Volgen veel gelovigen kwamen de wijzen 8 dagen na de geboorte van Jezus aan. (Volgens sommigen nog veel later.) Ik kan me niet voorstellen dat ze toen nog in de stal woonden.
--Uit quest : http://www.quest.nl/artikel/waar-is-jezus-geboren------- Voor het laatste nummer van Quest Historie had ik net het coververhaal geschreven, over Jezus van Nazareth. Het blad is intussen uit de winkel en ik kreeg uiteraard wat reacties op mijn stuk. Ik schrijf bijvoorbeeld dat Jezus volgens de bijbelschrijvers Matteüs en Lucas geboren is in Bethlehem terwijl de andere twee evangelisten, Marcus en Johannes, het op Nazareth houden. ‘Niet waar,’ lees ik in de e-mails die ik krijg, ‘Johannes en Marcus noemen helemaal geen geboorteplaats.’ Het klopt dat zij hun beschrijvingen van het leven van Jezus pas later in zijn leven beginnen. Maar de naam die ze hem geven wijst er op dat hun hoofdpersoon in Nazareth geboren is. Ze noemen hem ‘Jezus van Nazareth’ en ‘uit Nazareth’, aanduidingen die in andere teksten uit die tijd steeds aangeven waar iemand geboren is. Waarom plaatsen Lucas en Matteüs Jezus’ geboorte in Bethlehem? Ze willen een verband leggen met de joodse koning David, die daar geboren was. Matteüs legt ook uit dat Jezus een afstammeling van David is, wat zijn status vergroot. Om de bevalling in Bethlehem te laten gebeuren moesten Jozef en Maria een reden krijgen om daar naartoe te gaan. Dat werd het verhaal van de volkstelling: omdat de Romeinen wilden weten hoeveel mensen er in hun provincie woonden moest het paar zich melden in de plaats van herkomst. Voor Jozef, afstammeling van David, was dat dus Bethlehem. Maar in werkelijkheid telden de Romeinen hun onderdanen niet in de plaats waar ze vandaan kwamen maar in hun woonplaats. Maria had dus thuis in Nazareth kunnen bevallen, in plaats van in de grot in Bethlehem waar later de Geboortekerk bovenop gebouwd is (een stal komt in de daar geldende versie van het verhaal niet voor).
Hoi Erna55,
Nu ik de kerstverhalen nog eens doorlees valt het mij ook op dat de stal (laat staan de os, de ezel en de schaapjes) helemaal niet in de Bijbel voor komen. En aangezien`het kerstfeest pas pas ruim driehonderd jaar later werd ingevoerd kan er, lijkt mij, ook geen sprake zijn van een betrouwbare mondelinge overlevering. Kennelijk is de stal en alles wat er bij hoort er later bij verzonnen.
Voor mensen die sola scriptura (alleen de schrift) kerst willen vieren blijft er van de kerstromantiek (ik heb het niet over de geboorte van Jezus) eigenlijk niets over. Jammer van het gezellige feest, maar het is niet anders.
(Krijg ik nu een lading commentaar over me heen?)
Henkaren
Neen. Lees eventjes het volgende: (Mattheüs 2:11) En toen zij het huis waren binnengegaan, zagen zij het jonge kind met zijn moeder Mari̱a, en neervallende, brachten zij het hulde. . . . Dus Jezus was toen geen baby meer maar een jong kind, en hij lag niet meer in een kribbe in een stal maar woonde met Jozef en Maria in een huis! Dus geen sprake meer van een grot of een stal!!!
Dat staat in één van de versies van één van de heilige boeken. Gezien de reistijd van de bezoekers ligt het voor de hand dat Issah al een dreumes was toen zij aankwamen. Maar is dat inderdaad zo? Daar zijn betrouwbare bronnen voor nodig, geen willekeurige boeken met oncontroleerbare verhalen, en ook geen "het ligt voor de hand" redenaties.
Bestaan er wel betrouwbare bronnen voor de eeuwige de 'scepticus' ? :-))
De Romeinse geschiedschrijving, andere historische bronnen, en archeologische gegevens zijn voorbeelden die stukken betrouwbaarder zijn dan een geloofs-overlevering.
Je bent wel selectief in je bronnen.
Op basis van welk onderzoek heb je vastgesteld dat die bronnen 'betrouwbaar zijn dan een geloofsoverlevering'?
Romeinse bronnen, bronnen uit andere beschavingen, geologische vondsten, vergelijkingen met bekende natuurverschijnselen zowel op aarde als in het heelal - ze zijn allemaal met elkaar in overeenstemming. Ze zijn verklaarbaar, consistent, de informatie komt overeen met informatie uit onafhankelijke onderzoeksvelden.
Waarom mogen volgens sommige mensen alle geschiedenisboeken voor waar worden aangenomen, hoe oud ze ook zijn ? maar de 66 boeken en brieven die samen de Bijbel vormen zijn daarvan uitsluiten.
Dit terwijl er veel van deze boeken wel geschiedenisboeken zijn of geschiedenissen bevatten, vaak geschreven door mensen die het zelf hadden meegemaakt.
Over Jezus leven en werken zijn 4 boeken verschenen.
2 door zijn directe leerlingen zelf en 2 door leerlingen van de leerlingen.
1 daarvan (Lucas) heeft een gedegen onderzoek gedaan naar de dingen die gebeurd zijn en noemt vaak namen van genezen mensen zodat toen zijn boek uitkwam de lezers dit na konden vragen omdat de mensen die in de geschiedenis voorkwamen toen nog leefden.
Paulus schrijft in 1 van zijn brieven dat Jezus na zijn dood verschenen is aan meer dan 500 mensen op 1 dag waarvan de meeste nog in leven zijn.
Hij wilde hiermee zeggen, ga het hun maar vragen als je mij niet gelooft.
Maar het lijkt erop dat er tegenwoordig steeds meer een cultuur heerst van; als ik het zelf niet gezien heb bestaat het niet.
Jammer en kortzichtig.
Ik geloof in de Gd van Abraham, Ik geloof in de geest van Jezus.
VERDER
Ik zie geen wetenschappelijk bewijs in het evolutiegeloof.
Geen wetenschappelijk bewijs van het ontstaan van materie die tot de oerknal geleid zou hebben, geen wetenschappelijk bewijs voor de oerknal zelf en voor de bewering dat de sterrenstelsels vanuit een vast punt uit elkaar bewegen.
Daar heb je een aantal vaststaande meetpunten voor nodig,
en zoals de wetenschap zegt is de aarde geen vaststaand punt.
Buiten dat kan het licht en de straling van de sterren honderden malen afgebogen zijn door zwaartekrachtvelden die daar nu niet meer hoeven te zijn.
Heeft de wetenschap, de waarheid in pacht ?
Ik vaar niet blind op de ooggetuigen in de Bijbel, als je God leert kennen is dat alleen maar een versterking van het geloof.
Als jij twijfelt aan het bestaan van Y-H-W-H cryo, kom dan maar met
bewijzen dat het leven is ontstaan zonder Gd.
Je maakt twee fouten. Ten eerste schuif je mij denkbeelden in de schoenen die ik niet heb. Ten tweede maak je een aantal traditionele denkfouten. Je eerste fout is dat je mij denkbeelden in de schoenen schuift die ik niet heb. Vervolgens val je die denkbeelden aan - en o o wat heb je een gelijk. Wat je niet doorhebt is dat je misschien wel gelijk hebt, maar dat dat niet relevant is zolang je denkbeelden aanvalt die hier niet naar voren zijn gebracht. Je tweede fout bestaat uit meerdere redenatiefouten. Zo noem je de evolutie een "geloof", je schuift alle bewijzen ongezien terzijde. Zo doe je net alsof die bewijzen niet bestaan. Dat is natuurlijk heel makkelijk, want zolang je het bestaan van de bewijzen negeert, hoef je geen moeite te doen met iets beters te komen. Ook geef je een verkeerde interpretatie van de Oerknal. Dit komt op hetzelfde neer als wat je eerder deed: je valt een denkbeeld aan dat niet bestaat. JOUW weergave van de Oerknal is inderdaad onzinnig. Helaas heb je niet in de gaten dat de wetenschappelijke versie heel anders is, en dat die nog fier overeind staat. Tot slot doe je net alsof de wetenschap zegt dat ze de waarheid in pacht zou hebben. Ik raad je aan om eens te beginnen bij kennisfilosoof Popper; die schrijft vrij toegankelijk. Daarna kun je eventueel de werken van enkele andere denkers gaan lezen. Maar Popper is al voldoende - als je zijn gedachten tot je neemt, zie je dat de wetenschap juist NIET beweert de waarheid in pacht te hebben. Ook hier val je dus een denkbeeld aan dat niet bestaat. -- Het komt er op neer dat je gelijk hebt in jouw tegenstand tegen de door jou beschreven denkbeelden. Ik ben het op dat punt geheel met je eens: ook ik ben het niet eens met de denkbeelden die jij beschrijft. Helaas doe je alsof die verkeerde denkbeelden "wetenschappelijk" zouden zijn. Daarmee val je de wetenschap aan op standpunten die de wetenschap niet heeft.
"Ten eerste schuif je mij denkbeelden in de schoenen die ik niet heb."
-- welke denkfouten mogen deze zijn ? J
"Ten tweede maak je een aantal traditionele denkfouten."
-- hier kan ik mee leven ;-) --
Eerste punt - ik beperk me tot twee voorbeelden:
-- Je doet alsof ik zomaar alle geschiedenisboeken voor waar zou aannemen.
-- Je doet alsof ik zou beweren dat geen enkele bijbeltekst ook maar enige basis in de werkelijke gebeurtenissen zou hebben.
Tweede punt - je bent in de gelegenheid jouw denkfouten onder ogen te zien, en zo een beter mens te worden. "Onderzoek alles, behoud het goede" - is dat niet ook een christelijk principe?
@ cryo,
punt 1; blij dat je niet alle geschiedenisboeken voor waar anneemt.
Ben oprecht benieuwd welke bijbelteksten jij een basis in de werkelijke gebeurtenis vindt.
punt 2; Onderzoek alles en behoud.... is inderdaad een aansporing van Paulus.
Je mag mij altijd aantonen hoe "leven" is ontstaan volgens jou met bewijsvoering die jou hebben overtuigd dit te geloven.
Op deze wijze kan ik dit onderzoeken zoals Paulus aanspoort.
@amadeus, ik kan hier natuurlijk alle argumenten herhalen die vóór de evolutie pleiten. Ik kan er ook van uitgaan dat jij, als rechtgeaarde onderzoeker, zelf al op zoek bent gegaan naar die argumenten.
Dit antwoord getuigt m.i. van onbevangen en kritisch lezen van de tekst. Dat spreekt mij erg aan. Ik denk dat vooral "gelovigen van huis uit" zich er op toe moeten leggen om de Bijbel te lezen alsof ze hem voor het eerst in handen hebben. Vergeet alles wat je weet en begin te lezen los van alle kerkelijke traditie.
Een kraamvrouw die net een baby gebaard heeft, krijgt ook nu nog een bedrust voorgeschreven van zo'n 8 dagen. Het lichaam van de vrouw miet herstellen. Wanneer er te snel weer druk op de bekkenbodem komt kan dat vervelende consequenties hebben. In die tijd was reizen een zware klus. Het lijkt me logisch dat ze nog een tijd in de stal ( of grot) verbleven. Alle herbergen waren nog steeds bezet. Toegevoegd na 1 dag: Dit is een mogelijke medische verklaring. Wanneer dit minnen waard is, ( nu al 6 ) hoor ik ook graag waarom. Toegevoegd na 3 dagen: Is dit een vraag voor de bijbelkwis? De vraagsteller stelt: 3 wijzen, ( niet bijbels ) stal ( niet bijbels) Jozef erbij ( niet bijbels ) . De vraagsteller vraagt niet : " wat zegt de bijbel over ........ "
"Het lijkt me logisch dat ze nog een tijd in de stal ( of grot) verbleven. Alle herbergen waren nog steeds bezet." Waarschijnlijk voor de reden hierboven. Mattheus 2: " 11 En in het huis gekomen zijnde, vonden12) zij het Kindeken met Maria, Zijn moeder ... " Het kind Jezus bevond zich in een huis. Trouwens, ik heb je geen - gegeven :-) .
@Erna55, bij religieuze vragen hebben de plussen en minnen een heel andere betekenis dan in de normale wereld.
Normaal gesproken gelden de volgende betekenissen:
+ dit is een waardevol antwoord op de vraag
- dit is geen waardevol, of zelfs een fout antwoord
Bij religieuze vragen geldt echter het volgende:
+ ik heb hetzelfde geloof als jij
- ik heb een ander geloof dan jij
Je ziet aan het bovenstaande dat de inhoud van het antwoord niet relevant is bij religieuze vragen. Hetzelfde geldt voor de juistheid, en zelfs voor de aannemelijkheid: die zijn niet relevant bij het toekennen van een + of een -.
Cryo, mee eens, alleen " + ik heb hetzelfde geloof als jij"
Daar beoordeel ik niet op, ik geef alleen een + omdat ik het een waardevol antwoord vind op de vraag.
voor de rest heeft iedereen techt op een eigen mening, een - hoeft voor mij daarom niet.
Misschien beter voor de sfeer binnen GV ;-).
Ik wil graag leren van mijn fouten. Maar dan is het wel handig om te weten waar ik de mist in ga.
Maar als het hier gaat om " hetzelfde geloof" te hebben of niet, dan zijn mensen niet " eerlijk" . Het gaat erom of de vraag beantwoord wordt.
Naar mijn idee is iemand ( ook al heet ze Maria ) na een bevalling nog wel een tijd bedlegerig. Een dag of 8 is niet verrassend.
Dan nog wel twee weken rustig aan doen. Dus niet reizen.
@amadeus, jij vindt een religieus antwoord waardevol OMDAT het overeenkomt met jouw geloof. Een antwoord van een islamiet, of zelfs van een ongelovige, kan even waardevol zijn - zoniet waardevoller omdat er extra informatie wordt gegeven vanuit een (voor de christen) nieuwe invalshoek. Toch krijgt dat niet-christelijke antwoord een - van de christen. Volkomen onterecht, vind ik.
Het is moeilijker een goed antwoord op een vraag te geven wanneer je zelfstandig nadenkt en je denken niet laat voorschrijven door een "zo is het nu eenmaal en niet anders, en iedereen die toch iets anders beweert zit grandioos fout".
Ik ga ervan uit dat iemand een baby gebaard heeft. Dan is 10 dagen rustig aan doen, en niet gaan reizen, heel erg logisch.
Een min van mij, omdat je geen antwoord op de vraag geeft, nl of ze nog steeds in de stal waren toen de wijzen kwamen. Aangezien die volgens Mattheus pas maanden of zelfs meer dan een jaar later kwamen heeft het niks te maken met rust na bevalling.
@ bijbelkenners
Citaat van de vraag - " volgens veel gelovigen kwamen de koningen 8 dagen na de geboorte aan .."
Daar antwoord ik op.
Wanneer het min- punten verdien omdat Mattheus iets anders zegt, zou ik het fijn vinden om te horen dat dat het argument is.
Dan is het voor mij ook meer duidelijk dat dit een bijbelkwis is.
@cryo, je schuift een denkbeeld in mijn schoenen die ik niet heb.
Een moslim kan eveneens een goed antwoord geven vanuit het perspectief van de koraan.
Een niet gelovige kan ook een goed antwoord geven aan de hand van.
Alhoewel ik geen - heb gegeven vind ik dit antwoord ronduit fout.
Zie reactie hierboven van HeleneF
Bovendien, als er discussie is over de tijdspanne van de aankomst
van de drie wijzen mogen we hetvolgende niet over het hoofd zien.
De bijbel zegt; " En toen zij het huis waren binnengegaan ..... "
Jezus was niet meer in een stal of grot maar in een huis.
Er kan evengoed enkele dagen na de geboorte van Jezus ergens
verderop plaats geweest zijn in een huis en dat maria met haar kind daar naartoe is gegaan in plaats van met haar baby is een stal of grot te blijven.
De bijbel geeft weinig details over de geboorte van Jezus.
En verder, je opmerking
" Dat is inderdaad de logische uitkomst van zelfstandig nadenken, waarvoor hulde in deze religieuze omgeving!"
Vind ik ronduit kleingeestig!
Dus Amadeus: dit is een vraag voor de bijbelkwis?
De vraagsteller stelt: 3 wijzen, ( niet bijbels ) stal ( niet bijbels) Jozef erbij ( niet bijbels ) .
Dan moet het duidelijk zijn dat het erom gaat het goede antwoord uit de bijbel te vinden ? ??
De vraagsteller vraagt niet : " wat zegt de bijbel over ........ "
De vraag; Zouden Jozef, Maria en de baby Jezus nog steeds in de stal bivakkeren toen de wijzen/koningen arriveerden?
Het antwoord van de bijbel (Mattheüs 2:11) En toen zij het huis waren binnengegaan, zagen zij het jonge kind met zijn moeder Mari̱a, en neervallende, brachten zij het hulde. . . .
Jozef, maria en de baby Jezus was dus niet meer in een stal of grot
maar in een huis.
De vraagstelster haalt de geboorte van christus aan, de grondlegger van het christendom.
Ik geef een antwoord vanuit de bijbel.
In Lukas 2 vers 7 staat dat er geen plaats was in de herberg. De Bijbel zegt het volgende over de wijzen en de verblijfplaats. Matteus 2 vers 10 - De ster ging voor hen uit en bleef stilstaan boven het huis waar het kind woonde. 11 Zij gingen naar binnen en vonden het kind en Zijn moeder Maria. Eerbiedig knielden zij voor Hem neer. Zij gaven Hem kostbare geschenken: goud, wierook en mirre Op de achste dag vond de besnijdenist plaats Lucas 2 vers 21 Het lijkt erop dat de wijzen pas na de besnijdenis zijn gekomen, anders had Lucas in hfst 2 dit wel beschreven in zijn gedetailleerd verslag tot de 8ste dag na de geboorte Het lijkt er daarom op dat de Here Jezus in een soort aangrenzende grot of soort verblijf is geboren, omdat er geen plek meer was in de herberg. Mogelijk was er wel plek nadat de telling had plaatsgevonden en konden zij dus gebruik maken van het gastverblijf met hun kindje Jezus. Maar letterlijk wordt dit dus niet beschreven.
Nee. Toen waren ze waarschijnlijk al lang naar een andere plaats . Jozef wordt niet eens meer genoemd in het bezoek dat de Wijzen brachten. Naar verwachting zijn de Wijzen ongeveer twee jaar onderweg geweest. Dit is af te leiden uit de moord op alle jongetjes tot twee jaar die koning Herodes liet plegen toen hij ontdekte dat de Wijzen hem niet meer hadden bezocht na hun bezoek aan Jezus. Zo wilde Herodes er zeker van zijn dat Toegevoegd na 55 seconden: ook Jezus gedood zou zijn.
Maria en Jozef waren nog wel in Betlehem maar of zij nog in de stal waren ten tijde van het bezoek van de wijze staat niet beschreven Lees in de bijbel Mattheus 2 er maar op na ,nadat de wijzen weer vertrokken waren bij Maria en Jozef werd Herodus bang en boos en had de bedoeling om alle kleine kinderen te vermoorden op de hoop dat hij het Kindeke Jezus ook zou gedood hebben ,maar op dat moment krijgen Maria en Jozef van God de opdracht om te vluchten voor Herodus naar Egypte ,dus pas nadat de wijzen bij hen geweest waren in Bethlehem.. Dit is dus allemaal terug te lezen in Mattheus 2 Juist de ongelovige Herodus was hier een moordlustige heerser waar Maria en Jozef en het Kindje Jezus voor moesten vluchten nadat de Wijzen niet terug gekomen waren bij Herodus om hem aan te zeggen waar Jezus in Bethlehem precies was ,omdat God de Wijzen bekend had gemaakt dat Herodus het Kindje Jezus niet wilde gaan aanbidden maar Hem wilde laten doden. Bron : de bijbel. Mattheus 2
Tja... dat is de mythe zoals die in de bijbel staat. Welke delen hiervan zouden zijn gebaseerd op historische gebeurtenissen, welke delen zouden zelfs overeenkomen met historische gebeurtenissen, en welke delen zijn, eh, "dichterlijke vrijheden"?
Matheus is wel de enige bron voor de kindermoord. Zelfs de andere evangelies reppen hier niet over en historische bronnen zijn er helemaal al niet. Herodus was ongetwijfeld een wreed heerser maar ook een bekwaam bestuurder. Ofmhij wel,of niet geloofde weet ik niet maar ik weet wel dat hij veel energie gestoken heeft in de restauratie en uitbouw van de tempel in Jeruzalem. Om het beeld enigszins te nuanceren.
Hoe kom je erbij dat de evangeliën getuigenverklaringen zouden zijn? En hoe kom je erbij dat ze geïnspireerd zouden zijn door de "geest" (wat is dat?) van een god (welke?)?
@mullog, goede toevoeging. Het is maar zeer de vraag of die mythologische kindermoord überhaupt heeft plaatsgevonden. De moordpartij past wel mooi in de verhaallijn. Dat is, naar het zich laat aanzien, de reden waarom dit erbij is bedacht.
Voor de hoofdvraag. Er zijn ook mensen die niet geloven dat hij in een stal geboren is. Maar dat ze een kleine grot moesten gebruiken om te schuilen. Dus kon hij ook niet meer in de stal zijn toen de wijzen op bezoek kwamen. Nu kan je gaan schermen met de bijbelverhalen wat het instaat van wel... maar dat is een keuze. Die verhalen zijn ook opgelapt door de jaren heen. De datum alleen al is ter discutie. Als we naar de ster gaan kijken,... dan is er een komeet geweest in die tijd. Maar niet in december en niet exact in het jaar 1. De dag van de geboorte heeft men gewoon samen gezet met de midwinterfeesten. Men vierde op 21 december het feest van het licht. Keizer Constantijn ( vierde eeuw ) heeft toen 25 december gekozen om Jezus Koning van het licht te vieren. Dus een stalletje, sneeuw, kerstboom,... allemaal extra voor de mensen. Dus koningen die aankomen bij de stal,... ook niet. Verder, In een jaar overloopt de kerk al de gebeurtenissen uit het leven van Jezus. 25 december geboren begin januari vlucht naar Egypte ergens in maart (ongeveer) vasten in de woestijn april (ongeveer) Palmzondag, witte donderdag, goede vrijdag, stille zaterdag, Pasen juni (ongeveer) Pinksteren ( voor de apostelen ) Daar zit ook nog een Ten hemelopneming, toch naar Emaeus,... eerste wonder op de bruiloft, Christus Koning zo veel meer is er nog. Dat is allemaal in een kerkelijkjaar gezet. In het echt ging het hier ook over een dikke 30 jaar. Dus die 2 weken tussen geboorte en bezoek van de wijzen zal ook wel gerekt mogen worden. Ik sluit me persoonlijk aan bij het idee dat de koningen later aankwamen, toen ze al terug thuis was en Jezus al een iets groter kind was. Zie het antwoord van aimeeTje. Henkaren om je vraag in de reacties te beantwoorden De stal is idd later pas erbij gekomen. In 1223 dus heel veel na de gebeurtenis zelf. Franciscus van Assisi ging die gebruiken om het een 'beter begrip, betere kijk' te geven voor de gewone mensen. Het meer bevattelijker te maken wat er gebeurde. Dus dingen die ze kenden uit de natuur ( want hij deed een mis in de vrije natuur met kerstnacht ) met in de stal geen beelden maar levende mensen en dieren.
Ben je op zoek naar het antwoord op die ene vraag die je misschien al tijden achtervolgt?