Zouden Jozef, Maria en de baby Jezus nog steeds in de stal bivakkeren toen de wijzen/koningen arriveerden?

Dat staat in één van de versies van één van de heilige boeken. Gezien de reistijd van de bezoekers ligt het voor de hand dat Issah al een dreumes was toen zij aankwamen. Maar is dat inderdaad zo? Daar zijn betrouwbare bronnen voor nodig, geen willekeurige boeken met oncontroleerbare verhalen, en ook geen "het ligt voor de hand" redenaties.

Cryofiel

• 31 december 2014 11:49

+

amadeus

• 31 december 2014 12:00

Bestaan er wel betrouwbare bronnen voor de eeuwige de 'scepticus' ? :-))

aimeeTJE

• 31 december 2014 12:05

De Romeinse geschiedschrijving, andere historische bronnen, en archeologische gegevens zijn voorbeelden die stukken betrouwbaarder zijn dan een geloofs-overlevering.

Cryofiel

• 31 december 2014 12:10

Je bent wel selectief in je bronnen.
Op basis van welk onderzoek heb je vastgesteld dat die bronnen 'betrouwbaar zijn dan een geloofsoverlevering'?

Computoon

• 31 december 2014 13:14

Romeinse bronnen, bronnen uit andere beschavingen, geologische vondsten, vergelijkingen met bekende natuurverschijnselen zowel op aarde als in het heelal - ze zijn allemaal met elkaar in overeenstemming. Ze zijn verklaarbaar, consistent, de informatie komt overeen met informatie uit onafhankelijke onderzoeksvelden.

Cryofiel

• 31 december 2014 13:26

Waarom mogen volgens sommige mensen alle geschiedenisboeken voor waar worden aangenomen, hoe oud ze ook zijn ? maar de 66 boeken en brieven die samen de Bijbel vormen zijn daarvan uitsluiten. Dit terwijl er veel van deze boeken wel geschiedenisboeken zijn of geschiedenissen bevatten, vaak geschreven door mensen die het zelf hadden meegemaakt. Over Jezus leven en werken zijn 4 boeken verschenen.
2 door zijn directe leerlingen zelf en 2 door leerlingen van de leerlingen. 1 daarvan (Lucas) heeft een gedegen onderzoek gedaan naar de dingen die gebeurd zijn en noemt vaak namen van genezen mensen zodat toen zijn boek uitkwam de lezers dit na konden vragen omdat de mensen die in de geschiedenis voorkwamen toen nog leefden. Paulus schrijft in 1 van zijn brieven dat Jezus na zijn dood verschenen is aan meer dan 500 mensen op 1 dag waarvan de meeste nog in leven zijn.
Hij wilde hiermee zeggen, ga het hun maar vragen als je mij niet gelooft. Maar het lijkt erop dat er tegenwoordig steeds meer een cultuur heerst van; als ik het zelf niet gezien heb bestaat het niet.
Jammer en kortzichtig. Ik geloof in de Gd van Abraham, Ik geloof in de geest van Jezus. VERDER Ik zie geen wetenschappelijk bewijs in het evolutiegeloof. Geen wetenschappelijk bewijs van het ontstaan van materie die tot de oerknal geleid zou hebben, geen wetenschappelijk bewijs voor de oerknal zelf en voor de bewering dat de sterrenstelsels vanuit een vast punt uit elkaar bewegen. Daar heb je een aantal vaststaande meetpunten voor nodig,
en zoals de wetenschap zegt is de aarde geen vaststaand punt. Buiten dat kan het licht en de straling van de sterren honderden malen afgebogen zijn door zwaartekrachtvelden die daar nu niet meer hoeven te zijn. Heeft de wetenschap, de waarheid in pacht ? Ik vaar niet blind op de ooggetuigen in de Bijbel, als je God leert kennen is dat alleen maar een versterking van het geloof. Als jij twijfelt aan het bestaan van Y-H-W-H cryo, kom dan maar met
bewijzen dat het leven is ontstaan zonder Gd.

amadeus

• 01 januari 2015 22:59

Je maakt twee fouten. Ten eerste schuif je mij denkbeelden in de schoenen die ik niet heb. Ten tweede maak je een aantal traditionele denkfouten. Je eerste fout is dat je mij denkbeelden in de schoenen schuift die ik niet heb. Vervolgens val je die denkbeelden aan - en o o wat heb je een gelijk. Wat je niet doorhebt is dat je misschien wel gelijk hebt, maar dat dat niet relevant is zolang je denkbeelden aanvalt die hier niet naar voren zijn gebracht. Je tweede fout bestaat uit meerdere redenatiefouten. Zo noem je de evolutie een "geloof", je schuift alle bewijzen ongezien terzijde. Zo doe je net alsof die bewijzen niet bestaan. Dat is natuurlijk heel makkelijk, want zolang je het bestaan van de bewijzen negeert, hoef je geen moeite te doen met iets beters te komen. Ook geef je een verkeerde interpretatie van de Oerknal. Dit komt op hetzelfde neer als wat je eerder deed: je valt een denkbeeld aan dat niet bestaat. JOUW weergave van de Oerknal is inderdaad onzinnig. Helaas heb je niet in de gaten dat de wetenschappelijke versie heel anders is, en dat die nog fier overeind staat. Tot slot doe je net alsof de wetenschap zegt dat ze de waarheid in pacht zou hebben. Ik raad je aan om eens te beginnen bij kennisfilosoof Popper; die schrijft vrij toegankelijk. Daarna kun je eventueel de werken van enkele andere denkers gaan lezen. Maar Popper is al voldoende - als je zijn gedachten tot je neemt, zie je dat de wetenschap juist NIET beweert de waarheid in pacht te hebben. Ook hier val je dus een denkbeeld aan dat niet bestaat. -- Het komt er op neer dat je gelijk hebt in jouw tegenstand tegen de door jou beschreven denkbeelden. Ik ben het op dat punt geheel met je eens: ook ik ben het niet eens met de denkbeelden die jij beschrijft. Helaas doe je alsof die verkeerde denkbeelden "wetenschappelijk" zouden zijn. Daarmee val je de wetenschap aan op standpunten die de wetenschap niet heeft.

Cryofiel

• 01 januari 2015 23:26

"Ten eerste schuif je mij denkbeelden in de schoenen die ik niet heb."
-- welke denkfouten mogen deze zijn ? J "Ten tweede maak je een aantal traditionele denkfouten."
-- hier kan ik mee leven ;-) --

amadeus

• 01 januari 2015 23:40

Eerste punt - ik beperk me tot twee voorbeelden:
--  Je doet alsof ik zomaar alle geschiedenisboeken voor waar zou aannemen.
--  Je doet alsof ik zou beweren dat geen enkele bijbeltekst ook maar enige basis in de werkelijke gebeurtenissen zou hebben. Tweede punt - je bent in de gelegenheid jouw denkfouten onder ogen te zien, en zo een beter mens te worden. "Onderzoek alles, behoud het goede" - is dat niet ook een christelijk principe?

Cryofiel

• 02 januari 2015 09:33

@ cryo,
punt 1; blij dat je niet alle geschiedenisboeken voor waar anneemt.
Ben oprecht benieuwd welke bijbelteksten jij een basis in de werkelijke gebeurtenis vindt. punt 2; Onderzoek alles en behoud.... is inderdaad een aansporing van Paulus. Je mag mij altijd aantonen hoe "leven" is ontstaan volgens jou met bewijsvoering die jou hebben overtuigd dit te geloven. Op deze wijze kan ik dit onderzoeken zoals Paulus aanspoort.

amadeus

• 02 januari 2015 23:52

@amadeus, ik kan hier natuurlijk alle argumenten herhalen die vóór de evolutie pleiten. Ik kan er ook van uitgaan dat jij, als rechtgeaarde onderzoeker, zelf al op zoek bent gegaan naar die argumenten.

Cryofiel

• 03 januari 2015 11:30

@cryo, de argumenten die ik heb gevonden hebben mij niet overtuigd.

amadeus

• 03 januari 2015 16:54

Dit antwoord getuigt m.i. van onbevangen en kritisch lezen van de tekst. Dat spreekt mij erg aan. Ik denk dat vooral "gelovigen van huis uit" zich er op toe moeten leggen om de Bijbel te lezen alsof ze hem voor het eerst in handen hebben. Vergeet alles wat je weet en begin te lezen los van alle kerkelijke traditie.

• 03 januari 2015 19:08

Om welke reden de minnen?

Erna55

• 31 december 2014 18:45

"Het lijkt me logisch dat ze nog een tijd in de stal ( of grot) verbleven. Alle herbergen waren nog steeds bezet." Waarschijnlijk voor de reden hierboven. Mattheus 2: " 11 En in het huis gekomen zijnde, vonden12) zij het Kindeken met Maria, Zijn moeder ... " Het kind Jezus bevond zich in een huis. Trouwens, ik heb je geen - gegeven :-) .

amadeus

• 01 januari 2015 16:00

@Erna55, bij religieuze vragen hebben de plussen en minnen een heel andere betekenis dan in de normale wereld. Normaal gesproken gelden de volgende betekenissen:
+ dit is een waardevol antwoord op de vraag
- dit is geen waardevol, of zelfs een fout antwoord Bij religieuze vragen geldt echter het volgende:
+ ik heb hetzelfde geloof als jij
- ik heb een ander geloof dan jij Je ziet aan het bovenstaande dat de inhoud van het antwoord niet relevant is bij religieuze vragen. Hetzelfde geldt voor de juistheid, en zelfs voor de aannemelijkheid: die zijn niet relevant bij het toekennen van een + of een -.

Cryofiel

• 01 januari 2015 23:35

Cryo, mee eens, alleen " + ik heb hetzelfde geloof als jij"
Daar beoordeel ik niet op, ik geef alleen een + omdat ik het een waardevol antwoord vind op de vraag. voor de rest heeft iedereen techt op een eigen mening, een - hoeft voor mij daarom niet.
Misschien beter voor de sfeer binnen GV ;-).

amadeus

• 01 januari 2015 23:44

Ik wil graag leren van mijn fouten. Maar dan is het wel handig om te weten waar ik de mist in ga. Maar als het hier gaat om " hetzelfde geloof" te hebben of niet, dan zijn mensen niet " eerlijk" . Het gaat erom of de vraag beantwoord wordt.
Naar mijn idee is iemand ( ook al heet ze Maria ) na een bevalling nog wel een tijd bedlegerig. Een dag of 8 is niet verrassend.
Dan nog wel twee weken rustig aan doen. Dus niet reizen.

Erna55

• 02 januari 2015 00:29

@amadeus, jij vindt een religieus antwoord waardevol OMDAT het overeenkomt met jouw geloof. Een antwoord van een islamiet, of zelfs van een ongelovige, kan even waardevol zijn - zoniet waardevoller omdat er extra informatie wordt gegeven vanuit een (voor de christen) nieuwe invalshoek. Toch krijgt dat niet-christelijke antwoord een - van de christen. Volkomen onterecht, vind ik.

Cryofiel

• 02 januari 2015 09:31

Het is moeilijker een goed antwoord op een vraag te geven wanneer je zelfstandig nadenkt en je denken niet laat voorschrijven door een "zo is het nu eenmaal en niet anders, en iedereen die toch iets anders beweert zit grandioos fout".

Cryofiel

• 02 januari 2015 21:48

Ik ga ervan uit dat iemand een baby gebaard heeft. Dan is 10 dagen rustig aan doen, en niet gaan reizen, heel erg logisch.

Erna55

• 02 januari 2015 22:51

Een min van mij, omdat je geen antwoord op de vraag geeft, nl of ze nog steeds in de stal waren toen de wijzen kwamen. Aangezien die volgens Mattheus pas maanden of zelfs meer dan een jaar later kwamen heeft het niks te maken met rust na bevalling.

HeleneF

• 03 januari 2015 04:45

@ bijbelkenners
Citaat van de vraag - " volgens veel gelovigen kwamen de koningen 8 dagen na de geboorte aan .."
Daar antwoord ik op. Wanneer het min- punten verdien omdat Mattheus iets anders zegt, zou ik het fijn vinden om te horen dat dat het argument is. Dan is het voor mij ook meer duidelijk dat dit een bijbelkwis is.

Erna55

• 03 januari 2015 16:49

@cryo, je schuift een denkbeeld in mijn schoenen die ik niet heb. Een moslim kan eveneens een goed antwoord geven vanuit het perspectief van de koraan. Een niet gelovige kan ook een goed antwoord geven aan de hand van. Alhoewel ik geen - heb gegeven vind ik dit antwoord ronduit fout.
Zie reactie hierboven van HeleneF Bovendien, als er discussie is over de tijdspanne van de aankomst
van de drie wijzen mogen we hetvolgende niet over het hoofd zien. De bijbel zegt; " En toen zij het huis waren binnengegaan ..... "
Jezus was niet meer in een stal of grot maar in een huis. Er kan evengoed enkele dagen na de geboorte van Jezus ergens
verderop plaats geweest zijn in een huis en dat maria met haar kind daar naartoe is gegaan in plaats van met haar baby is een stal of grot te blijven. De bijbel geeft weinig details over de geboorte van Jezus. En verder, je opmerking " Dat is inderdaad de logische uitkomst van zelfstandig nadenken, waarvoor hulde in deze religieuze omgeving!" Vind ik ronduit kleingeestig!

amadeus

• 03 januari 2015 17:06

Dus Amadeus: dit is een vraag voor de bijbelkwis?
De vraagsteller stelt: 3 wijzen, ( niet bijbels ) stal ( niet bijbels) Jozef erbij ( niet bijbels ) .
Dan moet het duidelijk zijn dat het erom gaat het goede antwoord uit de bijbel te vinden ? ??
De vraagsteller vraagt niet : " wat zegt de bijbel over ........ "

Erna55

• 03 januari 2015 17:20

De vraag; Zouden Jozef, Maria en de baby Jezus nog steeds in de stal bivakkeren toen de wijzen/koningen arriveerden? Het antwoord van de bijbel (Mattheüs 2:11)  En toen zij het huis waren binnengegaan, zagen zij het jonge kind met zijn moeder Mari̱a, en neervallende, brachten zij het hulde. . . . Jozef, maria en de baby Jezus was dus niet meer in een stal of grot
maar in een huis. De vraagstelster haalt de geboorte van christus aan, de grondlegger van het christendom. Ik geef een antwoord vanuit de bijbel.

amadeus

• 03 januari 2015 18:16

+

amadeus

• 31 december 2014 12:00

Tja... dat is de mythe zoals die in de bijbel staat. Welke delen hiervan zouden zijn gebaseerd op historische gebeurtenissen, welke delen zouden zelfs overeenkomen met historische gebeurtenissen, en welke delen zijn, eh, "dichterlijke vrijheden"?

Cryofiel

• 01 januari 2015 19:04

Matheus is wel de enige bron voor de kindermoord. Zelfs de andere evangelies reppen hier niet over en historische bronnen zijn er helemaal al niet. Herodus was ongetwijfeld een wreed heerser maar ook een bekwaam bestuurder. Ofmhij wel,of niet geloofde weet ik niet maar ik weet wel dat hij veel energie gestoken heeft in de restauratie en uitbouw van de tempel in Jeruzalem. Om het beeld enigszins te nuanceren.

mullog

• 02 januari 2015 18:47

Hoe kom je erbij dat de evangeliën getuigenverklaringen zouden zijn? En hoe kom je erbij dat ze geïnspireerd zouden zijn door de "geest" (wat is dat?) van een god (welke?)?

Cryofiel

• 02 januari 2015 21:45

@mullog, goede toevoeging. Het is maar zeer de vraag of die mythologische kindermoord überhaupt heeft plaatsgevonden. De moordpartij past wel mooi in de verhaallijn. Dat is, naar het zich laat aanzien, de reden waarom dit erbij is bedacht.

Cryofiel

• 02 januari 2015 21:46