarheid" bestaat.
2. Ik geloof dat er precies één waarheid bestaat.
3. Ik geloof dat die waarheid voor ons kenbaar is.
4. Ik geloof dat het goed is, die ene waarheid te leren kennen.
5. Ik geloof dat we de meeste kans maken die ene waarheid te leren kennen, door te observeren en door verbanden te leggen tussen verschillende waarnemingen (dat noemen we dan theorie).
6. Ik erken, dat we nooit zullen weten welke fouten en welke lacunes er nog zitten in onze (schijn)kennis van de waarheid.

Als toevoeging de houding die, naar mijn mening, nodig is om volgens bovenstaand "geloof" te leven: - Een open houding; interesse in andermans ideeen. - (Empirisch) bewijs gaat te allen tijde boven elke theorie. - Iets kan bewezen (geobserveerd) zijn, ook als we het nog niet snappen. Dit is iets dat paranormalen meestal niet willen begrijpen: zij denken vaak dat iets alleen bewezen is als we het ook snappen, of als er een theorie voor bestaat. Dat is niet zo. - Acceptatie van het feit, dat niets zeker is (Popper). We gaan er nu van uit dat de aarde rond is, omdat er zoveel ondersteunende waarnemingen zijn, en omdat het overeenkomt met de theorie. In theorie (ahem) is het echter altijd mogelijk, hoe onwaarschijnlijk ook, dat we op een dag toch zullen moeten toegeven dat de aarde bij nader inzien plat is. Of vierkant. Of hol. - Begrip van het falcifieerbaarheidsprincipe.

@ Rotaluclac
Je *toevoeging* ben ik het geheel mee eens. Je uitgangspunten zou ik best ter discussie willen stellen. 1. Ik geloof dat er zoiets als "waarheid" bestaat. Ik ook. Maar die enorme grote waarheid is in zijn geheel
a) ofwel absoluut niet kenbaar
b) voor het grootste deel volkomen irrelevant voor ons mensen. Ad a)
- De chemische samen stelling van een steentje, liggend in de derde grot van links met coordinaten <noemmaarwat>, op de derde planeet van de ster <noemmaar een naam> op 33 miljoen lichtjaar afstand van hier, is een stukje waarheid die we niet kunnen kennen (nog).
- Er zijn wellicht (we weten het niet) nog waarheden waarvoor we domweg de zintuigen; niet hebben. Hier kan niets over bewezen worden, niet pro en niet con. Maar maakt conceptueel dus wel uit van jouw ene waarheid. Beperking tot dat deel waar we zintuigen voor hebben is dus een selectie, een deel van die grote waarheid. Ad b) Het kwadraat van de afstand van de linkerbovenhoek van mijn voordeur tot de lamp aan het plafond, is een stukje waarheid. En volkomen irrelevant. Zo is het allergrootste deel van de kenbare(!) waarheid irrelevant.
Wij maken keuzes is wat we belangrijk vinden en waarom. En daarom is onze 'ervaren waarheid' niet uniek en voor iedereen weer anders. 2. Ik geloof dat er precies één waarheid bestaat. Dat wel, maar elk mens en elke groep mensen maakt zijn eigen selectie uit die enorme waarheid als gevolg van voor hen belangrijke criteria en technische mogelijkheden.
Zo komt iedereen of elke groep tot zijn eigen projektie van de waarheid.
En tot tegenstellingen dus.
En tot die eeuwige aanspraak op 'DE waarheid' die al zoveel ellende heeft veroorzaakt. 3. Ik geloof dat die waarheid voor ons kenbaar is. Voor het grootste deel NIET
- geen senses voor
- niet relevant
volgens eerder beschreven voorbeelden. Je beperkt je met die uitspraak dus bij voorbaat tot het kenbare deel van de waarheid (JIJ kunt er met je zintuigen bij (zintuigen ervoor hebben en bereikbaarheid daarvan)
Dat heeft in het verleden aantoonbaar tot inzichten geleid die later vervangen werden (want de eerdere waren aantoonbaar fout) door betere inzichten. En dat zal het ook in de toekomst weer doen. 4. Ik geloof dat het goed is, die ene waarheid te leren kennen. Het streven daarnaar is heel erg loffelijk!
Maar zodra iemand met dat streven claimt dat het deel dat hij al kent de enige en onweerlegbare waarheid is, dan haak ik af. Dan zit hij fout.

JJ1, een antwoord uit mijn hart!!

JJ1, dank voor je goede inhoudelijke reactie. Ik zal me wat verduidelijken, kennelijk heb ik me hier en daar wat te kort uitgedrukt (kan Rota dat?). 1. Waarheid bestaat.
Jouw punt a) is mijn punt 3. Jouw punt b) is hier niet van belang - het gaat om het bestaan van waarheid. Er zijn namelijk stromingen die zeggen dat er geen waarheid bestaat, en daar wil ik me met mijn punt 1 tegen afzetten. Verder is het niet relevant of de waarheid voor ons relevant is - het gaat erom of (dat) ze bestaat. 2. Eén waarheid.
Selectie gebeurt, maar dat is een menselijk artifact. Ook al kijkt persoon A alleen maar naar links en persoon B alleen maar naar rechts, dan nog bestaat er één en precies één overkoepelende waarheid. Dat A en B het oneens zijn omdat ze in tegengestelde richtingen kijken, zegt meer over hen dan over de waarheid. 3. Kenbaar.
Het gaat om "in principe". Dat we geen zintuigen hebben is niet zo relevant, we kunnen zaken als radioactiviteit, tijddilatatie en neutrino-oscillatie indirect waarnemen, namelijk door ze te koppelen aan iets dat wij met onze zintuigen wel kunnen waarnemen. Dat de afstand van Mare Imbrium tot Mons Olympus niet relevant is, maakt ook niet uit - niet relevant, maar (in principe) wel kenbaar.
Dat ons beeld van de waarheid steeds zal worden bijgesteld, is een feit dat we hebben te accepteren - dat heb ik beschreven in de langste alinea van mijn toevoeging. 4. Goed.
Helemaal mee eens. Zie weer de langste alinea van mijn toevoeging. Het is de reden dat ik altijd zeg "voor zover wij weten", of "voor zover wij hebben kunnen nagaan". Zo is de aarde rond "voor zover wij weten". Ik acht de kans klein, maar het zou kunnen dat we morgen ontdekken dat de aarde toch een andere vorm heeft.

ik heb die andere punten vanaf 5 en verder ook nog maar er is geen ruimte voor in 1 reactie en je mag er maar 1 geven. Als je die nog wil moet je het maar zeggen Reactie op jouw reactie:
de 'waarheid' zelve is een moeilijk begrip en leidt tot veel misverstanden. Spinoza zei "de waarheid is de verzameling van alles dat het geval is." Klinkt als een open deur, maar volgens mij heel raak. Maar (vlgs Spinoza) feiten die wij kennen (zintuigen, mogelijk versterkt en verandert door instrumenten) daar krijgen wij 'aandoeningen' van (emoties bedoelde hij). En die *bestaan* echt, die emoties, dus zijn onderdeel van de waarheid. Maar bij verschillende mensen ontstaan door hetzelfde feit mischien verschillende emoties. *Daarom* vinden mensen dat 'de waarheid niet bestaat' of 'ieder zijn eigen waarheid heeft' Dat is dus NIET in tegenspraak met de uitspraak dat er maar 1 waarheid is. Door die emoties dus, die om de hoek komen kijken.

1. Ik geloof dat er zoiets als "waarheid" bestaat.
2. Ik geloof dat er precies één waarheid bestaat.
3. Ik geloof dat die waarheid voor ons kenbaar is.
4. Ik geloof dat het goed is, die ene waarheid te leren kennen.
5. Ik geloof dat we de meeste kans maken die ene waarheid te leren kennen, door te observeren en door verbanden te leggen tussen verschillende waarnemingen (dat noemen we dan theorie).
6. Ik erken, dat we nooit zullen weten welke fouten en welke lacunes er nog zitten in onze (schijn)kennis van de waarheid. === De blinde man en de olifant Er waren eens zes man uit Hindostan, het opdoen van kennis zeer gezind
Ze gingen op zoek naar de olifant (ook al waren zij allen blind)
met onderzoek zouden zij oordelen naar bevind. De eerste liep naar de olifant maar kwam opeens ten val
tegen de brede en stevige flank en verklaarde meteen aan al:
'loof de heer, maar de olifant is als een wal.' De tweede voelde aan een slagtand en riep: 'hé, maar neen, mijn heer,
wat is immers zo rond en scherp? Voor mij is duidelijk maar al te zeer.
Dit wonder van een olifant is als een speer. Nu kwam ook de derde naderbij, greep bij toeval, als ware het een stang,
de kronkelende slurf, en sloeg terstond een toon aan van belang:
'Aha,' sprak hij, 'de olifant lijkt erg op een slang.' Nu stak de vierde gretig zijn handen uit, en voelde aan de knie,
'Waar dit beest nog het meest op lijkt is wel duidelijk,' meende die;
'Er kan geen twijfel over zijn het is een boom die ik hier voor mij zie.' De vijfde raakte toevallig aan het oor en zei: 'zelfs als de blik niet tot het daglicht reikt,
Is zonneklaar wat ik hier heb; wat ik voel is zonder twijfelen geijkt,
Is dat dit wonder van een olifant op een waaier lijkt.' Nauwelijks nog had de zesde overwogen waar hij eens beginnen zou,
of hij voelde al de slingerende staart, zwaaiend gaf deze hem een douw,
'Ik zie het al,' zei de man, 'de olifant is als een touw.' En aldus zetten de zes uit Hindostan zich aan een debat, met luide stem en onverveerd,
ieder zei er het zijne van en liet zich door de ander onbekeerd,
Allen waren weliswaar ten deel in het gelijk, samen echter hadden zij het verkeerd. Jalal ad-Din Rumi

en als je de werkelijkheid als onbereikbaar ervaart, dan ben je zoals ik zei met iets anders bezig. namelijk met beelden ervan

Leuk verhaal van de blinden en de olifant. Ik kende het, maar nog niet in deze leuke rijmvorm. Als we deze metafoor volgen, zit het probleem aan het einde: ieder kent een deel van de werkelijkheid, maar ieder praat tegen elkaar, niet met elkaar. Daardoor gaat het mis. Daarom zal elke goede onderzoeker zich openstellen voor alle waarnemingen. Ik probeer dat ook te doen. Voor zover mijn psyche dat toelaat - we weten immers, dat de psyche goed kan bedriegen. Precies die open houding bewonder ik zo in mensen als James Randi en Massimo Polidoro. Je ziet die houding ook terugkomen in dat wat we nu als de "echte" wetenschap beschouwen. Denk maar aan al die zogenaamde paradigma-veranderende ontdekkingen die ik al eerder noemde. Daarom is het ook zo onterecht een hele empirische (sic), dus op waarnemingen gebaseerde, wetenschap simpelweg af te doen als het bestuderen van theorieboekjes en het strikt daaraan vasthouden. Juist het tegendeel is het geval! Juist bij dat wat we nu als pseudo-wetenschap beschouwen, bijvoorbeeld astrologie, of de "leer" van Van Lommel, zien we het gedrag van de zes blinden optreden: één klein facetje bestuderen, en daar dan een hele theorie omheen boetseren zonder ooit met andersgestemden te overleggen.

Beetje laat, was druk vandaag. Ik geloof dat wanneer er meerdere verklaringen zijn voor ene bepaald verschijnsel, de onweerlegbare, reproduceerbare en beredeneerbare de juiste is.
Als je je echt gaat verdiepen in de mogelijke verklaringen van 'paranormale verschijnselen', en niet stopt bij het eerste waanzinnige of vergezochte idee, gaat er een wereld (van kennis) voor je open. Daar moet je natuurlijk inderdaad wel voor open staan, je moet het willen én kunnen begrijpen. Maar ik geloof stellig dat er voor alles een plausibele en redelijke verklaring is, die geen onbegrijpbare of mysterieuze krachten nodig heeft. Mensen houden echter van spannende verhalen en ingewikkelde plots, en hebben een hekel aan dom toeval, vooral als het tegen je werkt. Dat verklaart niet alleen het geloof in het paranormale, maar ook bijvoorbeeld de populariteit van complotdenken. De juiste verklaring is te simpel, te gewoon, of misschien wel te bedreigend.

JaVid : Over je olifant :
In mijn wereld, mijn geloof, zullen de blinde mannen samenwerken, communiceren en deduceren, en zo gezamenlijk tot de conclusie komen dat het een olifant is en hoe deze er in zijn geheel uitziet.
In jouw wereld blijven ze allemaal hun eigen versie van de 'olifant' zien, en weigeren ze samen op zoek te gaan naar het totaalbeeld dat een realistischer kijk op de waarheid heeft.
Jammer, zo beleef je nooit het wonder van de ware olifant.

@ Rota.
Bijna helemaal eens op je laatste zin met van Lommel na. Dat overleggen deed hij wel en hij pretendeert geen wetenschappelijke theorie opgesteld en bewezen te hebben. Hij schetst het stukje 'geloof' in mogelijk nieuwe kennis wat ik beschreef. Ik snap een heleboel van wat hij zegt. Door (jawel) empirische ervaringen!
Ik lag vorig jaar 3 weken in coma na een ongeval. Ik beschouw mezelf van 'voor die tijd' als een echte rationalist. En nog hoor. En ik heb aparte dingen ervaren. Niet alles en niet precies wat hij beschrijft, maar in essentie zit er een kern in. Een onderzoek waard. Het afwijzen ervan lijkt me niet verstandig. Niet dat iedereen er maar op moet duiken en alles direkt voor 100% voor waar aannemen,
maar *durf te twijfelen*, zou ik zeggen.
Die houding is wat een goede wetenschapper kenmerkt. Natuurlijk niet met onzin en sprookjes verhalen. Hoe je dat onderscheid aanbrent is een moeilijk vraagstuk. Maar fundamentalistisch niks geloven wat niet 100% bewezen is is GEEN wetenschappelijke houding. Alle ontwikkelingen stoppen dan.

JJ1, ik ben het volledig met je eens. Enig kritiekpuntje is op Van Lommel. Hij pretendeert geen nieuwe theorie te hebben opgesteld - maar hij schrijft wel een boek dat je niet anders kunt lezen dan als precies dat - het wel opperen van een nieuwe theorie. Dat kan, dat hoort bij het bewegen aan de grenzen van de kennis. Zo kom je tot vooruitgang. Maar dan moet je geen aperte fouten maken. Ik citeer Jan Willem Nienhuys: "Vanaf pagina 207 telt de oplettende lezer gemiddeld een fout of onzinnigheid per alinea. Pas op pagina 226 begint het de spuigaten uit te lopen, met op zowat elke regel een vertoon van onbegrip." Dat is nogal wat... Hier houdt voor mij het (goede) zich bewegen aan de grenzen van de kennis, en de open, onderzoekende, geest, helemaal op. Daar heeft dit niets meer mee te maken. Van Lommel is één van de zes blinden die zich beperkt tot zijn ene stukje olifant. Hoewel, eigenlijk moet ik het, met zo'n enorm aantal fouten, anders zeggen: hij is als zo'n blinde die *denkt* dat hij de olifant heeft betast, maar in werkelijkheid tegen een baobab is aangelopen. Verder wil ik je (alweer) de tip meegeven, je empirische ervaringen niet automatisch tot leidraad te maken. Dat is heel moeilijk, psychologisch gezien. Maar ook zelfkritiek is essentieel voor een open benadering! Verder ben ik het geheel met je eens.

Verdorie, vergeten de referenties te noteren: http://www.skepsis.nl/faseruimte.html
http://www.skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn.html
http://www.skepsis.nl/blog/2008/04/eindeloos-bewustzijn/
http://www.skepsis.nl/nonlokale_biologie.html

@Rota
ik geloof dat ik mijn empirische ervaringen niet als leidraad wil maken. Als iemand eigen ervaringen wantrouwd ben ik het heus.
Alleen, vroeger was ik een rationalist die dit afwees, en nu heb ik wel deze ervaringen. Ervaringen negeren is ook weer niet wetenschappelijk.
Ook dat is dogmatisch, om ondanks echte ervaringen vast te houden aan bestaande theorien. Wat niet wil zeggen dat ik een betere heb, maar enige twijfel is erin geslopen:)

@Rota
de blinde met zijn baobab is leuk, maar JIJ oordeelt dat hij blind is en niet bij de olifant staat. Wie zegt mij dat dat zo is? Nog 10 van die ervaringen en we gaan de hypothese testen dat er een Olifantenboabab bestaat. Zodra de blinden klaar zijn met beschrijven, kunnen er nog 6 een andere beschrijving toevoegen. Of 60. Of 6000.
Dat niet weten hoeveel er nog komt is het mooie van de wetenschap en het spannende. Zodra je pogingen doet om het af te bakenen lukt dat wel, maar nooit helemaal en blijvend goed.

JJ1, twijfel is goed. En ervaringen moet je meenemen, het zou fout zijn ze te negeren. Wij zijn die blinden. We beschrijven allemaal het stukje dat we zelf waarnemen. Da's prima, maar niet voldoende. Het is onze morele plicht (vind ik), met elkaar in gesprek te gaan, en onze beschrijvingen te integreren tot één geheel. Dat kan, ook in deze discussie, ook tussen de geestgelovigen en de geestongelovigen.

Rota, we zijn het geheel eens :)

@ hee Rota, bij het zien van je bronvermelding is me nu duidelijk waar jouw "skepsis" vandaan komt.
Ik heb ook sites met een tegengeluid. Interesse? Ik consateer een wat ruimer inzicht die je opdoet nav jouw reactie op JJ1. Een ervaring meenemen!! Toch verschillen wij niet zo veel van elkaar...

Berth, natuurlijk heb ik interesse in tegengeluiden - vanzelfsprekend, zou ik zeggen! Stuur de referentie maar, hier of in een PB. En dat ruimere inzicht, dat is niets nieuws hoor. Ervaringen, geloof - het is de basis van nieuwe ontdekkingen. Mits je *alles* meeneemt, het *geheel* in ogenschouw neemt. Daar zie ik het regelmatig aan ontbreken. Dan heeft iemand iets prachtvols bedacht, maar dat lijkt alleen steekhoudend zolang je je oogkleppen ophoudt, zolang je bepaalde dingen negeert. Je moet dus alles meenemen wat je kunt. Een holistische visie hebben. Alleen op die manier kun je er voor jezelf achterkomen of die ervaringen, dat geloof, wel of niet steekhoudend is. Je moet dan de moed hebben om, als het moet, je ervaringen in een ander licht te zien, of je geloof los te laten. Dat is de enige manier om tot persoonlijke groei te komen. Ik maak me toch wat zorgen over het feit dat je dat nu pas ziet. Zorgen over mijn uitdrukkingsvaardigheid, bedoel ik. Wellicht dat ik hier wat al te gedreven de discussie ben aangegaan, waardoor ik mezelf niet voldoende genuanceerd heb opgesteld. Misschien dat daardoor bepaalde aspecten van mijn overtuigingen onderbelicht zijn gebleven.

Je zegt dit met een smiley, maar er zit meer waarheid in dan iemand zich kan voorstellen. Niet iedereen kan geesten zien omdat niet iedereen ervoor open staat en er op de juiste wijze mee om kan gaan. Het is een zeer persoonlijke ervaring, één op één. En juist daardoor niet vast te leggen of over te brengen. Ik heb weleens een persoonlijk contact gehad waarbij ik niet alleen was, maar wel alleen met mezelf. De persoon die bij me was, merkte niet dat ik op dat moment contact had. Wel is het een keer gebeurd dat ik met een goeie vriendin vaststelde dat er wind door het huis ging. Wind die na onderzoek niet van een open raam of deur kwam. Er dwarrelde daarbij een opgedroogd blaadje van een bloem van tafel. Degene die mij kan vertellen hoe dit kan, mag het zeggen :) Ik heb wel meer voorbeelden, allemaal even onverklaarbaar maar wel degelijk waarneembaar.

Waarneembaar, dus testbaar. Ga je gang - laat even zien. Ik zal belangstellend toekijken. Ik wil ook graag helpen een test op te zetten die vrij is van valkuilen.

waarneembaar voor haar, niet voor jou :)

@Javid inderdaad voor mij :) @Rota Je kunt niet toekijken, hoe graag ik je ook zou uitnodigen om het je met eigen ogen te laten zien. Sterker nog, als ik met Ed in dezelfde kamer zou zitten kan hij contact krijgen met een geest die zich op dat moment niet aan mij openbaart. Het is dan namelijk niet voor mij bedoeld, begrijp je wat ik hiermee probeer te zeggen?

Ja, dat we allemaal onze eigen dromen dromen, onze eigen visioenen zien en onze eigen innerlijke stem horen. En zo hoort het ook.

@Marita, dat begrijp ik. Maar: maakt het dan verschil dat die geest aan jou is verschenen? Voor jouw wel, want het is jouw ervaring. Maar maakt het voor de rest van de wereld een verschil? Zo nee: dan is er geen enkel verschil tussen een geest en een droom. Zo ja: dan is dat een goed handvat om het bestaan van geesten te laten zien.

Rota, wetenschappelijk gezien is er voor onze mind absoluut geen verschil tussen de realiteit (prikkels in je brein) en de dromen en/of verbeelding (diezelfde prikkels in je brein). dus ik zou hier niet veel op vertrouwen, technisch gezien ziet onze brein absoluut geen verschil tussen de vlam van een kaars die voor je ogen staat, en de vlam van een kaars die jij je verbeeldt met je ogen dicht. voor je brein zijn het in beide gevallen precies dezelfde impulsen, precies dezelfde cellen

Voor de waarnemer zelf mag er dan geen verschil zijn, voor de ander wel. Dat is de reden dat een wetenschappelijke doorbraak pas wordt geaccepteerd, wanneer ze kan worden gereproduceerd
- door iemand anders
- op een andere plaats
- op een ander tijdstip
- indien mogelijk: met een andere methode Als ik een kaarsvlam zie, weet ik strikt genomen niet zeker of die vlam er echt is. Als ik een ander op de aanwezigheid van die vlam wijs, en die ander ziet de vlam niet - dan moet ik mijn eigen waarneming in twijfel trekken. Als ik probeer die vlam onder de gordijnen te houden, en er gebeurt niets - dan is dat nog meer reden mijn waarneming in twijfel te trekken. Geesten zijn een soort kaarsvlammen.

@Rota Voor mij maakt het uiteraard een verschil, maar ook voor een aantal mensen om mij heen die hier indirect mee te maken krijgen. De mensen die er niet bij betrokken zijn, zullen dit verschil inderdaad niet merken. De geest openbaart zich niet om gezellig over het weer te praten, maar omdat het iets kwijt wil. Aan mij in dat geval, of aan Ed. En niet aan jou of Marleen. Het is een boodschap en de ontvanger van die boodschap wordt zorgvuldig uitgekozen. Geesten zijn niet van gisteren :P De toestand waar ik me in bevind in dergelijke situaties is een bewuste toestand. Ik kan nog steeds nadenken, zien, voelen en ruiken. Mijn zintuigen staan op scherp en meer bewust kan ik op dat moment niet zijn. Voorspellende dromen heb ik ook, maar dit is op geen enkele manier te vergelijken. Dat is een erg sterk gevoel bij het wakker worden dat blijft hangen en je niet meer loslaat. Desalniettemin ook erg interessant als je daarnaar luistert, handelt en het verder kritisch onderzoekt. Ik ben een gezonde meid die met twee benen stevig op de grond staat. En geloof me als ik zeg dat ik de eerste paar keren ernstig aan mezelf ging twijfelen. Ik sta volledig open voor de wetenschap, psychologie, kwantumfysica, maar ook voor al hetgeen wat nog geen naam heeft en nog geen absoluut bewijs is. Jij beperkt je tot absolute kennis en daar houdt het op, ik accepteer die kennis en durf daarbij verder te kijken. Dus we kunnen het verhaal ook omdraaien. Wij geloven in alles en meer, jij legt jezelf beperkingen op aan je geloof in meer. Een wedervraag: kun je je voorstellen dat je zelf iets dergelijks meemaakt? En hoe je hierop zou kunnen reageren met al het inleving- en inbeeldingsvermogen wat je tot je beschikking hebt?

Marita, mooi en duidelijk omschreven.Ik ben er van overtuigd dat de tijd waarin we nu leven, op het punt staat zeer grote ontdekkingen te doen op dit gebied.
Kwantumfysica heeft er mee te maken, vraag me niet hoe.
We staan op het punt iets groots te ontdekken.
Onze wereld en de spirituele wereld zijn een.
Het is met elkaar verbonden en nooit te splitsen.
Er is geen boven of onder.
Er is geen leven of dood.
Voor velen moeilijk te bevatten ook al doen ze nog zo hun best!
Mensen moeten nog leren verder te kijken dan hun eigen vertrouwde straat, er zit nog een hele stad achter!

@Marita, kun je dat verschil nu wel of niet laten zien? Ik bedoel het verschil tussen de gefantaseerde kaarsvlam en de echte kaarsvlam. Of, als het om interactie met anderen gaat: het verschil tussen iets dat door een geest is ingegeven, en iets dat je zelf achterhaalt door je empathie, je inlevingsvermogen, je levenservaring en je gevoeligheid? Ik geloof in alles - mits je kunt laten zien dat het iets is dat buiten het nu bekende valt. Ik kan het ook anders zeggen: er zijn een hoop echte bedriegers, en er zijn gelovigen die zelf overtuigd zijn van hun gaven, maar die in feite zichzelf misleiden. In hun "kunsten" wil ik niet geloven. Ik zoek dus naar een verschil tussen iemand die zo maar iets beweert (of hij nu een bedrieger is of een te goedgelovige), en iemand die echt iets te vertellen heeft. Ofwel: wat maakt jou anders dan een zelfmisleider? "Als het eruitziet als een eend, waggelt als een eend, vliegt als een eend en kwaakt als een eend - dan IS het een eend." Ik beperk mij dus niet tot absolute kennis. Ik heb al vaker gemeld dat kennis zelfs niet absoluut *kan* zijn. Al onze kennis is "voor zover wij hebben kunnen achterhalen". Ik wil graag bewijs, ook al is geen enkel bewijs absoluut, ook al is er een groot overgangsgebied tussen "niet-bewezen" via "aanwijzingen" naar "bewezen". Zolang er geen bewijs is, is er slechts geloof. Daar is niets mis mee, maar dan moet je dat ook durven toegeven. Ik baseer mij op de kennis die we hebben. Ik kijk daarbij zeker verder, maar ik wil zo realistisch blijven de rest als geloof te beschouwen. Geloof dat het wel waard is onderzocht te worden - dat is namelijk de enige manier om onze kennis uit te breiden. Op deze pagina wordt de kennis van de mensheid vaak afgedaan als iets beslotens, iets beperkts, iets dat niet kan groeien of veranderen. Dat is een soort afzetgedrag waarvan ik de oorsprong niet kan begrijpen. Is het omdat die kennis geen geesten kent, of nog geen geesten kent? En als dat niet acceptabel is, dan moet die kennis dus iets negatiefs zijn? Nee, onze kennis is dynamisch, het groeit steeds aan. Juist door onbekende dingen te onderzoeken. Dat lukt echter alleen als de gelovigen zich open opstellen, meewerken aan de verbreding van onze kennis. Zodra gelovigen kennis gaan beschouwen als iets beperkts, iets slechts, is samenwerking onmogelijk. Dan sluit je je af, dan beperk je je blikveld.

@Rota We draaien rond in eindeloze cirkels. Wat wil je dat ik doe Rota? Je bij mij thuis uitnodigen voor een paar weken, hopen dat ik in die paar weken een interactie krijg, jou vertellen wat ik zie, ervaar, voel terwijl jij naast me op de bank zit en niets zult zien, ervaren en voelen? Met de verkregen informatie jou aan de hand nemen en achterhalen of verkregen informatie klopt? Ik heb je eerder verteld over wind in huis, zou je die willen voelen? En op het moment dat er een blaadje van tafel waait, is dat dan voldoende bewijs? Nee, in alle gevallen niet en in het laatste geval zul je zeggen dat ik mijn huis beter moet isoleren :P Ik KAN niets bewijzen, ik BEN geen zweverige doos, ik GELOOF in alles waar jij ook in gelooft en meer, ik WIL helemaal niet interessant doen, dit overkomt mij ook maar. Ik kan de geest niet omzetten in een vlam en die samen met jou voor de gordijnen houden en wachten tot ze beginnen te fikken. Het bewijs wat jij wilt zien is niet het bewijs wat ik kan laten zien. Hoe graag ik ook zou willen, dit is niet aan mij. Het is van een geheel ander kaliber, nogmaals fysiek ongrijpbaar. Ik kan het pakken met andere 'tools', tools die jij niet hebt dus het zal je altijd blijven ontglippen hoezeer je ook je best zal doen om het te pakken. Empathie, inlevingsvermogen, levenservaring en gevoeligheid.. ja ik heb het inderdaad allemaal en de meeste daarvan meer dan een gemiddeld ander mens kan ik je zeggen. Dit zijn echter geen ingrediënten voor beperking en afsluiting, juist het tegenovergestelde. Modellen, methodes, testjes zijn prachtig, maar niet overal op toepasbaar helaas.

Marita, je doet me tekort met je beschrijving in je laatste alinea. Ik laat het ook aan jou over om te bepalen hoe je iets laat zien. Jij bent expert, ik ben slechts toeschouwer. Je hebt het idee wel te pakken - hoe je daar het beste invulling aan kunt geven, kun je alleen zelf bepalen. Zolang dat niet zo is, stel ik me het volgende voor: Stel eens dat jouw buurvrouw in geesten gelooft. Maar terwijl jij echt contact hebt met geesten, *denkt* zij alleen maar dat ze ook contact heeft. Ze is dus geen bedriegster in de ware zin, ze misleidt slechts zichzelf, natuurlijk zonder dat ze dat in de gaten heeft. Haar ervaringen zijn echt, levensecht. Ze zal dingen zien, horen, voelen, waarnemen. Ze zal oprecht overtuigd zijn dat de geesten contact met haar zoeken, en via haar dingen doorgeven. Nu kom ik langs. Ik ken jullie geen van beide. Ik zie slechts twee vrouwen, die allebei eenzelfde soort ervaringen melden. HOE kan ik er nu ooit achterkomen, wie van die twee vrouwen de misleide is, en wie van de twee echt contact met geesten heeft? Het beantwoorden van die vraag, dat is waar het mij om draait. Tot nu toe heb ik dat op de argumenterende manier gedaan, rationeel zo je wilt. Nu stel ik het in de vorm van een vraag. Marita, zou je me kunnen helpen, verschil te maken tussen jou en je buurvrouw?

Ik moest ineens ergens aan denken. Als mens word ik in het hier en nu niet altijd door iedereen op de juiste waarde geschat. In de bovennatuurlijke wereld word ik JUIST op de juiste waarde geschat. Op het moment dat ik de cirkel rond wil maken, zoals hier en nu, is daar weer meteen die onderschatting. Maar dan weer van een andere aard. Interessant, nu ik er zo over nadenk. Het zal wel een menselijk trekje zijn.

Het was niet mijn bedoeling je te onderschatten. Ik wil je juist op de juiste waarde schatten. Die kan hoger of lager zijn dan je zelf denkt. Denk je zelf dat je een mogelijkheid weet, maakt niet uit hoe, om jezelf te onderscheiden van je buurvrouw?

@Rota ik weet dat het niet bedoeling is om me te onderschatten, mijn laatste stukje was algemeen bedoeld en zeker niet persoonlijk naar jou. Maar even terugkomend op mijn buurvrouw, het volgende: Toen ik destijds met die vriendin op de bank zat en het begon ineens te 'waaien' was dat een duidelijk waarneembaar iets. Niet te verklaren, wel te vernemen. Was jij er op dat moment ook bij geweest, dan had je het ook vernomen. En hadden we elkaar met z'n drieën niet begrijpend aangekeken. Er was geen interactie, geen boodschap, geen teken, alleen wind. Maar dat het op z'n minst vreemd te noemen is, lijkt me wel duidelijk. Helemaal als je na onderzoek vaststelt dat het niet mogelijk zou moeten zijn. Hetzelfde geldt voor het verplaatsen van dingen in huis. Interactie met het bovennatuurlijke in de zin van contact met een geest, is een persoonlijke interactie. Ik heb je hiervoor ook al gezegd dat ik ze had terwijl er iemand bij was maar daar niets van mee heeft gekregen. Dus mijn buurvrouw kan naast me zitten en niets zien, niets voelen, niets ervaren. Die interactie is voor MIJ bedoeld. IK hoor, voel, ruik, zie, ervaar. Zij niet. Dus dit verhaal gaat niet op helaas.

@Marita, als er wind waait, of als er dingen verplaatst blijken te zijn, is dat iets dat duidelijk waarneembaar is. "Daar kunnen we wat mee", zogezegd. Als jij zegt dat jij in niets bent te onderscheiden van je buurvrouw - en dan bedoel ik niet degene die toen naast je zat, ik bedoel de hypothetische buurvrouw die overtuigd is van haar contacten met de geestenwereld, maar die die contacten niet heeft, en zichzelf voor de gek houdt - als jij dus niet van haar bent te onderscheiden, dan moet je je serieus afvragen of er wel verschil *is*. Er is dan voor elk ander geen enkele reden meer om aan te nemen dat jij wel echt contact hebt met geesten en je buurvrouw niet - of dat je buurvrouw wel echt contact heeft met geesten en jij niet - of allebei wel - of allebei niet. Al die mogelijkheden zouden precies hetzelfde zijn.

Er is dan voor elk ander geen enkele reden meer om aan te nemen
----
er is ook geen enkele reden om dit niet aan te nemen. als je dit mogelijkheid niet laat bestaan, bestaat dit mogelijkheid voor jou niet. en als je denkt dat het voor de buurvrouw, of voor de geesten zelf het veel uitmaakt, heb je het mis. het gaat om je waarneming van de realiteit. je stelt zelf je grenzen. en jij zit een beetje krap voor sommige dingen... in je eigen voorbeeld met Curie en radioactiviteit, je lijkt op de wereld die haar niet geloofde

zwart/wit: in het beste geval je voelt dat je iets toch niet begrijpt. de worsest scenario is dat jij denkt dat jij begrijpt alles wat er tegen je wordt gezegd, maar op een of andere manier lukt het je niet je punt uit te leggen en uiteindelijk iedereen rondom "zit ernaast"

Nee, je mikt net naast het punt waar het om gaat. "er is geen enkele reden dit aan te nemen" - dat is wat anders dan de mogelijkheid uit te sluiten. Heel wat anders. De mogelijkheid bestaat. Net als de mogelijkheid dat er een verborgen volk in de grotten van de Sint Pietersberg woont - ook daarvoor is geen enkele reden het aan te nemen, ook dat kun je niet uitsluiten. Dat grottenvolk is dus precies even waarschijnlijk als geesten. Ik vermoed dat jij wat krap zit voor sommige dingen. Je hebt het grottenvolk van de Sint Pietersberg buiten jouw grenzen gebracht. Daarom geloof je er niet in. Wordt het nu wat duidelijker wat ik bedoel?

je speelt "logische" spel met mij? of met je zelf? de mogelijkheid bestaat, maar omdat jij je er bij niets kan voorstellen, bestaat het dus voor jou niet... AAAAAAAAAAAA!!!! snap je het nu ook niet? je gaat er van uit dat de geesten niet bestaan, anders waarom zou je vragen om je laten zien dat ze bestaan in eerste instantie???

er bestaat de mogelijkheid van kleuren, maar kleurblinde ziet het niet. er bestaat mogelijkheid om in twee verschillende punten tegelijkkertijd bestaan (elementaire materiele particles dat wel kunnen, waarom denk je dat geesten het niet kunnen...:D:D:D) er bestaat mogelijkheid dat er een geest strak voor je gezicht staat, maar jij ziet hem niet... misschien heb je meer geesten gezien dan jezelf zou kunnen denken, maar je wist gewoon niet dat het geesten waren? :D:D:D take it easy, vriend, tis was leuk om te praten maar ik begrijp dat de rondje waarin je rationele mind draait is misschien wel moeilijk te herkennen :D time will tell, im off

Nog steeds niet het punt gevonden, merk ik. De mogelijkheid bestaat, ja. Net zoals de mogelijkheid bestaat dat dat volk in de Sint Pietersberg woont - die bestaat ook. Wat wil je nu - dat ik aanneem dat geesten bestaan? Dat kan ik alleen doen als ik ook aanneem dat dat volk in de Sint Pietersberg ook bestaat. Ga je me dan ook vragen waarom ik niet in dat volk geloof? Als er nu iemand hier op GV komt beweren dat er *wel* een volk in de Sint Pietersberg leeft, dan zal ik zeggen: tja, ik geloof er niet in, maar het zou natuurlijk theoretisch wel kunnen. Als jij zo sterk gelooft dat dat volk bestaat, laat dan maar eens zien hoe je daarbij komt. Heb je goede argumenten, dan zal ik ook in het bestaan van dat grottenvolk gaan geloven. Heb je geen goede argumenten, dan heb ik geen enkele reden te gaan geloven dat er mensen in grotten wonen onder de Sint Pietersberg. Kun je me uitleggen wat er fout is aan deze redenatie? Als je dat te "wetenschappelijk" vindt (wat dat woord voor jou dan ook moge betekenen) - kun je me dan vertellen dat jij *wel* gelooft in dat volk in die grotten? Snap je nu waar het de hele tijd om draait? Er is GEEN ENKEL verschil tussen geesten en het volk dat al duizenden jaren in de grotten van de Sint Pietersberg woont!

Een laatste woord. Jij hebt kennelijk de indruk dat ik beperkt zou zijn, op een of andere raadselachtige manier. Laat ik je dit vertellen. Ik ken dan geen geesten, ik ken wel voorspellende dromen. En manieren om, door je dromen te sturen, de wereld om je heen te beïnvloeden. Door de juiste droom te krijgen, zou de volgende dag beter gaan verlopen. En als het niet lukte met die droom, en ik een andere droom kreeg, dan vertelde die droom iets over hoe de volgende dag dan wel zou gaan verlopen. Ik heb het allemaal ervaren. Ik heb aanwezigheden gevoeld, meestal in de slaapkamer. Ik heb dat nooit geesten genoemd, eerder spoken. Maar misschien zijn dat wel jouw geesten. Als dat geen geesten waren, maar kinderlijke angsten - ik was toen nog erg klein - dan heb ik nooit geesten ervaren. Ik heb wel mensen ervaren die geesten hebben ervaren. En weet je, al die dingen ken ik, erken ik zelfs. Maar ik ben niet blijven steken bij de eerste verklaring die in me opkwam. Ik heb mijn blik verbreed. Er is ZOVEEL MEER in en om deze wereld dan de meeste mensen beseffen. Alles hangt zo enorm met elkaar samen, via verbanden die vaak heel complex, maar tegelijk ook heel mooi zijn. Dat is fascinerend. Ik zie dus (misschien op die geesten na) ALLES wat jij en de andere gelovigen zien. Maar ik zie MEER. En precies dat stukje extra, dat weiger jij te zien. Je sluit je constant af voor elke hint, elk duwtje, dat ik je probeer te geven. Ik zie alles wat jij ziet - en daarnaast een stukje meer. Ik gun het jou dat stukje extra ook te zien. Het is mooi. Stel je ervoor open, je verliest niets, je krijgt er alleen maar iets bij. Het is misschien niet heel veel, maar wel heel waardevol. Beperk je niet tot één richting. Kijk alle kanten op. Verbreed jezelf. Mij is het gelukt, in een proces van jaren, een proces dat nog steeds aan de gang is. Jou kan het ook lukken.

ja, oke :)

Als dit inderdaad klopt (wat nog maar de vraag is bij een televisieshow!), is Derek Ogilvy van harte uitgenodigd om zijn gaven te laten zien. Maar dan op een manier die controleerbaar is. Hij mag zelf meebepalen hoe de test eruit zal zien. Lukt het hem om zijn gaven aan te tonen, dan kan hij meerdere prijzen winnen. De bekendste prijs is natuurlijk die van James Randi, maar er zijn er veel meer. Bij elkaar is dat ruim boven een miljoen. Wat je daar allemaal voor goeds mee zou kunnen doen... De derde wereld helpen, of zorgen dat ouderen in verzorgingshuizen wat vaker dan eens per week kunnen douchen, of uitgebuite ezels een beter leven geven - noem maar op, mogelijkheden te over. Daarnaast zou hij de mensheid een dienst bewijzen. Als hij echt dingen kan, dan kunnen we die gaven heel nuttig toepassen. En het geeft ons meer inzicht in het mens-zijn, en in de kracht van de geest. Redenen te over dus om zijn gaven te demonstreren in ee goede test. Als hij dat niet doet, kun je dat ronduit hufterig noemen.

Hij heeft al meerdere malen zijn kunnen bewezen maar er zijn altijd ongelovige thomassen.Ik heb al zo vaak dingen door hem zien aandragen die hij niet kan navragen,goochelen of wat dan ook.

Dan wordt het hoog tijd dat hij een hoop goede daden gaat doen met zijn miljoenenprijzen. Je doet of het een kwestie is van weigeren te geloven. Heb je je verdiept in de *redenen* waarom die mensen dat weigeren? Die redenen zijn namelijk verdraaid goed... Nogmaals, er zijn vele prijzen te winnen, op een manier waarin zowel Ogilvy als de testers zich kunnen vinden. Dus laat hem alsjeblieft zijn gang gaan. Hij kan er zo ontzettend veel mensen zo enorm veel mee helpen!

Rota, ik kan niet bedenken waarom zou hij zoiets gaan doen... zou je een blind proberen uitleggen hoe het is, om iets te zien? of zou je hem gaan bewijzen dat je wél ziet? dacht ik niet...

Nee, dat zou ik niet gaan bewijzen, omdat er geen blinde is die gelooft dat iedereen blind is. Als ik zou zien in een wereld van blinden die niet geloven dat ik kan zien, en die zelfs een grote prijs uitloven voor degene die kan aantonen dat hij wel kan zien - dan zou ik mijn zie-kunsten meteen laten testen om die prijs te winnen! Dat zou ik als mijn morele plicht beschouwen!

nou, jij doet hier ongeveer hetzelfde, je gelooft dat iedereen even blind is, alleen sommige hebben wat sterker ontwikkelde fantasie. ik heb trouwens niets tegen de fantasie, maar uit jouw woorden begrijp ik dat het iets negatief is. en met deze instelling hoop je nog prijs te kunnen winnen :)

Nee, fantasie is iets heel goeds. Het brengt ons op nieuwe ideeën. Maar we moeten wel realistisch blijven. Een fantasie is een fantasie. Best mogelijk dat die fantasie iets met de werkelijkheid te maken heeft - dat moeten we dan even uitzoeken. Precies dat is de basis van veel grote ontdekkingen. Of het nu om ontdekkingsreizen gaat, om een nieuwe manier om op Mars te landen, of om een idee om benzinemotoren zuiniger te maken: het begint met pure fantasie, dan komt een test, en af en toe leidt dat tot een succes. Dat noemen we dan vooruitgang.

Die uitdaging is nog geen enkele goochelaar aangegaan, en de enkeling die het heeft geprobeerd is grandioos door de mand gevallen. Helaas vinden mensen hun geloof belangrijker dan nieuwsgaring, want tot mijn verbazing heeft een ontmaskerde oplichter als Uri Geller nog steeds aanhangers, en niet zo weinig ook.
http://www.myvideo.nl/watch/3244842

Uri Geller, Robbert van den Broeke, Derek Ogilvy, Sai Baba - zo kun je een hele tijd doorgaan. Allemaal ontmaskerd. De menselijke geest is heel goed in staat om informatie die ons niet aanstaat te verwerpen. Negeren. De andere kant opkijken. Alleen maar één mogelijkheid verder bekijken, namelijk die mogelijkheid die ons aanspreekt. Daarom zijn jij en ik vervelende personen. Het is zo gezellig, sociaal, leuk, om te praten over de wonderen van persoon X. Jij en ik bederven een fijn feestje.

@nickellya Een dikke +1 van mij. Wat Derek Ogilvie doet is wel degelijk mogelijk, weet ik uit ervaring met een goede kennis van mij. Heb hier al eens eerder iets over gezegd m.b.t. een vraag over Derek. @Rota Je doet het voorkomen alsof een geldprijs zaligmakend is. Mensen als Derek bewijzen een deel van de mensheid al een dienst. En die morele verplichting die je aanhaalt, bestaat tussen hem (de gever) en de nemer/vrager. Vergeet daarbij niet dat de vrager naar HEM toekomt en niet andersom. Vervolgens bepaalt de vrager voor zichzelf of het zinvol is geweest, dit kunnen buitenstaanders niet beoordelen. We kunnen alleen aanschouwen dat het zinvol IS. Niet alles in het leven laat zich vastleggen op de gevoelige plaat, hoe graag je dit ook zou willen om zo 'bewijs' in handen te krijgen. Jij wil realistisch blijven, ik kan je vertellen dat dit ook realiteit is. Alleen van een geheel andere orde en op een dergelijk hoog niveau dat veel mensen afhaken omdat het simpelweg hun pet te boven gaat. Men vindt het prettig om alles zelf in de hand te hebben, te onderbouwen, bewijzen, verklaren. Typisch menselijk, maar waar we het hier over hebben is niet typisch menselijk. Degenen die het ervaren hebben ook geen bewijs nodig, dat is namelijk al geleverd. Ik denk dat veel mensen de mogelijkheid en diepte van de menselijke geest en het leven op zich, enorm onderschatten. Dus blijft men veilig aan de oppervlakte, daar waar ze alles nog kunnen beredeneren en vooral verklaren.

Marita, je zit er net naast. Een geldprijs is niet zaligmakend - maar dan mis je mijn punt. Mijn punt is dat je met die geldprijs heel veel goede dingen voor de mensheid kunt doen. Die mogelijkheid laten liggen, da's hetzelfde als op straat een gewonde laten liggen. Jouw realiteit is een ervaren realiteit. Die is voor de betrokkenen heel realistisch. Als je dat ook als echte realiteit beschouwt, moet je ook de gevallen van aangeprate incest als realiteit beschouwen - en dat weiger ik. Voor die "incest-slachtoffers" (in werkelijkheid slachtoffers van hun therapeuten) was ook geen bewijs meer nodig - dat was in hun ogen al geleverd. Ik denk dat veel mensen de mogelijkheid en de diepte van de menselijke geest enorm onderschatten. Dus blijft men veilig aan de oppervlakte van de directe ervaring. "Ik ervaar iets, dus IS het zo". Het verder kijken naar alle gevallen waarin dat niet zo was, wordt als bedreigend ervaren. Het haalt namelijk de betrouwbaarheid van het eigen wereldbeeld onderuit, en dat is moeilijk te accepteren.

Mensen als Derek zijn hypergevoelig en kunnen niet onder druk presteren.Bovendien voelen ze de negativiteit van hun ondervragers die hen nog niet zouden geloven als hij een engel uit de lucht zou laten komen.Ze zouden op zoek gaan naar verborgen apparatuur en dergelijke.Als je Peter Hurkos(Weet niet of ik zijn naam goed spel) van het 6e zintuig ook bezigziet.Er is alleen een zeer sceptische politieman bij maar met zijn aanwijzingen in de zaak Vaatstra waar zelfs de vader van het slachtoffer van onder de indruk was heeft hij zoveel dingen aangedragen dat als de politie wat meer moeite deed ze de zaak zouden kunnen oplossen En Marita,bedankt voor je Plusje.Wij zijn het vaker eens heb ik gemerkt.

@Rota Over de geldprijs kunnen we doorpraten, dit is voor mij minder interessant. Er zijn tig mensen die vele goede dingen voor de mensheid kunnen doen met hun financiële middelen. Ik zie dit even als bijzaak. Vooropgesteld, mensen incest aanpraten is een zeer kwalijke zaak. Het behoort zeker tot de mogelijkheden dat een 'therapeut' misbruik maakt van zijn positie en macht. Sluit dit per definitie alle andere gevallen uit? Ik kan zelf niet met alle overledenen contact maken, afgezien van het feit dat ik dat niet eens zou willen. De geesten die contact willen maken, kiezen daar iemand voor uit die het contact aan kan en het in het juiste perspectief kan zetten. Derek maakt ook niet met iedereen contact, je kunt het namelijk niet afdwingen. Vertel mij dan welke ervaring ik (en Ed en vele anderen) volgens jou wel hebben gehad en hoe wij aan informatie zijn gekomen die onze psyche onmogelijk zelf heeft kunnen bedenken. Ik kan alle boeken over psychologie lezen van voor naar achter en weer terug. Maar mijn ervaring zal ik hier niet in terugvinden, net zo min als een verklaring. Psychologisch kun je zeer veel zaken ontrafelen en verklaren, maar ook aan psychologie is een grens. En dat is waar het overgaat in een andere dimensie, om het zo maar even te zeggen en moet je het willen verklaren loslaten. Ik blijf het zeggen, niet alles is te verklaren. Je kunt alles 'hangen aan de wetenschap', maar deze zelfde wetenschap heeft nog niet eens een sluitende verklaring voor voorspellende dromen, laat staan de paranormale wereld in de breedste zin van het woord.

@nickellya:
Je zegt dat mensen als Derek niet kunnen laten zien dat ze echt iets kunnen - dan wil ik graag dat je consequent bent, en dat je ook in Sai Baba gelooft. En in Uri Geller. Dat zij wel degelijk iets kunnen, en dat ze alleen maar op bedrog werden betrapt omdat ze zo onder prestatiedruk stonden dat ze wel moesten. En dat je alle andere beweringen gelooft die niet te controleren zijn. @Marita:
Je noemt hier testbare dingen. Je hebt kennelijk dingen bedacht die je niet kon weten. Dat is controleerbaar! Dus laat even zien dat het echt zo is, en je zult worden geloofd. Je doet voorkomen of het gaat om het verklaren. Dat zou leuk zijn, maar het is niet vereist. Het gaat in eerste instantie om het laten zien, om het aantonen. Die verklaring komt later wel. Of niet, dat is niet erg, als het maar is aangetoond. Het verwarren van bewijzen en verklaren is een fout die vaker wordt gemaakt. Om je ervaring te duiden, moet je in staat zijn "van buitenaf" naar jezelf te kijken. Zeg maar: die ervaring bekijken alsof je zelf (degene die de ervaring heeft) de proefpersoon bent, en jij (de observator) die proefpersoon bekijkt - zoiets. Dat is moeilijk, vooral als de ervaring erg intens is. Ook daarvoor verwijs ik je naar de psychologieboeken. Of naar de boeken en lezingen van mensen als Massimo Polidoro, of James Randi. Die laten je dingen ervaren, en laten je vervolgens zien, hoezeer je jezelf voor de gek hebt gehouden - heel verhelderend, kan ik je uit eigen ervaring melden!

Mooi antwoord, Marita. Voor wat gebtreft de grens van de psychologie, die is al overschreden. Zij hebben gemerkt dat de bestaande 'theorie' niet meer voldoende is en vervolgens uitgebreid, nu bekend onder de naam 'transpersoonlijke psychologie'. Transpersoonlijk hier in de betekenis van "buitenzintuiglijk".

De transpersoonlijke psychologie is vooralsnog een pseudo-wetenschap. Niet dat daar iets mis mee is - ik zie het als een groep enthousiaste mensen die een bepaald idee aanhangen. Dat idee is nog niet bewezen, vandaar dat het (nog) pseudo-wetenschap is. Wie weet slagen ze erin, hun theorie te onderbouwen met waarnemingen. In dat geval zal hun bezigheid overgaan van pseudo-wetenschap naar echte wetenschap. Het is ook mogelijk, dat het hen niet zal lukken. In dat geval blijft het pseudo-wetenschap, net als astrologie.

@nickellya Geen dank voor het plusje. Hij is alleen al welverdiend omdat je 'durft' uit te spreken in mensen als Derek te geloven :) @Rota Ik kan geen dingen bedenken die ik niet kan weten, zeker niet in deze vorm en grootte. En hoe laat ik even zien dat het echt zo is zodat ik word geloofd? Afgezien van het feit dat ik het niet even kan laten zien, is het veel minder interessant dat anderen mij geloven zolang ik het zelf maar geloof :) Van buitenaf in alle objectiviteit naar jezelf kijken is moeilijk en kan zeker niet iedereen. En reken maar dat ik dit heb gedaan en nog steeds doe. Ik heb mijn ervaringen vanuit meerdere perspectieven onder de loep gelegd, uit alle invalshoeken bekeken. Ik kwam elke keer tot één conclusie die ik niet kan bewijzen aan anderen en niet kan verklaren aan mezelf. Dat een ander dit afdoet als een hersen- of gedachtspinsel vind ik prima. Het is dan de in mijn ogen de beperking van de ander en een verrijking voor mij. Ik wil graag nog even kwijt dat ik het bijzonder prettig vind hoe we over dit onderwerp met respect naar elkaar van gedachten kunnen wisselen! Het blijkt maar weer dat zolang er respect is voor de mening van een ander, je heel lang door kunt praten (al blijven de meningen uiteen lopen). Een heel mooi voorbeeld van hoe het ook kan!

Met je laatste alinea ben ik het zeker eens! Da's inderdaad iets bijzonders. Dan terug naar het bewijzen. Wat ik in je tekst lees, is dat het voor de rest van de wereld niet uitmaakt of jij wel of niet een bijzondere gave hebt. Maar als het helemaal niets uitmaakt, is er dus ook geen sprake van invloed. Ik bedoel dat in de zin van: dan kan het net zo goed /niet/ zo zijn. En als iets net zo goed wel als niet waar kan zijn, zijn beide mogelijkheden dus even waarschijnlijk. In zulke gevallen grijpen we terug op een ander principe uit de kennisfilosofie: het Scheermes van Occam. Dat zegt dat we, wanneer er meerdere mogelijke verklaringen zijn, de meest eenvoudige moeten kiezen. In dit geval is de meest eenvoudige verklaring: psychologie.

Rota, eerst, iedere psycholoog als hij/zij echt een psycholoog is zou tegen je zeggen dat menselijke mind een mysterie is. en blijft. wat is (onder/boven)bewustzijn weet psychologie niet. wat is er aan het gebeuren, weten ze niet. enige waarover psychologie beschikt is kennis gebaseerd op statistiek. en theorieen. geen enkele psycholoog, onafhankelikj van hoeveel hij boeken heeft gelezen, hoeveel diploma's heeft gehaald, weet in iedere van aparte gevallen nooit precies en volledig, wat er zich afspeelt in menselijke mind. ze observeren maar. en ze passen hun kennis aan die ze gehad hebben van al die gevallen in het verleden. puur statistiek. cijfers. het zegt absoluut niks over jou of iemand anders afzonderlijk, hier en nu. alleen maar intuitief kan een psycholoog veel meer dan al die boeken-kennis die zijn intelect belemmeren... tweede, gezien dit, kan psychologie ook geen verklaring leveren mbt geesten. want het gebeurt ook in menselijke mind. voor mind, voor onze bewustzijn, het hele universum is binnen, en niet buiten. psychologie kan dus in dit geval NIET als criteria worden gebruikt. het is gewoon zinloos om hiervan iets te verwachten. sterker nog, zelfs als al die psychologen in een stem zouden zeggen: ja, Rota, ja, ze bestaan! zou je er niet echt in geloven :D dus als je mij vraagt, ha weet ik veel! maar je snapte mn voorbeeld met een blinde niet helemaal goed... stel je voor, iemand die alleen zwart-wit beeld ziet vraagt je om hem aan te tonen, dat er rood, geel, oranje, blauw, groen kleuren bestaan. hoe zou je dit ingodsnaam kunnen doen? welke bewijs zou je kunnen aantonen?

en trouwens, astrologie een pseudo-wetenschap noemen....das sterk :D

Ja, astrologie een pseudo-wetenschap noemen is misschien nog te veel eer. 't Is wiskundig gegoochel met gegevens die niets met elkaar te maken hebben.

Psychologie weet inderdaad niet wat bewustzijn is. Maar daar gaat het niet om. Psychologie kan *wel* verklaren hoe wij onszelf zo goed kunnen bedriegen. Dat wij veel moeite hebben met objectief waarnemen. Dat is waar het hier om gaat. Je hebt een ervaring die voor jou heel reëel is. De menselijke neiging is dus, die ervaring onvoorwaardelijk te geloven. Als ik goed kijk en ik zie geen vrachtwagen, dan is er geen vrachtwagen. De psychologie heeft een aantal experimenten laten zien, waarbij dat NIET waar is. Je kijkt verdraaid goed, je ziet alle auto's en fietsers, en zelfs wat voetgangers - en die vrachtwagen die dwars door je blikveld heen dendert, die zie je zelfs niet.

Kleuren aantonen aan een kleurenblinde is simpel. Dat kan door voorwerpen die voor de kleurenblinde gelijk zijn, consistent te benoemen met de (voor hem) hypothetische eigenschap Rood, Geel, Groen, Blauw, Paars. Ik geef eenmaal zo'n "label" aan elk van die "gelijke" voorwerpen, de kleurenblinde kan ze niet onderscheiden, maar ik kan elke keer precies het juiste label noemen als hij mij de voorwerpen laat zien. Hij kan mijn gave dan niet verklaren, maar wel bewijzen. Iets vergelijkbaars zou ik nu zo graag met geesten zien.

@Rota Psychologie is niets meer en niets minder dan kennis uit boeken. De kennis reikt tot een bepaald niveau, hierna houdt de kennis op. Het is inderdaad een eenvoudige manier om alles onder de noemer psychologie te schuiven, maar het dekt de lading niet. De psychologen kunnen veel bewijzen en verklaren, maar haken af als het verder gaat dan ze in hun studie hebben geleerd :) Dan wordt het ongrijpbaar. En het is ook ongrijpbaar. Maar iets wat ongrijpbaar is, is niet per definitie onmogelijk. Dus hoe je het ook wendt of keert, ik kom steeds op een en hetzelfde punt uit en jij ook. Het perspectief op het leven, de menselijke geest, het brein met al haar ingewikkelde processen is voor mij een open deur met hierachter eindeloze mogelijkheden, waarbij ik niets uitsluit. Op dit punt gaat voor jou de deur dicht en zet je hem pas weer op een kier als de wetenschap met 'bewijzen' komt. Bewijzen die ik allang heb verzameld voor mezelf, en niet alleen ik in dit geval.

Ho! Je doet psychologie af als theoretische boekenwijsheid. Daarmee doe je de psychologie schromelijk tekort. Het is een makkelijke manier om ze in de hoek te zetten, maar het is volkomen onterecht. Psychologie is, zoals de overige wetenschappen, gebaseerd op waarnemingen, dus op de realiteit. Het zijn juist de geesten die puur in theorie bestaan. En in de persoonlijke ervaring. Maar daarbuiten niet. Althans, niet voor zover wij hebben kunnen nagaan, ondanks duizenden uren proberen ze toch op een of andere manier te zien. Ik kom inderdaad steeds op hetzelfde punt uit - een punt dat kennelijk niet overkomt. Druk ik me nu zo warrig uit, of wijzen jij en de andere gelovigen het bij voorbaat al af? Mijn punt is: die ervaringen bestaan, die zijn reëel en indrukwekkend. Maar die ervaringen zeggen niets over de werkelijkheid. Ik heb zelf meegedaan aan experimenten die overduidelijk lieten zien dat je iets kunt ervaren dat aantoonbaar onjuist is. Als je je dus blijft baseren op alleen je ervaringen, heb je - in mijn ogen althans - een beperkte blik. Je vergeet dan namelijk een heel stuk psychologische kennis. Experimentele, echte, werkelijk bestaande kennis. Kennis die ik niet onder het tapijt wil schoffelen. Of je dat wetenschappelijk noemt of gewoon gezond vestand, mag je zelf bepalen.

uuahahaha Rota je meent het niet! pseudo wetenschap of pseudo-rood met pseudo-groen? hahaha ik neem time-out zo kan ik niet schrijven

Rota,ik heb niet gezegd dat mensen als Derek niet kunnen laten zien dat ze echt iets kunnen want dat heeft hij al regelmatig laten zien.Wat je nog meer zegt dat ik dan ook Keller moet geloven vind ik niet juist want ik voel heel goed de oprechtheid van iemand aan.Het ingewikkelde gedoe over psychologie boeit me niet ,ik geloof in de ervaringen van mijzelf en laat me niet in een (Psychologisch )hokje drukken.Trouwens,voor iemand die er niet in geloofd maak jij je er wel erg druk om.Vertel mij dan eens hoe Ogilvy zomaar in een zaal vol mensen kan zeggen dat die persoon pijn in zijn nek heeft of dat er bij iemand voor jaren terug dat en dat is verbouwd.De persoon in kwestie is het vaak al lang vergeten.En ook al zou het op een dag gebeuren dat hij wordt ontmaskert,dan nog weet ik dat er meer is door wat ikzelf heb ervaren.En weer ben ik het met Marita eens.Wie het niet geloofd,jammer dan.

nickellya, een vrij kort blokje tekst met een heleboel categorische afwijzingen. Je sluit jezelf compleet af. Je staat totaal niet open voor andere denkbeelden. Althans, die indruk krijg ik na het lezen van je tekst. Lees het maar eens terug - misschien zie je hoe je je afkeert van alle blikverbreding die in de discussie aan de orde is geweest. Op die manier ben je als de zes blinden in het mooie gedicht van JaVid. Zolang dat zo blijft, ben ik bang dat verder discussiëren zinloos is. Ik vind dat erg jammer, maar ik ben helaas niet bij machte dat te veranderen. Jezelf bescheidener opstellen, je geest openstellen - dat zal uit jezelf moeten komen. Hopelijk komt het wanneer je er klaar voor bent.

Psychologie is nog maar vrij recent een echte wetenschap, en ik verwacht uit die hoek eerlijk gezegd nog een hele boel interessante ontdekkingen die het tot nu toe onverklaarbare kunnen verklaren. Op het gebied van bijvoorbeeld BDE's en UFO-ontvoeringen hebben ze al behoorlijk baanbrekend werk verricht, en er zullen er zeker nog volgen. Ik begrijp eerlijk niet waarom mensen nog blijven vasthouden aan een nonsens-verhaaltje als de verklaring al lang en breed in vele boeken en tijdschriften uiteen is gezet, en ook op Internet prima is te vinden. Is het niet leuk genoeg ? Niet spannend genoeg ? Te ingewikkeld ? Te wetenschappelijk ? Te onromantisch ? Natuurlijk zijn er nog dingen die we nog niet (helemaal) snappen, of in theorie wel begrijpen maar nog niet makkelijk kunnen reproduceren (ondermeer omdat niet alle experimenten ethisch verantwoord zijn) , maar ik ben er van overtuigd dat die verklaring nog wel komt. Je moet er alleen wel voor open staan, en dat mis ik in deze discussie een beetje. Het zijn toch niet bijna allemaal FPP's hier ??

Marleen, vergeef me, maar uit jouw bijdrage(n) krijg ik de indruk dat wanneer 'het' niet in een boekje, hetzij tijdschrift heeft gestaan, weinig kans bij jou krijgt. Ook prima hoor. Dat de verklaring komt, voor een ieder, daar ben ik het volledig met je eens. Ieder op zijn tijd!

Ik ga even terug naar een reactie van Nickellya: "Mensen als Derek zijn hypergevoelig en kunnen niet onder druk presteren." Meen je dit nou serieus? Die man die zijn eigen televisieprogramma's heeft? Die zijn werk niet alleen voor publiek doet, maar ook nog voor camera's om uitgebreid uitgezonden te worden? Dié man zou te hypergevoelig zijn en te groot onvermogen hebben om onder druk te presteren om zijn gave werkelijk objectief te laten testen? Zie je zelf nou niet hoezeer je aan het rationaliseren bent? Je construeert een beeld van mensen als Derek Ogilvy op basis van je wens om in hun gave te geloven. En bij iedere vraag die dat geloof zou kunnen doen wankelen, bouw je een stukje aan dat beeld bij, om de kritiek te weerleggen. Dat de hele constructie uiteindelijk van tegenstellingen aan elkaar hangt, lijkt je niet te deren, zolang je geloof dat iemand bepaalde gaven heeft maar in stand blijft. Overigens, om een punt te noemen uit je laatste reactie: het vermogen om te zien dat iemand ergens pijn heeft, hebben we allemaal. Dat heeft niets te maken met paranormale gaven, en alles met het bewust interpreteren van iemands lichamelijke houding. Daar heb je geen geesten voor nodig, alleen scherpe observatie en oefening.

Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag.Boven op die slaapkamer op dit stukje kast staat een urn met 2 gele bloemen.Kun je niet goochelen.als hij informatie bij de buren zou inwinnen was hij al lang ontmaskert.Een armband waar tussen die en die schakel er 1 ontbreekt.Hoe kan hij dat dan weten?

@Berth:
Het gaat niet om dat boekje! Jij lijkt te denken dat dat wat in dat boekje staat, een dogma is. Dat is niet zo, we hebben het hier niet over geloof maar over empirische wetenschap! Wat in dat boekje staat is een weerslag van waargenomen feiten, en van het doordenken wat die waarnemingen betekenen. Marleen probeert, net als ik, je blik te verruimen. Onze (Marleen, mag ik ook voor jou spreken? Corrigeer me als ik buiten mijn boekje ga.) boodschap aan jou is: ga uit van je eigen ervaringen, maar beperk je niet tot je eigen ervaringen. Ervaringen zijn een (goed) uitgangspunt. Maar ze betekenen pas echt iets als je ze kunt duiden. Daartoe moet je ze in een breder verband plaatsen. Ervaringen hebben context nodig om iets te betekenen. Net als de olifant van de blinden. In dit geval bestaat die context uit (onder andere) de dingen die we hebben gezien bij ons, de mens. Die dingen, die we dus heel simpel hebben gezien, staan in een boekje. Een psychologieboekje, om precies te zijn. Als jij de kennis van dat boek bij voorbaat verwerpt, kun je je ervaringen nooit duiden. Je ziet dan *alleen* maar die ervaring zelf. Dan ben je als de blinde die aan een deel van de olifant voelt. @nickellya:
Ooit gehoord van stromannen?

Zoveel tekst, zoveel woorden, zoveel zinnen. Al jaren zoek ik naar bewijzen dat ik ongelijk heb. Ik ben niet zweverig, ik wil niet interresant wezen.
Ik wil veel dingen niet geloven, ik zie mijn gave als een last. Ik wil geen contact hebben met geesten of wat het ook allemaal is.
Ik wil geen boeken er over lezen. Ik wil geen verdriet bij en ander ontdekken. ik wil geen visioenen.
Ik wil niet meer in trance raken. Ik wil gewoon Ed zijn. Maar ik wil wel de waarheid weten. Ik wil weten wat er gebeurt.Ik wil het begrijpen. Ik wil weten.
Ik heb er niet voor gekozen. Ik heb er altijd om gelachen.
Ik geloofde er geen barst van. Vanaf een toren riep ik: waar zijn de bewijzen! ik heb mensen voor gek verklaard die spoken konden zien. Onzin zei ik telkens ,spoken bestaan niet! En dood is dood!! Toen begon het, het onverklaarbare gebeurde.
Vibratie's begonnen, vreemde gevoelens, beelden van andere mensen speelden door mijn hoofd. Stemmen in mijn hoofd. Op vragen kwamen antwoorden, niet en enkele keer maar altijd. ik zag energieen zich verplaatsen en naar mij te komen. Het intense overweldigende gevoel hierbij is niet te beschrijven Een allesoverheersende blijdschap deed me huilen. En met mij vele anderen.
Ik hield mensen vast en de pijnen verdwenen. De stemmen in mij vertelden precies wat ik moest doen. Honderden mensen heb ik mogen helpen.
en het gaat maar door, ik heb er nooit omgevraagt!
Ik heb het zelf jaren ontkend. Maar het gaat door.
Jullie hebben geen idee wat er mogelijk is!!
Geen enkel idee wat er al gebeurd is, ik heb eigenlijk nog niets verteld, dat zou hiet niet eens kunnen. Allemaal dank voor jullie inbreng, zowel de voor als de tegenstanders.

Ed ,ik geloof je en ik hoef geen gelijk te krijgen.Ik weet hoe het voelt en ik ben blij dat ik geloof in het hiernamaals.Ik ben toch trots dat ik zoveel reacties heb ontketent met mijn korte berichtje en wil ook iedereen bedanken en zeggen dat ik ieders mening respecteer

@Rotaluclac : je hebt het inderdaad prima verwoord. Als je maar genoeg boeken leest (dat is tenlsotte de belangrijkste informatiebron ; ik heb niet de middelen om zelf allerlei onderzoeksinstituten af te lopen.) Maar ik lees voor zover mogelijk ook wel alles ; dus niet alleen wetenschappelijke werken maar ook heel veel pseudo- en grenswetenschappelijk spul (zoals Frontier en boeken van Trion), en verhalen waarin alle visies aan bod komen. Toen ik klein was, vertelde mijn vader me dat als de zon het water raakte aan de horizon en je luisterde goed, dat je het dan kon horen sissen. En ik hoorde het écht, écht waar, zelfs als mijn vader niet naast me zat om me te neppen. Het geluid zat blijkbaar gewoon in mijn hoofd; ik was er zo van overtuigd, en ik ZAG toch hoe iets heets het water raakte ? En toen ik later hoorde dat de aarde rond was en de zon gewoon heel ver weg uit zicht verdween, was ik wel een beetje teleurgesteld, maar achteraf toch blij met de kennis, die mijn wereld weer een beetje mooier en groter maakte. Ik voelde me ook wel een beetje genept trouwens. Wanneer je weigert een eenvoudige en juiste verklaring te accepteren voor een verschijnsel dat je domweg voor waar hebt aangenomen, blijf je voor eeuwig dat kind dat de zon hoort sissen wanneer deze aan zee ondergaat.

Marita, hoe maken we dan het verschil tussen een gedachtenspinsel - die bestaan tenslotte ook - een een echte geest?

nou ja zeg, hoe maak je onderscheid tussen de vlam van de kaars voor je ogen en vlam van de kaars in je verbeelding? volgens wetenschappers zijn er in beide gevallen dezelfde breincellen betrokken, dus technisch gezien zit er absoluut geen veschil. en toch onderscheid je je verbeelding en de realiteit. hoe dan? er zijn mensen die veel meer zien dat een gemiddelde zich kan voorstellen, en als jij het niet ziet betekent niet dat het niet bestaat...

Het gaat niet alleen om de persoonlijke waarneming. Het gaat om effecten die er wel of niet zijn. Maakt niet uit welke. Neem radioactiviteit. Dat is niet waar te nemen (tenzij je er zoveel van krijgt dat je ziek wordt). Maar de effecten zijn wel degelijk te zien. Mevrouw Curie heeft dat gedaan, en ze heeft aan anderen beschreven hoe zij dezelfde effecten konden zien. Dat lukte, en sindsdien is het verschijnsel geaccepteerd. Doe nu hetzelfde eens met geesten. Haal ze buiten de persoonlijke waarneming - daarover kun je altijd twisten. Laat ze je iets vertellen dat je niet *kunt* weten. Laat ze een schilderij van de muur laten vallen. Laat ze zorgen dat ik ergens een pijn krijg. Maakt niet uit wat. Mogelijkheden genoeg, als je maar fantasie hebt.

Een gedachtespinsel is een compleet andere ervaring dan contact met een geest of een andere paranormale ervaring. Ik ken ze beide en het is niet te vergelijken. Een gedachte is een onderdeel of het gevolg van het denkproces. Aan paranormale ervaringen is geen denkproces gekoppeld. Een voorbeeld: 12 jaar geleden kreeg ik van een dierbaar overleden familielid, waar ik regelmatig contact mee had en nog steeds heb, iets heel belangrijks door. Iets dat ik niet eens had kunnen weten of zelfs maar had kunnen vermoeden. Hierdoor is een belangrijk balletje gaan rollen. Niemand gaat mij wijsmaken dat dit een gedachtespinsel was, al mijn gedachten en fantasieën tezamen hadden dit nooit zelf kunnen bedenken.

Rota waarom zou ik zoiets doen? ik zei je al, het maakt niet uit wat je je over de wereld verbeeld, de wereld is toch groter dan je verbeelding. bovendien, vraag je iets wat helemaal niet klopt. waarom? als het buiten je persoonlijk waarneming valt zegt het al genoeg. al je criterias stellen echt niets voor, denk je dat als er nu een schilderij van de muur valt, zou je het wel in geloven? dacht ik niet :) je zou eerder miljoenen andere redenen vinden, behalve dat wat niet in je beeld van de wereld past. hoe weet je zo zeker dat je nu niet onder de invloed bent? er zijn toch veel meer krachten in universum waarover je van heel weinig tot helemaal niks weet. je noemt zelf een voorbeeld met radioactieve stralen. tot het moment dat er iemand je erover hebt verteld wist je er helemaal niets over. en nu denk je dat jij erover alles weet? ha....

Nee, je mist weer het punt. Of ik heb het niet goed uitgelegd. Radioactiviteit was onbekend. Er was één persoon, Marie Curie, die het ontdekte - althans, de gevolgen. Zij deed toen bepaalde beweringen die buiten het kader vielen van alle andere wetenschappers. Daardoor werd ze heel sceptisch benaderd - logisch. Tot zover is het precies zoals nu met geesten. Maar mevrouw Curie zei: kijk, als je een fotografische plaat in het donker bewaart, zal er geen afbeelding verschijnen. Maar als je op de verpakking van die fotografische plaat een stuk steen uit die-en-die mijn legt en dan twee dagen wacht, zal er wel een afbeelding verschijnen. En zie, iets onbekends, iets ongelooflijks, bleek op waarheid te berusten. Toen hebben al die andere wetenschappers hun wereldbeeld moeten aanpassen. Als geesten echt bestaan, moet iets vergelijkbaars mogelijk zijn. Trek het uit de persoonlijke waarneming. Laat enig effect zien van hun bestaan. Ik stel me heel bescheiden op: laat het zien - niet letterlijk zien, je snapt wel wat ik bedoel. Maakt niet uit hoe. Laat het zien, en de wetenschap zal het accepteren.

laat het zien, laat et zien... je snapt het niet :) wetenschap hoort het ook niet te accepteren... het kan er niets mee. het ziet het niet. wanneer ga jij accepteren dat er zijn dingen ver buiten de grenzen van moderne wetenschap liggen. als jij alleen maar voor even hiervan bewust wordt, zal je zelf beseffen dat je vraagt iets wat per definitie onmogelijk is. je gedrag je zelf als die zwart-wit ziende die wilt kleuren begrijpen... sorry hoor, maar zo is het

en over de radioactiviteit en Curie, ja ik begreep je punt. en ben overgegaan van dit voorbeeld tot je punt. radioactiviteit, ultraviolet, zwarte gatten, aura's, geesten, telepatie, dromen, het zijn maar voorbeelden

Nee, ik denk juist dat ik er niet in slaag mijn punt over te brengen. Wetenschap zal alles accepteren. Dat hebben we al vaak genoeg gezien. De evolutietheorie van Darwin, de continentale drift van Wegener, de kosmische achtergrondstraling van Penzias en Wilson, de big bang van velen, Hubble-constante van Hubble, de zwarte gaten van velen, de unificatie van elektriciteit en magnetisme van Maxwell, de genetica van Mendel, de radioactiviteit van Curie, de zwaartekracht van Newton, de hemelmechanica van Kepler en Galileï - zo kan ik een hele tijd doorgaan. Allemaal dingen die eerst buiten de grenzen van de wetenschap lagen, die zelfs werden verworpen toen de genoemde personen het opbrachten, maar die vervolgens werden geaccepteerd en geïncorporeerd. *Als* geesten bestaan, zou ik niet weten waarom het daarbij anders zou moeten, of zelfs maar kunnen, verlopen dan bij al die andere onderwerpen.

wetenschap kan niet alles accepteren :) elke systeem, en wetenschap is een kennis systeem, heeft grenzen. en dat wat je noemt "alles" is grenzeloos. dus wetenschap kan per definitie niet alles omarmen. verwacht het dan ook niet. je verwacht toch niet dat foto van een gebouw ooit een gebouw zelf wordt? wetenschap is modellen. geen enkele model kan realiteit volledig beschrijven. per definitie van een model.

Elk model heeft aannames nodig, dat klopt. Ik zie echter geen enkele reden waarom het bestaan van geesten buiten onze waarneming zou moeten vallen. Je zegt zelf dat geesten waarneembaar zijn. Daarmee vallen ze al binnen het werkveld van de wetenschap. Ik vermoed dat jij wetenschap ziet als iets heel beperkts. Dat is echter jouw beeld. Sommige wetenschappers voldoen inderdaad aan dat beeld. Het geheel echter niet.

niet alleen dat. geen enkele model is en kan volledig zijn. behalve aannames, zijn er veel andere factoren, bijv tijd en invalshoek enz je ziet geen reden simpel omdat je beperkt "onze waarneming" met die van jou. het is jou waarneming waarbuiten het valt, niet onze. en geloof me, er is altijd meer in de wereld dan jouw model en zelfs waarneming van de wereld. het is principe van het bestaan, alles wat jij ervaart inclusief beweging in de tijd, ervaar je volgens dit principe. zodra je je realiseert, dat er is meer dan jou waarneming kan bereiken, zal het voor jou duidelijk zijn waarom je geen redenen ziet. die zijn namelijk ook buiten je bereik op dit moment :D beperking is noodzakelijk. als er geen grenzen zouden zijn, is er ook geen wetenschap mogelijk ontstaan. dit betreft elke systeem, elke model, elke betoog. per definitie. taalkunde kan niks met geometrische formulas, biologie gaat niet over sterrenstelsels en muziek is niet te verklaren met fysische formulas. beperking is noodzakelijk. wil jij dat of niet, geen enkele wetenschap is in staat om alles te verklaren

simpele voorbeeld: jij :D volgens model van een fysicus ben je een hoop van elemetaire deeltjes, een veld van pulserende energie, of iets in die richting. volgens een biologische model ben jij een gehele organisme die bestaat uit veel kleinere organismen (die leven eigenlijk een eigen aparte leventjes binnen de omgeving van je geheel) die vormen zich in organen en eigenlijk in je geheel. volgens een psycholoog ben jij een psyche, een persoonlijkheid, die heeft gevoelens, dromen, gedachten, emoties, ratio, fantasie. (ik hou mij maar op met het feit dat volgens yogi's ben je een samenstelling van 7 hoofdchakras en heb je 10ofzo lichamen en volgens christendom heb je Jesus binnen zitten :D) maar geen van deze modellen van jou zijn volledig. geen enkele model KAN volledig zijn. geen enkele kan jou volledig omschrijven. in de werkelijkheid ben je toch meer dan de som van al die modellen

@Rota Het is inderdaad waarneembaar, waarneembaar voor degene voor wie het bedoelt is om waar te nemen. Is het niet voor jou of mij bedoelt, dan zullen we het beide niet waarnemen. Al geloof ik wel in geesten en jij niet, dat maakt geen verschil in deze. En ja, de wetenschap heeft ook haar beperkingen en grenzen. @Javid Mee eens. Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat er modellen zijn die nog niet eens als model bekend zijn, of maar enigszins de herkenbare (wetenschappelijke?) vorm hebben van een model.

Een model is inderdaad nooit volledig. Dat heeft echter niets te maken met het wel of niet aantonen van het bestaan van geesten. Ook onvolledige modellen kunnen geesten aan. En er wordt alweer een verwarring gesticht tussen laten zien enerzijds en verklaren anderzijds. Dat zijn echt verschillende dingen! Met geesten is het al voldoende als er één iemand is die ze kan ervaren. Net zoals het, in een andere draad op deze pagina, voldoende is als er in een wereld vol kleurenblinden één persoon is die kleuren kan zien. Ik heb al uitgelegd hoe die ene persoon aan de kleurenblinden kan bewijzen / aantonen / laten zien (kies je favoriete woord) dat hij kleuren kan zien, ook al blijven die kleuren voor de anderen verborgen. Als geesten bestaan, moet met geesten iets vergelijkbaars mogelijk zijn. Daar moeten een geestziener en een nietziener zoals ik uit kunnen komen, mits ze zich maar niet opstellen als de zes blinden bij de olifant.

Compliment aan Marita, Rotaluclac en JaVid voor jullie
inzet, vastberadenheid en tact!!!

nou en je vraagt nog waarom ik dezelfde vragen stel? omdat jij steeds op hetzelfde terug komt. je laat de kleurblinde rode kleur zien, wat ziet hij? grijs. je laat hem blauw zien, hij ziet donkerdere grijs. je laat hem geel zien, hij ziet heel lichte grijs. je laat hem groen zien, hij ziet grijs iets donkerder dan geel, maar lichter dan rood en blauw. en wat je ook doet, ziet hij niet meer dan die gradaties van grijs. al maakt hij verbanden tussen bepaalde percentage van grijs met een bepaalde hypothetische kleur, al geloof hij in het bestaan van kleuren, waarover hij van jou heeft gehoord... wat hij in werkelijkheid ziet is grijs. waarom kun je dit simpele model met een kleurblinde niet omzetten en toepassen in je realiteit, Rota? is het niet duidelijk dat er dingen zijn die buiten de grenzen van je huidige model van de wereld bestaan? ik maak het nog makkelijker, stel je voor je bevindt je in twee verschillende plaatsen tegelijkertijd. kan je je zoiets voorstellen? ik twijfel hierover, dit is een van de stappen in een van de ingewikkelde meditatie technieken uit boedhisme. zo'n toestand, waarbij je ervaart je eigen bestaan in twee verschillende plekken at the same time, zelfs alleen maar in je verbeelding, is heel moeilijk, om niet zeggen onmogelijk, voor te stellen, laat maar zeggen realiseren. en zelfs, als jij het ooit je zelf kan zo voortslellen, hoe het is om zoiets te ervaren, zou het voor jou onmogelijk zijn om dit mondelijk of hoe dan ook over te dragen aan iemand, die het nooit heeft ervaren. en over geesten. er bestaan ongetwijfeld bepaalde methodieken, protocolen om zo maar te noemen, waarmee er wordt gecommuniceerd. iemand die het doet kan je erover meer vertellen, maar wat ik niet snap is waarom ga je met dit probleem naar de wetenschap? ze gaan hier niet over. ze weten het niet, het valt buiten de grenzen van moderne rationele wetenschap. het is duidelijk dat je klopt bij de verkeerde deur. laat je fantasie eens los. stel je voor, er zijn (of er kunnen zijn) wezens wiens bewustzijn is niet beperkt met materiele vormen. hoe zou zoiets kunnen zijn?

Je kunt een kleurenblinde overtuigen van het bestaan van kleuren doordat er meer dan voldoende empirisch bewijs is, voldoende duidelijke omschrijvingen en ook voor hem toch hoe klein ook waarneembare verschillen. Je kunt hem zelfs uitleggen hoe kleuren werken en waarom hij ze niet ziet. Er zijn zelfs eenvoudige testjes voor, die iedereen te allen tijde op zijn computer kan uitvoeren. Mocht iemand er ooit in slagen mij te vertellen waar ik waarom welke ´kleuren´ niet zie die verder iedereen normaal kan waarnemen, die zelfs een belangrijke functie hebben voor het vormen van een volledig wereldbeeld, dan hou ik me aanbevolen. Een open mind vóór alles. Maar voorlopig hoor ik alleen nog maar mensen die me willen overtuigen van het feit dat een olifant een muur is, of een touw. Dat strookt te weinig met mijn eigen waarnemingen; ik kan het totaalbeeld van de olifant niet loslaten.

@Marleen, perfect verwoord. @JaVid, bij je kleurentest ga je uit van de aanname dat de kleurenblinden wel verschil zien, namelijk verschil in grijstint. Dat was niet mijn aanname. Wil je ze laten zien dat jij meer ziet dan zij, dan neem je natuurlijk verschillende kleuren die voor de kleurenblinde dezelfde grijswaarde hebben. Zo zijn de kleuren voor de kleurenblinde echt helemaal niet van elkaar te onderscheiden, maar voor de ziende wel. Kijk maar bij die kleurenblindheidstesten, met stippen van verschillende kleuren waarin een kleurenziener een cijfer kan ontdekken, maar een rood-groen-kleurenblinde niet (of juist een ander cijfer ziet). De kleurenblinde ziet dan dat jij bij vijf (voor hem) EXACT identieke kleurstalen steeds het juiste label kunt geven. Dan de rest van je verhaal. Ik ben ervan overtuigd dat er meer is in de wereld dan hetgeen ik nu weet. Dat heb ik in het verleden gezien, dat zal in de toekomst opnieuw blijken. Juist die houding is de hele basis van al het onderzoek dat plaatsvindt. Dat maakt het onderzoek ook zo interessant. Het is zelfs de reden, achteraf gezien, dat ik een wetenschappelijke studie heb gekozen: die continue ontdekkingsreis, het telkens weer verrast worden, die altijd doorgaande verbreding van je kennis. Jij beweert dat geesten niet zouden passen. Hoe kom je daar toch bij? Er is nu geen *verklaring* voor. Prima. Dat was vroeger ook zo met de hemelmechanica, met de brandstof van de zon, met bliksem, met de voortplanting van muizen, met de oorzaak van malaria - enzovoort. Toch passen ook die dingen nu prima in de wetenschap. Waarom? Er was dan wel geen *verklaring*, maar wel een *effect* dat we konden *waarnemen*. Als dat er maar is, komt de *verklaring* later wel eens. (De woorden die ik hierboven tussen sterretjes zet, zijn uiterst belangrijk. Ze zijn alle verschillend, en ze hebben hun volgorde. Verwar ze niet!)

(vervolg) Ook kleurenblinden kunnen kleuren waarnemen - ik heb helemaal bovenin deze lap tekst aangegeven hoe. Voorwaarde is dat er minstens één kleurenziende is, en dat er bereidheid tot samenwerking is. Dus als jij gelijk hebt, valt het bestaan van geesten wel degelijk binnen de wetenschap. Kennelijk zie jij wetenschap als iets beperkts, of zelfs als iets beperkends - ik denk dat je daar een fundamentele fout maakt, en dat je laat blijken dat je een beperkt idee hebt van wat onderzoek nu werkelijk inhoudt. Het bestaan van geesten valt dus *binnen* de wetenschap. Om in de kleurenblindenanalogie te blijven: er zijn zieners (Marita, eddijst, jij, Berth) en er zijn kleurenblinden (Marleen, SuzyQ, Anne, ik). Van de tweede groep lees ik steeds openheid van geest en bereidheid tot samenwerking. Van de eerste groep lees ik slechts waarom geesten zo persoonlijk zouden zijn dat je ze niet kunt laten zien, ook niet indirect. Tegelijk lees ik dat geesten kunnen helpen bij het doen van voorspellingen die wel degelijk controleerbaar zijn, waardoor je ze juist wel kan laten zien, al is het indirect (middels hun voorspellingen). Wat is het nu? Maak je keus!

Marleen, je bent de draad kwijt. niemand probeert hier een kleurblinde oertuigen dat er kleuren bestaan, en niemand probeert jou overtuigen dat een olifant een muur is. denk je echt dat ik je hier probeer overtuigen dat er geesten bestaan? pfff, je overschat je zelf. ik praat niet over het geloof of overtuiging, ik heb ook meerdere keren gezegd dat het niet uitmaakt of je gelooft of niet, dat er kleuren/geesten bestaan. theoretisch kan je tegen een kleurblinde veel dingen vertellen, maar in feite ziet hij realiteit zwart-wit. of hij nou ervan overtuigd is dat kleuren er zijn, of hij er in gelooft of niet, of hij zijn fantasie helemaal los laat. MAAKT NIET UIT. hij ziet kleuren niet. punt. dit is zijn realiteit, dit is zn waarneming. meer niet. dus als je denkt Marleen dat je een totaalbeeld van een olifant heeft, heb je in feite iets veel minder. Rota, later ;)

Daar gaat het toch niet om? Het gaat erom de kleurenblinde te laten zien dat er meer is dan wat hij via directe waarneming kan zien. Dan zijn kleuren voor hem wel degelijk realiteit. Geen zichtbare realiteit, wel realiteit. Net zoals radiostraling voor mij realiteit is. Ik kan het niet zien, ik kan het niet waarnemen - volgens jouw tekst zou het dan voor mij geen realiteit zijn. Het is overduidelijk dat dit niet kan kloppen. Via mijn radio heb ik wel degelijk besef van radiostraling. Dus behoort die straling toch echt tot mijn realiteit. Wij zijn niet beperkt tot wat we waarnemen middels directe waarneming via onze zintuigen - gelukkig maar.

omg ik heb je destructief geschreven en het is verdwenen :D waarom in godsnaam denk je dat ik een ziende ben? ik heb in mn leven geen enkele geest gezien...

Maar je bent wel een gelovige, toch? - als ik het zo mag noemen, voor het gemak.

“daar gaat het niet om“ daar gaat het juist om, Rota. Je loopt met dezelfde vraag: laat mij zien, laat mij zien! En je praat over de geesten? :) nou, stel je criteria’s… alleen in jouw pure fantasie, als er zo’n wezens zouden bestaan, en een niet beperkte door materiële vormen bewustzijn zouden hebben, hoe zo’n wezens zouden zijn? Hoe kan je ze beschrijven, Rota? Wat volgens jou kunnen ze wel doen, en wat niet? Hoe ervaren ze de ruimte, en tijd? Zouden ze je gedachten kunnen lezen? Je emoties, intenties kunnen zien en herkennen? Zouden ze enkele moeite met (de)materialisatie hebben? met telepatie? Vertel, zouden ze in je dromen zich kunnen manifesteren? Kan je je voorstellen hoe zouden ze communiceren? Of hoe zouden ze over jou denken? Denken ze? En wat denk jij, zouden ze een kleurblinde kunnen benaderen binnen het spectrum van zijn zwart-wit visie? Zonder enkele theorieën. Of moet er een miracle gebeuren?

- Maar je bent wel een gelovige, toch?
- ehm, nee :D

Zeg je nu werkelijk dat iemand anders iets poneert, en dat het dan aan mij is om dat iets te omschrijven? Dat is toch precies andersom als het zou moeten zijn? De gelovige stelt dat er geesten bestaan. Ik ken die geesten niet. Ik heb dus geen flauw benul van wat ze wel en niet zouden kunnen, of ze zich moeten voeden, wat hun gedachtenwereld is, enzovoort. Dat moet de gelovige juist vertellen. Pas als ik weet waar ik op moet letten kan ik, samen met de gelovige, gaan kijken hoe we meer over die geesten te weten kunnen komen. Simpel voorbeeld - geef jij maar aan in hoeverre het van toepassing is:
Toen Marie Curie claimde dat ze een vreemd effect had gezien (dat wij nu radioactiviteit noemen), geloofde aanvankelijk niemand haar. Dat was natuurlijk te verwachten. In zo'n geval is het toch niet aan de ongelovigen om te gaan beschrijven hoe die straling eruitziet, welke effecten ze heeft, of ze wel of niet door lood heenkomt, enzovoort? Het was aan mevrouw Curie om te melden hoe ze het bestaan van dit effect heeft opgemerkt, en wat ze er intussen van te weten was gekomen. Toen anderen eenmaal wisten hoe ze moesten kijken, was het voor hen vrij makkelijk om de effecten ook te zien.

Denk je dat IK een gelovige ben Rota? Niet in de gelovige (zwart/wit) zin zoals jij die bedoelt. Verwarrend om me niet in een gelovig- of niet gelovig hokje te kunnen stoppen? :)) @Javid Het leuke en interessante aan het hele bewijs-verhaal is dat je het bovennatuurlijke niet kunt bewijzen met het aardse. Het zijn twee verschillende werelden, die wel met elkaar verweven zijn. Niets staat dichterbij het leven dan de dood, en toch liggen ze tegelijkertijd mijlenver van elkaar vandaan. Communicatie met het bovennatuurlijke verloopt niet eens op een aardse manier, hoe verwacht iemand dan dat ik dit omzet naar begrijpelijke aardse mensentaal? We zijn hier appels met peren aan het vergelijken.

maar jij mag wel mij zo noemen, voor het gemak)))

Marita ik bewijs niks :) ik geef voorbeelden, en Rota hangt er aan, en blijft erin rondjes draaien :D ipv accepteren als ze zijn, voorbeelden (=modellen) proberen begrijpen wat er daarmee is bedoeld en laten ze varen. Rota, vriend, ik heb je een voorbeeld met een kleurblinde gegeven niet om van jou een gedetailleerde uitleg krijgen van hoe je zo’n kleurblinde kan overtuigen dat kleuren bestaan. Mn andere voorbeeld is precies op hetzelfde gericht, het is ONMOGELIJK voor jou op dit moment je zelf te realiseren op dezelfde ogenblik in twee verschillende plekken binnen de universum. Dat is mn punt, er is iets buiten je grenzen. En daar gaat het om, verbreden van je grenzen. Grenzen van je eigen bewustzijn. En jij hangt aan de voorbeelden, je hangt aan de modellen. die modellen zijn modellen, voorbeelden zijn voorbeelden. Probeer die rode draag te zien in alles wat je was verteld. Dan antwoord mn vragen, en alsjeblieft alsjeblief kijk in de richting van de Maan en laat die vingers met rust :D

Marita, mag ik dit zo interpreteren dat je indirect antwoordt dat er *geen* verschil is te maken tussen jou en je hypothetische buurvrouw? Hoe weet je dan zelf dat er verschil is? Weet je dan eigenlijk wel zeker of jij niet je buurvrouw bent, en je buurvrouw jou?

Lol.. ik ben me er ten alle tijden zeer bewust van dat ik ik ben en de buurvrouw de buurvrouw. En de geest de geest en mijn bewustzijn mijn bewustzijn :) Of begrijp ik je hier verkeerd en moet ik het anders uitleggen dan de interpretatie van een identiteitscrisis? :D

@Javid:
Natuurlijk zijn er grenzen. Natuurlijk zijn er dingen buiten die grenzen. Het is me een aantal keer gelukt mijn grenzen te verleggen, zodat dingen die oorspronkelijk buiten mijn grenzen vielen, daar nu binnen vallen. Daarbij moet je natuurlijk wel opletten dat je alleen dingen binnen je grenzen brengt die "echt" zijn. Fantasie mag ook binnen de grenzen vallen, graag zelfs, want het is leuk en het voegt nog wat toe ook - maar ik wil wel graag weten welke dingen echt zijn, en welke fantasie zijn. Anders word ik zo wereldvreemd. @Marita:
Ja, ik bedoel iets anders. Krijg je dingen door of niet? Is dat doorkrijgen, zijn die ervaringen, voor jou reëel of niet? Ik ging ervan uit dat je dingen doorkrijgt, en dat dat voor jou een realiteit is. Je hebt fikse twijfels, maar je ervaart het wel. Toch?

Rota, ik kan het alleen maar geheel met je eens zijn dat echt echt moet zijn en fantasie fantasie moet blijven. Als je die twee gaat verwarren kan ik morgenochtend opstaan als de koningin van Sheba, alles behalve reëel. Ja, ik krijg dingen door, ja het is reëel en ja ik heb twijfels. Maar die twijfels betreffen niet het doorkrijgen, de ervaring of de realiteit, maar meer de vraag WAAROM ik het ervaar. En ook HOE het mogelijk is dat het keer op keer sluitend is, na controle. Je had het over grenzen, die heb ik ook moeten verleggen. En hetgeen waar we het hier over hebben, vallen nu binnen die grenzen maar dit is zeker niet altijd zo geweest.

Marita, dan zijn we het zover roerend eens. Mijn huidige grenzen zijn al zo breed, dat het bestaan van geesten erbinnen valt. Althans, als je me kunt laten zien dat er bij jou meer aan de hand is dan bij die hypothetische buurvrouw, die weliswaar *overtuigd* is van haar contacten, maar ze niet werkelijk heeft. Je hebt het hier over dingen die sluitend zijn, na controle. Dat betekent dat ik (als het mag) die controle ook zou moeten kunnen uitvoeren. _Jij_ mag zeggen of het kan, en zo ja, op welke manier we dat het beste kunnen doen. _Ik_ stel als enige eis dat jouw methode in staat moet zijn verschil te maken tussen jou, die echt iets kan, en jouw buurvrouw, die alleen maar denkt iets te kunnen.

Natuurlijk zijn er grenzen. Natuurlijk zijn er dingen buiten die grenzen. Het is me aantal keer gelukt mijn grenzen te verleggen, zodat dingen die oorspronkelijk buiten mijn grenzen vielen, daar nu binnen vallen.
-----
nou, stel je voor dat de geesten ook buiten je grenzen bestaan. en niet alleen buiten jouw grenzen, maar ook buiten iedere gemiddelde menselijke perceptie. ze bestaan buiten de materiele vormen. kan jij het je voorstellen, zonder dat jij gaat oordelen of het "echt" is of niet. hoe weet je in eerste instantie of het "echt" is of niet, als het toch buiten je grenzen ligt?

en vertel me toch wel, hoe jij ze je voorstelt.

@Rota
Door eigen ervaring ben ik destijds mijn eigen grenzen overgegaan. Wat wellicht interessant is om te melden, dat er hierna voor mij geen grenzen meer zijn. Ufo's, buitenaardse wezens, engelen... alles wat ongrijpbaar was is nu buiten mijn grenzen komen te liggen. Wat mijn hypothetische buurvrouw ervaart kan ik niet zien, niet beoordelen. Wat ik nu wel kan zeggen (na eigen ervaring) is dat ik niet uitsluit dat het waarheid is wat ze ziet en ervaart. Omdat ik weet dat het kan en ik geen begrenzing heb hierin. @Javid
Dat is inderdaad het punt wat ik wilde aanhalen: "hoe weet je in eerste instantie of het "echt" is of niet, als het toch buiten je grenzen ligt?" Hoe denk je voor jezelf vast te stellen dat het waarheid is? @Rota
Je kunt als enige eis een methode voorstellen die jou het verschil laat zien, maar zo simpel ligt helaas niet :) Als die methode er was zou ik het meer mensen willen laten zien, die behoefte hebben aan bewijzen.

hij probeert een wetenschappelijke methoden toepassen daar waar zij gewoon niet van toepassing zijn... het is bijna hetzelfde als met de wiskundige formula's een symphonie proberen te schrijven, of met een piano een geometrische theorie te proberen uitleggen. zinloos, het is geen wonder dat het hem nooit zal lukken.

@JaVid:
Als iets buiten je grenzen ligt, maakt het niet uit of het wel of niet bestaat.
Als het wél uitmaakt, ligt het daarmee automatisch binnen je grenzen. @Javid:
Ik kan niet vertellen hoe ik me geesten voorstel. Zo'n voorstelling zou mij beperken. Ten eerste zou ik er daarmee van uitgaan dát geesten bestaan. Ten tweede zou ik vervolgens gaan zoeken naar mijn voorstelling, die nergens op is gebaseerd; geesten die er wel zijn, maar die niet aan mijn voorstelling voldoen, zou ik dan moeilijker kunnen zien.
Dus nee, ik wíl me geen voorstelling maken van hun voorkomen.
Overigens heb ik begrepen dat de geest zelf bepaalt in welke vorm hij zich voordoet, dus heb ik daar sowieso geen zeggenschap over. @Marita:
Er zíjn mensen die fantaseren. Die zelf overtuigd zijn van hun gelijk, maar die niet gelijk hebben. Ik vraag jou slechts, wat jou onderscheidt van zo'n iemand.
Je blijft nu hangen in een persoonlijk geloof. Ik zie veel van zulke geloven. Zolang niemand kan laten zien waarom haar geloof beter/waarschijnlijker is dan het geloof van een ander, moet ik, om mijn integriteit te behouden, aan beide geloven evenveel waarde hechten. Vaak zijn geloven echter exact tegengesteld. Dan moet ik dus evenveel waarde hechten aan twee geloven die het tegenovergestelde beweren. Hoe doe ik dat?

@Javid:
Je noemt het weer wetenschappelijk, maar het is ook gewoon gezond verstand. Er wordt zoveel beweerd in de wereld. Ik wil zien of er een grond van waarheid in zit. Dat is alles.
Natuurlijk mag je dingen geloven die niet met zekerheid op de realiteit zijn gebaseerd. Zulke geloven kúnnen waar zijn, maar dat hoeft absoluut niet zo te zijn. Geen probleem. Maar wees dan wel eerlijk, en zeg erbij dat het om een geloof gaat, niet om een vaststaand feit.
Hier worden dingen genoemd als vaststaand feit. Mijn basisvraag is, steeds opnieuw, hoe je weet dat het anders is dan een geloof.
Dat kun je doen door een bewijs te tonen. Of een verband met iets dat de kleurenblinde wel kan waarnemen. Of op een andere manier. Maakt niet uit - maar laat zien of jouw geloof enkel een geloof is, of iets met de realiteit te maken heeft. Waarbij een geloof met de realiteit te maken kan hebben, maar dat dat nog niet vaststaat.
Je probeert mij nu in een hoekje te duwen. Het hoekje van de analist die zich beperkt tot theoretische benaderingen en wiskundige formules. Dat is niet terecht. Ik weet en accepteer dat er verschil is tussen de schoonheid van de liefde en de elektrochemische signalen in de hersencellen. Ik ken en erken beide.
Tegelijk wil ik wel met beide voeten in de realiteit blijven staan. Niet zomaar als goedgelovige van alles aannemen dat maar enigzins comfortabel klinkt.

Hier ben ik weer,voor mij is het allemaal veel simpeler.Mijn vader was na een slopende ziekte thuis gekomen om te sterven.Hoe lang het nog zou gaan duren wist niemand.Hijzelf gaf aan dat hij over 4 dagen zou sterven en dat klopte precies.Op de dag dat hij is overleden zag niemand het aankomen.Mijn broer belde naar huis en zei tegen zijn vrouw dat het nog wel dagen kon duren.Ik wist gewoon dat hij binnen een paar uur zou sterven en beldde naar mijn man om te zeggen dat ik bij mijn vader zou blijven omdat hij nu snel zou sterven.Wat mijn broer niet kon voelen kon ik wel.Het is een ragfijne draad die niet iedereen ziet.Bij mijn schoonmoeder precies hetzelfde.Mijn schoonzusje wildde opstaan om een zuster te gaan halen omdat ze even naar haar moeder wilde laten kijken.Ik duwde haar op haar stoel en gebood haar haar moeders hand te pakken en net op dat moment blies ze haar laatste adem uit.Ik heb voorspellende dromen gehad die tot in detail uitkwamen en die ik ook vooraf had verteld aan mijn man.Rota,ik weet niet of jij gelovig bent maar je wilt steeds bewijs maar (ik ben geen bijbelpreker hoor)ga nooit naar de kerk maar geloven doe ik wel,maar god heeft ook gezegd (ZALIG ZIJN ZIJ DIE NIET ZIEN EN TOCH GELOVEN)

Dat is een herinnering uit de tweede klas (tegenwoordig groep 4) van de lagere school. We hadden toen catechisatie. Pastor Van Duin kwam langs om ons te vertellen over de wonderen van de Bijbel. Bij één van de lessen van pastor Van Duin vertelde hij over de wederopstanding van Jezus. De apostelen zaten bijeen en treurden, want Jezus was dood en ze wisten niet hoe het nu verder moest. Plotseling ging de deur open, en kwam Jezus naar binnen wandelen. Alle apostelen wierpen zich op de grond en aanbaden Jezus. Ze loofden het wonder dat hij weer leefde. Allemaal - behalve één: Thomas. Thomas zei tegen de binnengekomen man: "U zegt dat U Jezus bent, maar wie zegt mij dat u bent wie u zegt te zijn?" Jezus toonde hem daarop de wonden van zijn kruisiging. Toen wierp ook Thomas zich op de grond en aanbad Jezus. Op dit punt pauzeerde pastor Van Duin. Tijdens het toehoren kon ik mij aanvankelijk de blijdschap van de apostelen goed voorstellen. Maar toen Thomas werd genoemd, dacht ik: ja verdraaid, die Thomas heeft gelijk - iedereen kan wel naar binnen lopen en doen of hij Jezus is! Slim bedacht van Thomas! Eerst even kijken of je niet voor de gek wordt gehouden, en er dan pas vol voor gaan! Tot mijn onbeschrijflijke verwondering vertelde pastor Van Duin iets heel anders. Juist die niet-nadenkende, goedgelovige elf apostelen waren goed bezig geweest. Thomas, in mijn ogen de enige die verstandig had gereageerd, zat op de één of andere manier fout. Ik begreep dat niet. Ik heb het ook daarna nooit begrepen. Achteraf gezien is dat het begin geweest van het weglopen bij de kerk. Thomas is mijn held!

Enne, taurus - indrukwekkend verhaal - maar er zijn andere verklaringen mogelijk. Kijk niet meteen naar slechts één van de mogelijkheden om je vervolgens tot die ene mogelijkheid te beperken - kijk breder. Die ene mogelijkheid zie ik ook. Ik zie echter nog een stuk of wat andere mogelijkheden. Ik wil jou (en de anderen) graag laten delen in die bredere blik, die je juist zoveel meer verwondering geeft. Verder zeg je tegenstrijdige dingen. Je zegt dat je voorspellende dromen hebt gehad, die je aan je man had verteld voordat ze uitkwamen. DAT IS BEWIJS!!! Direct daarna zeg je echter dat je moet geloven zonder bewijs. Wat is het nu? Maak een keuze! Enneh - als het volgende schip wordt gekaapt door Somalische piraten, en jij hebt een voorspellende droom die zegt dat het deze keer rampzalig zal aflopen voor de passagiers - moet ik dat dan geloven? En als jouw buurvrouw een voorspellende droom heeft die zegt dat deze kaping heel goed zal aflopen voor de passagiers - moet ik dat dan ook geloven?

nou Rota, ik ben een beetje moe om steeds te herhalen van wat ik al zei. je snapt de bedoeling niet. je denkt dat je huidige visie niet beperkt is? het is per definitie (!!!) beperkt. ik *laat je het zien* met al die voorbeelden/modellen (waaraan je vervolgens ging hangen en welke jij probeerde met wetenschappelijke methoden testen) dat er zijn dingen (zoals voor een kleurblinde in het geval met de kleuren, zoals voor jou in geval met geesten, evenveel als voor de wetenschap met veel andere fenomenen) die buiten bepaalde grenzen liggen. ik probeer zo’n simpele punt uit leggen, en alles wat je doet is in je hoofd met mn voorbeelden en modellen spelen… eraan plakken en proberen… proberen wat, eigenlijk? wat kom je met je wetenschap bij geesten? :D wat? heb je ooit een spijker in de muur geprobeerd te krijgen met een schroevendraaier? nee, daarvoor pak je een hamer! en waarom probeer je dan met totaal verkeerde instrumenten het bestaan van de geesten begrijpen? oh, kom op, zeg! waar slaat al je je wetenschap op als het over geesten gaat? wetenschap is hier helemaal NIET van toepassing. accepteer het. zoals je accepteert dat geen enkele model in staat is om de realiteit volledig te beschrijven. zoals jij accepteert dat de realiteit van een kleurblinde is zwart-wit, en niks meer dan dat. zoals jij accepteert dat jij je niks over de geesten kan voorstellen. zoals je accepteert dat er zijn grenzen. sterker nog, totdat je je realiseert waar zijn je grenzen, zou je ze niet kunnen verbreden. geen enkele wetenschap zou nooit kunnen ontwikkelen op een andere manier, dan de accepteren die grenzen… en bij jou, het lijkt zo alsof zelfs je fantasie is beperkt :D

maar er zijn andere verklaringen mogelijk
---
er is ONEINDIGHEID variaties mogelijk... je zoekt maar de bekende, je herkent dat wat je ziet. als een geest zou echt een schilderij van de muur laten vallen, zou je toch heel iets anders gaan denken. dit omdat je herkent alleen de bekende patronen, je zoekt en je vindt alleen bekende "verklaringen". niets nieuw, dus...

Nee, nee, nee. Vroeger was bliksem iets on(be)grijpbaars, iets goddelijks. We zouden het nooit kunnen verklaren, het lag buiten de grenzen. We konden het alleen maar geloven. En nu? We hebben onze grenzen verbreed, zodat de bliksem er nu binnen valt. Waarom ben je er toch zo op gebrand er TWEE wereldbeelden op na te houden? Twee verschillende wereldbeelden, die strijdig zijn met elkaar?

Nou Rota,
Dit zijn nog maar een paar dingen die mij duidelijk maken dat er gewoon dingen voelbaar of zichtbaar zijn voor de ene persoon en voor de ander niet.Het is maar net hoe je in het leven staat.En om op een eerder verwijt van je naar mij toe terug te komen,ik sta echt wel open voor de mening van een ander anders zou ik die niet eens lezen.En ik heb ook gezonde twijfel totdat er weer iets voorvalt wat zo opvallend is dat ik alleen maar weer bevestigd krijg dat er zoveel meer is.Er zijn dingen in ons vorige huis gebeurt die ik dacht alleen te hebben ervaren totdat 25 jaar later en onze kinderen allemaal volwassen geworden ook bekenden dat ze er mee te maken hadden gehad.Maar niemand had er iets over willen zeggen omdat ze bang waren niet geloofd te worden.Ik ga er niet over in details treden maar kan je wel vertellen dat onze kinderen zeer sceptisch en nuchter in het leven staan.Onze dochter heeft toen ze klein was een periode helemaal niet alleen in haar slaapkamer willen slapen omdat ze bang was.En vertel nu niet dat ik ze dat heb aangepraat want wij hadden het er nooit over.

We zouden het nooit kunnen verklaren, het lag buiten de grenzen. We konden het alleen maar geloven.
----
pffff, je praat over rationele verstand!!! ik praat over iets meer dan dat... alleen voor je rationele verstand, er zijn twee werelden :)

Nee, nee, nee.
---
dat is eigenlijk wat ik bedoel, je grenzen blijven dezelfde

en het eergste is, je gelooft er zelfs niet in :D

@taurus, je kunt die dingen laten zien, maar je kunt die dingen niet laten zien. Vind je het erg als ik dat niet begrijp? @JaVid, ik heb mijn grenzen een aantal malen verbreed. Juist door die verbreding zijn geesten weggevallen. Vroeger waren ze er. Nu niet meer. Waarom? Doordat ze nu zijn opgenomen in iets breders. Ze zijn opgegaan in iets dat veel groter is, veel grootser ook. Ik kan die geesten laten terugkeren. Om dat te doen, moet ik in gedachten mijn geestelijke oogkleppen opzetten, en op die manier een groot stuk van mijn huidige blikveld buitensluiten. Zolang ik dat maar blijf volhouden, kan ik die geesten een klein beetje laten terugkeren. Maar ik heb kennisgemaakt met die zoveel grotere wereld die zich daarachter bevindt. Die wereld laat zich nu niet meer buitensluiten. Dus ook al probeer ik het, op de achtergrond blijft toch altijd het besef van die grootse wereld, die baadt in het licht. Zodra ik niet meer krampachtig mijn blikveld beperk, komt die grotere wereld weer in volle glorie tevoorschijn. Dan prijs ik mij gelukkig dat ik ooit, lang geleden, ben begonnen uit die kuil te kruipen waar ik ooit in zat. Het kostte moeite, maar al snel zag ik een paar stukjes van de wereld buiten die kuil. Dat motiveerde me om verder te klauteren. Of ik nu al helemaal uit de kuil ben, zal de toekomst leren. Ik ben in ieder geval hoog genoeg gekomen om te kunnen genieten van de prachtige, weidse wereld buiten de kuil.

geesten zijn weggevallen niet omdat jij je grenzen hebt verbreed, maar omdat je de wereld verkleint tot je grenzen

Zoals gezegd zijn ze niet letterlijk weggevallen. Ze zijn opgenomen in iets groters, iets grootsers. Ze maken nu deel uit van iets dat veel meer is dan alleen de "kale" geest.

@Rota Ik heb mijn grenzen ook een aantal malen verbreed en juist door het verbreden zijn er geesten bijgekomen. Vroeger waren ze er niet, kon ik ze niet zien en ervaren, nu wel. Ze zijn nu opgenomen in iets breders en ze zijn deel geworden van iets wat groter is, veel groter! Je zegt dat je blikveld wordt beperkt door geesten te integreren. Mijn blikveld wordt hierdoor juist verruimd en het besef dat er veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel meer achter een beperkt blikveld, waaronder geesten. Wat jij hebt gedaan door jouw ervaringen, is splitsen en onderscheiden. Wat ik heb gedaan door mijn ervaringen is toevoegen en opnemen in het grotere geheel. Dit is precies het verschil tussen ons twee. Jij sluit je ervoor af, wil het beredeneren, onderbouwen en bewijzen. Ik sta er volledig voor open, hoef het niet te beredeneren, kan het niet onderbouwen maar ZIE het bewijs :) En die kuil, daar heb je jezelf ingestopt. Ik sta op een bergje en zie nu al die prachtige, weidse wereld en weet dat die nog veel weidser is als ik verder klim. Een 'kale geest' bestaat voor mij niet, ze zijn deel van een allesomvattend iets wat alles behalve kaal is. Ik stel voor dat je mijn buurvrouw op een olifant zet, de kleurblinde gezellig meeneemt, samen naar de Sint Petersberg rijdt en daar AL je beperkingen en grenzen loslaat. :)))

Bij mij is het net andersom. Ik kon vroeger dingen ervaren, en liet het daarbij. Nu kan ik die dingen nog steeds ervaren, maar ze zijn nu deel van een groter geheel. Gedurende mijn leven heb ik steeds dingen met elkaar in verband gebracht. Juist het leggen van verbanden gaf inzicht. Ik heb hier al heel vaak duidelijk gemaakt dat beredeneren en onderbouwen heel mooi zou zijn - maar NIET vereist! De acceptatie komt eerst - dus, ik blijf erop hameren: laat maar zien! Maakt niet uit hoe! Dat kun je bewijs noemen, als je dat wilt - het heeft in ieder geval niets te maken met beredeneren of onderbouwen. Dat verschil, hoe essentieel het ook is, is zo te zien heel moeilijk te begrijpen. Ik wil best jouw buurvrouw op een olifant zetten - maar hoe doe ik dat? Ik ken die olifant in zijn totaliteit, want ik heb me niet beperkt tot het betasten van slechts een klein stukje. Dus stel ik me zo voor dat ik op die olifant aan kom rijden in jouw straat. Daar zie ik twee vrouwen staan. WIE van de twee moet ik meenemen? Je blijft zeggen dat jullie verschillend zijn, maar dat jullie niet verschillend zijn.

"Ze zijn opgenomen in iets groters, iets grootsers"
---
je wilt zeggen dat je visie is groter dan de werkelijkheid? Rota, volgens mij moet je gewoon even tijd voor jezelf te nemen. want nu ben je zo druk bezig met gedetailleerde microscopische blik op al die voorbeelden en modellen, die jij niet kan loslaten, dat jij de punt verliest...

"Ik ken die olifant in zijn totaliteit" LOL LOL LOL als er iemand zoiets zegt, betekent het dat hij er helemaal niets hebt begrepen

je kent alleen wat je ziet, enige probleem is je dat je denkt dat dat alles is

dat noemde ik dus "de wereld verkleinen tot je grenzen"

@Rota: als laatste aanvulling van ons interessante gesprek: "Sommigen geloven dat ze geloven, anderen geloven dat ze niet geloven." We komen elkaar vast nog wel tegen, hier op GV of misschien wel in een andere dimensie... wie zal het zeggen... :)

Het komt misschien zolangzaamaan vervelend over, maar ik voel me toch (weer) geroepen hierop te reageren. Er zijn duizenden kinderen die op bepaalde plekken iets of iemand zien. In vele gevallen is daar onderzoek naar gedaan, en bleek er helemaal niets te achterhalen. In een enkel geval is er wel iets gebeurd in het verleden. Dat enkele geval noem jij nu. Als je je nu afsluit voor die 999 andere gevallen, en alleen naar dit ene geval kijkt, lijkt het of er iets aan de hand is. Als je naar het geheel kijkt, dus naar alle 1000 gevallen, zie je plots iets heel anders. Vergelijk het met het winnende lot in de loterij. Dat bestaat. Als je nu alleen naar die ene persoon kijkt die alle getallen goed heeft ingevuld, kom je tot de conclusie dat de mens in staat is de getallen te voorspellen. Daarmee is het dus "bewezen". Ahum. Kijk je naar alle duizenden deelnemers, dan zie je iets heel anders. Het is maar net hoe ruim je blik is.

Rota je kan er van buiten af GEEN criterias bepalen. dus wat je probeert te doen is helemaal verkeert en leidt alleen tot je eigen verdwaling. zelfs als je nu naar de monitor kijkt is er geen objectieve criterias dat die monitor er werkelijk bestaat. enige "bewijs" ervan is je eigen waarneming. of die van iemand anders, als hij mee zou komen kijken. verder is er absoluut GEEN redenen om te denken dat de monitor er wel bestaat. vraag aan een mdoerne wetenschappers, ze zouden er niet zeker kunnen zeggen of die monitor zich in eens dematerialiseert zodra je je kop omdraait....

Je noemt nu het solipsisme. Da's een filosofische stroming die al in de oude Griekse tijd bestond. Dat je weinig hebt aan zo'n benadering, is al tijden geleden aangetoond. Inderdaad, zou kunnen - maar dat zegt dan al evenmin iets over het wel of niet bestaan van geesten.

ja, whatever je het noemt. en het bestond niet alleen in oude griekse maar nog in veel andere tradities. maar daar gaat het neit om. ik praat over moderne wetenschappers, namelijk hun kwantum theorieen (die lijken heel erg op wat er thuizenden jaren geleden in Daoistische, of Vedische geschriften staat geschreven) en volgens die is je monitor niet iets objectiefs, dat bestaat zonder en buiten je waarneming. nee, het bestaat, zeggen wetenschappers, in zo'n state of potential posibilities. superpositie, noemt het schodinger, oftewel het kwantum veld. aha. en sommige van moderne fysicus' zij ervan echt overtuigd, dat je monitor "goes quantum" met andere woorden, zich dematerialiseert. zodra je je kop om draait, dwz, op het moment dat je ervan niet bewust bent.

Nee, net niet helemaal waar. De monitor *zou kunnen* dematerialiseren op het moment dat je de andere kant op kijkt. Maar dan alleen als er niets is dat die monitor nog waarneemt. Dus ook geen huisgenoot die stiekem om een hoekje kijkt, of een camera die opnames maakt, of een röntgenapparaat bij de buren dat door mijn muur heenkijkt. Het zou kunnen. Tuurlijk. Geaccepteerd. Maar: *als* het al zou gebeuren, zou dat zodanig gebeuren dat het geen verschil maakt voor wat dan ook. De monitor zou zich gewoon weer terugmaterialiseren zodra er iets of iemand naar kijkt, op welke manier dan ook. Aangezien het geen verschil maakt, kun je niet zeggen dat het dus zo is dat de monitor zich (de)materialiseert. Het zou kunnen, niemand weet of het zo is. Hier komt het al eerder genoemde Scheermes van Occam om de hoek kijken (kennisfilosofie). Dat zegt dat als er twee verklaringen zijn, en het niet uitmaakt voor welke je kiest, je de meest simpele moet kiezen. Tot er een manier komt om toch verschil te maken tussen die twee verklaringen. Dan is het Scheermes niet meer van toepassing, maar kun je kijken welke van de twee verklaringen het beste stand houdt.

jah, dat is wat ik bedoel. theorieen. en waarop zijn dan volgens jou deze wetenschappelijk theorieen gebaseerd? als niemand het weet, zoals je zegt...

Waarom stel je steeds dezelfde vragen? Zoals ik al een aantal keer heb betoogd, zijn theorieën niets meer of minder dan een beschrijving van de waarnemingen. Soms is er eerst een waarneming, zoals de vallende appel van Newton, en dan een theorie die die waarneming beschrijft: de zwaartekrachtstheorie die vertelt dat elke massa elke andere massa zal aantrekken. Die theorie is dan *niet* theoretisch in de maatschappelijke zin van "los van de werkelijkheid", maar het is gewoon een beschrijving van wat we zojuist hebben kunnen zien. Soms is er eerst een theorie, zoals de afname van de zwaartekracht met het kwadraat van de afstand, en dan pas de waarneming die de theorie bevestigt. In dat geval is de theorie aanvankelijk wel theoretisch in de maatschappelijke zin van "los van de werkelijkheid" - de wetenschap zegt dan dat de theorie nog niet is bevestigd. Daarna volgen de waarnemingen, in dit geval van de planeetbanen. Die waarnemingen hebben in dit geval de theorie bevestigd; vanaf dat moment is de theorie weer in overeenstemming met dat wat we daadwerkelijk hebben gezien.

Aan Mathilde, als een van jouw kinderen dat jongetje gezien hebt, dan is dat voor mij genoeg, zelfs als Rot... zegt dat het een op de duizend is , maakt dat niets uit!
Hij heeft het gezien!!! dat alleen telt!!!
Als ik in een grote zee een vis zie, dan zit er vis in die zee.
Hoeveel maakt dan niet uit. Er zit vis.
+1

Als je over duizend afzonderlijke poeltjes denkt dat er vis zit, en er blijkt in één van die poeltjes vis te zitten en in de andere 999 niet, is de conclusie dat er in dat soort poeltjes altijd vis zit niet gerechtvaardigd. Het gaat er dan ook niet om dat je maar één op de duizend vissen ziet. Of dat maar één op de duizend mensen die vis ziet. Het gaat erom dat in 999 van de gevallen dat iemand denkt een vis waar te nemen in een poeltje, er helemaal geen vis in dat poeltje blijkt te zitten. Dat ene poeltje met vis is dan geen bewijs, maar een toevalstreffer.

Mits je natuurlijk onweerlegbaar kunt verifieren dat die vis er ook vanzelf in gezwommen is en niemand haar er in heeft gestopt toen je even niet keek.

Wat ik bedoel is niet het aantal keren dat je vis ziet , maar het feit dat er vis zit.
Als we slechts een keer een geest zouden fotograferen, dan maakt het niet uit dat het maar een keer is , maar wel dat het mogelijk is en alleen dat telt!
Het kan wel of het kan niet!!
Misschien telt niet en daar zijn jullie nu mee bezig.
Zo simpel is het!!

Dat hangt van het type bewijs af. Als ik beweer dat varkens niet kunnen praten, en jij brengt me een pratend varken, dan zal ik mijn standpunt moeten herzien en op zoek moeten naar een verklaring waarom in elk geval DIT varken praat, en of er geen bedrog in het spel is, en waarom dan niet alle varkens praten.
Maar wanneer het gaat over kansberekening - en dat is waar veel paranormale beschrijvingen over gaan, zoals in dit voorbeeld - gaat die vlieger niet op. Mensen lijken in zovele elementaire opzichten veel meer op elkaar dan we denken (denk aan het horoscopen-bedrog en de barnum-beweringen) en zoveel gemeenschappelijke vergelijkbare ervaringen, PLUS de interpretatie die gever en ontvanger van elkaar accepteren (je kunt uiteindelijk bijna ALLES rechtpraten wat krom is, vooral als je je verlaat op symbolische betekenissen als de concrete geen aanknopingspunten bieden). Eén lucky guess is voor sommige mensen genoeg om een heleboel bullshit voor waar aan te nemen (cognitieve dissonatie weten mensen heel goed weg mee). Ja maar dát wist hij toch wel precies te vertellen, endat kon hij echt niet weten. Tsja......die kans is bij de gemiddelde Tarot-kaartlezer of hypnotiseur inderdaad vrij groot, vooral als hij goed is in zijn vak en een gretig publiek heeft. Als je het bedrog , de misleiding of de vergissing niet WILT zien, zul je er alles aan doen om je geloof te behouden. Als je je best doet om het WEL te zien, ligt het er zo duimendik bovenop dat je niet snapt waarom je er in eerste instantie ingetuind bent. Het probleem met veel mensen in dit circuit is dat ze niet zozeer bedriegers zijn, maar zelf ook gelovers. Zo steken mensen elkaar aan. In sektes weten ze er ook goed weg mee.

Jullie hebben het nu over verschillende dingen. SuzyQ en Marleen hebben het over het doen van uitspraken die je alleen met een geest zou kunnen doen. Als je dan in één op de duizend keer een juiste uitspraak doet, is dat GEEN bewijs dat je hulp van een geest hebt gehad. Via een toevalstreffer zou je namelijk ook in één op de duizend gevallen goed hebben gegokt. eddijst heeft het over het waarnemen van een geest. Als je duizend keer probeert een foto te maken, en één keer lukt het, dan heb je met die ene keer meteen onomstotelijk bewezen dat geesten bestaan. Dat zijn dus twee heel verschillende dingen. Dus geen verschil van mening, maar spraakverwarring. Jouw rake conclusie van het zwembadincident is geen foto. Het is één keer goed hebben gegokt. We hebben al verschillende manieren genoemd waardoor je goed kunt gokken: de aangeprate herinnering, en de jeugdherinnering die ieder meisje in een bepaalde vorm wel heeft. Voor de andere ervaringen van jou en de overige gelovers hebben we ook een aantal verklaringen geopperd. De belangrijkste staat in - alweer - de psychologieboeken. De persoonlijke ervaring is één aspect van de olifant. Die ken jij, die ken ik ook, uit eigen ervaring. De inhoud van de psychologieboeken - niet als wereldvreemde theorie, maar als verhalenboek van dingen die de psychologen hebben gezien - is een ander aspect van diezelfde olifant. Ik denk dat de niet-gelovers die blinden zijn, die de openheid en de moed hebben gehad om ook een ander aspect van de olifant te betasten. De gelovers zijn diegenen die die moed niet hebben gehad, en die nu tegen de rest van de wereld roepen hoe hun ene kant van de olifant aanvoelt, en dat dat dus wel de hele waarheid moet zijn - ze hebben het immers persoonlijk gevoeld.

Ik weiger het te geloven dat ik toevallig goed gegokt heb. Ik had wel 1000 visioenen kunnen uitleggen waarom deze vrouw angstaanvallen zou hebben gekregen. De vrouw kon zich na 68 jaar alleen maar dit incident herinneren.Zelfs de leeftijd klopte precies! Het was in een groot zwembad, Er kwamen dingen voor in het visioen dat de vrouw zich niet meer kon herinneren. Ik kon zelfs de plaats aanwijzen waar het gebeurde ,ik kan de film van het visioen telkens opnieuw bekijken, het is nog steeds ergens.
Dit visioen was een van de velen, ook al de andere klopte.
Als een visioen goed doorkomt dan is dat incl. geluid, kleuren en geuren.
En nee ik wil er geen boeken over lezen ik wil niet beinvloed worden door een aangepraatte theorie.
Ik wil het puur houden en daar heb ik mijn handen al aan vol.Ik hoef en wil niemand overtuigen.
Het is heel verleidlijk om nu met andere en zelfs meer spectaculaire voorbeelden te komen.
Maar dan krijg ik een nieuwe golf van opmerkingen over me heen en nogmaals ik hoef me niet te bewijzen.

'Ik wil geen verklaring, want ik weiger te geloven dat die er is, en ik hoef het niet te bewijzen want ik weet het al. '
Kan aan mij liggen, maar ik vind het een beetje een dooddoener.

@eddijst, dit valt me echt van je tegen. Dit is een zwaktebod. Je sluit de discussie omdat je het allemaal al zo goed weet. Je weigert extra kennis tot je te nemen. Op die manier ben je in niets te onderscheiden van één van die blinden die een beperkt deel van de olifant heeft betast, die er expliciet op wordt gewezen dat er andere delen van de olifant zijn die betast kunnen worden, die zelfs wordt uitgenodigd om die andere delen te betasten, ja zelfs aan het handje wordt meegenomen naar een ander stukje olifant - en die dan categorisch weigert zijn handen uit te steken. Liever blijft hij volharden in zijn eigen beeld, gebaseerd op een miniem stukje olifant.

Een voorbeeld is ruim voldoende om er dagen mee bezig te zijn. Vergeet niet dat ik zelf verklaringen zoek die bewijzen dat ik ongelijk heb!
Kom je er met een voorbeeld niet uit dan helpen 10 voorbeelden ook niet meer.
Toch moet ik bekennen dat sommige opmerkingen me aan het denken hebben gezet, nogmaals , ook ik zoek een verklaring.
Een ontkenning is de deur dicht gooien.
Mijn deur staat nog steeds wagenwijd open.
Alleen sommige weigeren naar binnen te kijken omdat ze weten (denken) dat er toch niets binnen is.
Terwijl ik vraag, kom binnen.
Zeker Marleen, komt niet verder dan de deurkruk.
Rota... kijkt af en toe om de hoek naar binnen.
SuzyQ ziet de hele deur niet eens.
JaVid is af en toe binnen.
De rest is naar huis.

@Eddijst, juist en helemaal waar. Hoe meer voorbeelden, hoe meer vragen en hoe meer ongeloof. Wat wij proberen over te brengen, blijkt een onmogelijke klus. Laat staan begrijpen, bewijzen en verklaren van iets wat we zelf niet eens begrijpen en kunnen verklaren, maar er wel degelijk is...

Leuke beeldspraak, van die deur! Dat was LOL! Weet je wat ik frappant vind: als ik jouw beeldspraak leen, dan ben *jij* degene die je afkeert van de deur. Wij proberen je te geleiden naar de deur van extra kennis - de deur waarop het woord psychologie staat. Jij keert je om, kijkt de andere kant op, en schreeuwt dat er helemaal geen deur IS. En nee, je hoeft niet om te kijken, want je weet toch al dat er geen deur is, dus waarom zou je de moeite nemen? Althans, zo kom je over, twee reacties terug. Waar ben je zo bang voor? Als je die deur binnengaat, hoef je niets achter te laten. Al je kennis, al je ervaringen, neem je gewoon mee. Die worden je niet afgenomen. Ze worden niet veranderd. Ze blijven bestaan, precies zoals ze zijn. Ze worden geaccepteerd, je hoeft niets te verbergen. Je hoeft je nergens tegen te verdedigen, want er ís geen aanvaller. De deur staat open. Alles wat zich achter die deur bevindt, is openbaar. En, niet onbelangrijk: er hangt een bordje aan. Op dat bordje staat Welkom.

Je houdt mijn deur nu open waarom kom je dan niet binnen.
Net als Marita zegt, we begrijpen het zelf niet eens , hoe moeten we het dan uitleggen?
Ik zoek naar een uitleg.
Jij zoekt naar een bewijs. Begrijp je dan niet dat ik dat ook zoek!
Maar ik laat me niet onder sneeuwen door eindeloze reacties van jullie, waar de meest fantastische theorien passeren, het is een wedijver geworden wie de meeste voorbeelden en argumenten aandraagt. Hou het simpel en transparant.
Denk niet dat ik je niet begrijp, ook ik zie het bordje welkom hangen, anders had ik ook al lang afgehaakt.
Ik had je gisteren een heel duidelijke vraag gesteld, maar zelfs de vraag is niet begrepen.
Maar mijn deur staat nog steeds open.

Euh, hier praten we wellicht langs elkaar heen. Uitleg is voor mij hetzelfde als verklaring. Dat kan pas *nadat* er een bewijs. Uitleg zonder bewijs is gelul in de ruimte - leuk voor aan de borreltafel, maar puur theoretisch, los van de realiteit. De termen zoals ik ze interpreteer:
- Bewijs is laten zien *dat* er geesten zijn. Pure acceptatie van het feit. Geen getheoretiseer, geen verklaring.
- Uitleg is het bestaan van geesten in een breder verband plaatsen. Het is begrip. Hoe staan geesten in de wereld, hoe verhouden ze zich tot ons, hoe verhouden ze zich tot dingen die we al kennen. Het is het leggen van verbanden. Vandaar dat bewijs de eerste stap is. Zolang we niet weten *of* geesten bestaan, is uitleg nog niet aan de orde. Dan al die voorbeelden en argumenten. Die zijn bedoeld om jou je om te laten draaien, zodat je die openstaande deur ziet, en om je ertoe te brengen, eens naar binnen te lopen. De deur zal echt niet achter je dichtslaan. Dit is zo belangrijk omdat het je kennis vergroot. In dit geval: kennis van, en hopelijk ook acceptatie van, de mechanismen die een rol spelen in onze menselijke ervaringen. Wat betekent een ervaring nu helemaal als je niet weet hoe die ervaring zich verhoudt tot onszelf, en tot de werkelijkheid? Zie het als een integere rechter. Die zal naar de ooggetuigen luisteren - natuurlijk. Maar als hij het daar bij laat, zit hij fout. Hij zal ook moeten nagaan in welke context de ooggetuige het gebeurde heeft gezien. Was de getuige dronken, dan is de getuigenis niet veel meer waard. Zag de getuige het gebeurde al vooraf aankomen zonder dat hij kon ingrijpen, en heeft hij aandachtig toegekeken? Dan is de getuigenis meer waard dan wanneer de getuige een toevallige voorbijganger was die een geluid hoorde, zich omdraaide, en toen vanuit een ooghoek een deel van het gebeuren zag. Jouw ervaringen zijn de ooggetuigen. Aan jou de taak om een integere rechter te zijn. Vorm je oordeel over de zeggingskracht van de getuigenissen. Die kan hoog zijn, die kan laag zijn. Zolang je daar geen onderscheid tussen maakt, is de getuigenis niet acceptabel voor het hooggerechtshof. Tot slot, die vraag die je gisteren hebt gesteld - zou je die willen herhalen? Ik kan haar zo snel niet terugvinden.

@eddijst, ik zat me net te bedenken - je zegt dat je deur openstaat, en je weet dat ik graag naar binnen kom - maar misschien weet ik niet *hoe*. Of kan ik de deur domweg niet vinden. Ik bedoel, stel dat ik naar je toekom. Wat dan? Jij voelt dingen - ik misschien ook. Of misschien ook niet. En dan? Stel dat ik bepaalde dingen ervaar. Dat zou nieuw voor mij zijn. Ik zou er dan ogenblikkelijk mee aan de slag gaan. Maar allereerst zou ik proberen ze te duiden aan de hand van de kennis die ik al heb. Je kunt dingen, ook ervaringen, immers nooit in isolatie zien. Stel dat ik die dingen niet ervaar. Wat kan ik dan?

@Eddijst,
Als ik je op één of andere manier benadeeld of geschoffeerd heb in mijn antwoorden, dan wil ik hier nadrukkelijk nog even stellen dat dat niet de bedoeling is.
Mijn hoop, mijn missie, is te benadrukken dat mensen die geesten zien, visioenen hebben, paranormale ervaringen hebben, een BDE beleven, of beweren door een UFO te zijn ontvoerd absoluut pertinent NIET gek zijn, maar ook niet per definitie het slachtoffer c.q. de belever van iets bovennatuurlijks of onverklaarbaars.
We weten aleen hoop vande menselijke geest, hoe hij ons voor de gek houdt maar ook in bescherming neemt, hoe hij onze waarneming kleurt en hoe we onvermoedde energiebronnen kunnen aanboren om onszelf ziek of ook weer beter te denken. De wetenschap weet daar nog weinig vanaf, maar de deur staat op een kier, en er komen steeds meer, steeds plausibeler en steeds beter onderbouwde verklaringen.
Verklaringen voor het wonde, het zwaar onderschatte wonder, van de menselijke psyche. Die kennis kan een desillusie zijn, maar ook een geruststelling. Het maakt de waarneming of ervaring niet minder waardevol of onzinniger, alleen logischer, verklaarbaarder, acceptabeler en wellicht zelfs stuurbaarder.
Dat is de opening naar de kamer waarvan ik de hele tijd de deurkruk voor je vastheb om je binnen te laten. Ik ben al in die andere kamer geweest. Heb me verrast en verbaasd, en verwonderd. Maar naarmate ik me in de materie heb verdiept en de mysterien verder ontrafeld heb zien worden, wordt het wonder alleen maar groter en het begrip alleen maar completer. Het één doet niet onder voor het ander, het maakt het alleen zo veel hanteerbaarder, ook voor jou. Dat maakt je geen oplichter, charlatan of fantast, integendeel. Het stelt je in staat het unieke talent dat je hebt concreter en gerichter te gebruiken.

Mooi geschreven, Marleen. Ik schiet zelf nogal eens te snel in de confronterende, noem het aanvallende, modus. Maar ik bedoel het goed. ;-) Jij weet het heel positief te beschrijven. Hulde!

Rot... Weet je, wij lijken veel meer op elkaar als de meeste mensen denken, daarom blijven wij ook zo netjes.
Alleen ik sta achter de deur en jij staat aan te bellen.
Natuurlijk ben je welkom in mijn wereld en mijn wereld weet al dat je komt.
Nu zal je denken daar begint hij weer, maar met de vorige gast is het ook zo gegaan.
Vanaf maandag ben ik weer thuis.
Welkom. @ Marleen, nu we het eind naderen van de discussie nog even dit: je hebt me niet geschoffeerd, ik wist wie je was . Ik weet wie je bent.
Ik zie je zoals je echt bent.
Daardoor ben ik enigzinds in het voordeel.
Jullie hebben me echt wel aan het denken gezet, echt waar. Mijn conclussie is dat er ergens iets heel groots moet wezen, wat we op het punt staan te ontdekken. Waarschijnlijk hebben we allemaal wel gelijk, ieder met zijn eigen insteek.
Van wat ik heb meegemaakt weten jullie nog geen 2 procent, ik kan gewoon niet alles vertellen, er is al zoveel moeite met die 2 procent.
En dat de menselijke psyche een schijnwereld kan creeren, dat weet ik maar al te goed, de kracht van de menselijke geest is onvoorstelbaar, ik heb daar veel proeven mee gedaan, alleen noemt niet iedereen het de menselijke geest, ook dat is al een discussiepunt.
Maar wat ik mee maak is een dementie verder, vaak nog veel verder.
En daar heb ik het ook moeilijk mee.
Maar alles is een!!!
Er is helemaal geen grens!!!
Het verleden, heden en toekomst loopt door elkaar heen.
Ik hoop dat je dit kunt begrijpen.
Begrip is de sleutel voor een oplossing.

@ed, ik bedoelde eigenlijk een virtuele deur. Ik wil ook graag je fysieke deur eens binnenstappen, en dat zal ook vast eens gebeuren - maar dan leer ik jouw fysieke wereld kennen, en ik wil juist zo graag jouw niet-fysieke wereld leren kennen. Of moet het een voorafgaan aan het ander?

Mijn fysieke deur en mijn niet-fysieke deur zijn de zelfde.
Er is geen grens! Nergens! Dat is een waan idee.
Voor allebij mijn deuren ben je uitgenodigd.
Ik zou het zeer op prijs stellen.

Da's dan wederzijds - maar dat wist je al, na ons laatste contact. Ik ben geïnteresseerd, dus het gaat er beslist van komen. Ik kan alleen nog niet zeggen wanneer.

@Ed, Ik ben niet naar huis! ik volg alles op de voet, en denk er over na om eens onder het genot van een borreltje elkaars wijsheid te delen, incl.
@Rota en met
@allen die hier voor voelen. Ik weet uit ervaring dat veel dingen niet in woorden uit te leggen zijn maar wel in gevoel. Wij, allen, zijn niet uit om gelijk te krijgen, wij proberen van elkaars wijsheid te leren/begrijpen en.. wat ons drijft deze weg te gaan die we gaan. Zeggen jullie het maar. Ik ben van de partij!

@Berth
Mooi verwoord en helemaal waar. Het gaat hier inderdaad niet om gelijk te krijgen, maar om te luisteren, leren en misschien te begrijpen. Nogmaals, de manier waarop we dit nu al een paar dagen samen doen, vind ik geweldig!

@Marita, daar sluit ik me helemaal bij aan!

Ik hoor graag voorstellen. Berth.

Ik woon in Hilversum, Berth ergens in Gelderland, maar Gelderland is groot. Waar woont de rest?

Ik woon in Arnhem. Afstand is voor mij niet zo'n probleem.
Wordt het op jou speciale plek, Ed? Jullie zijn anders bij mij (ons) van harte welkom.

Enschede , maar afstand is tot pakweg Utrecht geen probleem.