Waar kan ik argumenten voor de mytische en voor de historische Jezus vinden?

Ik bedoel het zo: er zijn wetenschappers die zeggen dat Jezus een mythe was. Maar er zijn er ook die zeggen dat Jezus echt bestaan heeft, maar dan als mens. Waar kan ik argumenten vóór en tégen deze twee theorieën vinden? Is er een website waarop ik deze kan vinden? Of een boek? Alvast bedankt!

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

in: Religie

1.6K

1.6K keer bekeken

Poet

10 jaar geleden

Hier heb je vast het een en ander
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch)

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

http://www.deatheist.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=154:wat-gedachten-bij-het-kerstverhaal&catid=2:artikelen&Itemid=3 De mythe van het kerstverhaal

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

http://www.positief-atheisme.nl/atheisten/frank_r_zindler/bestond_jezus.html De historische argumenten,

Cryofiel

10 jaar geleden

http://www.positief-atheisme.nl/atheisten/marshall_j_gauvin/heeft-jezus-echt-geleefd.html http://www.positief-atheisme.nl/atheisten/jim_walker/heeft_een_historische_jezus.html

Cryofiel

10 jaar geleden

"De evangeliën zijn waar, want dat staat in de evangeliën"?

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Josephus
De hypothesen ten aanzien van het Testimonium Flavianum vallen te onderscheiden in drie groepen:
Het Testimonium is authentiek. Deze hypothese, die tot de negentiende eeuw algemeen aanvaard is geweest, wordt verdedigd door een kleine minderheid. Het Testimonium is gedeeltelijk authentiek, maar geïnterpoleerd en/of bewerkt door een christelijke kopiist.[11] Deze hypothese is de laatste decennia in verschillende varianten gemeengoed geworden. Het Testimonium is niet authentiek, maar volledig een latere interpolatie. Twijfels over het Testimonium bestonden er sinds de zeventiende eeuw, maar deze hypothese werd uiteindelijk algemeen aanvaard onder kritische geleerden in de 19e eeuw en wordt door sommigen nog altijd aangehangen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus#Wetenschappelijke_hypothesen Tacitus gebruikt niet eens de naam Jezus, maar Chresto, wat een titel is die een ander ook kan dragen. "Het is omstreden of deze Chrestus die rond 50 n.Chr. onrust zou hebben veroorzaakt onder de Joden te Rome, geïdentificeerd moet worden met Christus." De evangeliën zijn sowieso niet serieus te nemen. Ze beschrijven hoe iemand van de dood op zou staan. Niet echt een boek dat daarna nog als betrouwbaar gezien kan worden. Daarnaast zijn de verschillende evangeliën zo inconsistent dat het me verbaasd dat ze allemaal zijn opgenomen in de bijbel. Je argument is hilarisch. Ik kan vandaag de dag ook een paar politici/koningen/ministers/wiedanook oplepelen en daarna een ridicuul verhaal passende in deze tijd verzinnen. Daardoor wordt iets niet geloofwaardiger. Maar zoals altijd is deze discussie afleiding en ga ik er zelf ook vanuit dat er een(maar waarschijnlijk meerdere) persoon(en) is/zijn geweest die in Nazareth rond heeft gelopen en "wijze" dingen heeft gezegd. De mythevorming die per evangelie groter is geworden is het bewijs van de onzin die eromheen ontstaan is, Dat je daar als volwassen persoon met de wetenschap van nu niet doorheen weet te prikken is een argument om dit soort ridicule niet aan kleine kinderen te vertellen als waarheid. Het blijkt namelijk hersenspoelerij.

Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.

Antwoorden (5)

het bestaan van Jezus als mens is niet wetenschappelijk aan te tonen laat staan het "God zijn".

in wetenschap worden soms hypotheses of verhalen die aannemelijk geoppert door wetenschappers hierbij moet dan duidelijk vermeld worden dat het gaat om een vermoeden.

onder die vermoedens moet dan ook weer onderschheid gemaakt worden tussen wellicht in de toekomst wetenschappenlijk te bewijzen theorieen (bijv snaar theorie) en theorieen waarvan zeker is dat het wetenschappelijk nooit te staven is.

het bestaan van de persoon Jezus valt onder de laatste categorie.

net trouwens even gegoogled, tot mijn verbazing (als wiki gelijk heeft) las ik het volgende.

"In tegenstelling tot wiskundig bewijs geeft wetenschappelijk bewijs dus niet aan, of iets waar of onwaar is."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijk_bewijs

maar blijft staan dat het bestaan van Jezus niet met zekerheid geduid kan worden. het gaat dus slechts om aannemelijkheid. maar dit is een variabel begrip, wat voor de een een argument is voor de aanmelijkheid van het bestaan van Jezus is voor de ander in een ander licht nietig te verklaren.

voor veel is christenen is het bestaan van Jezus aannemelijk omdat er onafhankelijke evangelieen geschreven zijn. maar om dit te geloven moet je dus weer aannemen dat de Bijbel op dit punt tot non fictie behoort (zie vorige alinea).

(Lees meer...)

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Cryofiel

10 jaar geleden

Ook als de bijbel non-fictie zou zijn, moet je aannemen dat de bijbel niet is ontstaan door selectief bepaalde geschriften wel, en andere geschriften niet op te nemen als onderdeel van de bijbel. Daarnaast moet je aannemen dat de bijbel later nooit is geredigeerd. Overigens kent ook de Islam de figuur Jezus. Daar wordt hij Issah genoemd, en is hij gewoon één van de vele profeten. Een minder beduidende profeet, die slechts meehielp aan het effenen van de weg voor De Profeet (znwg).

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Onze jaartelling is dus op een mytische figuur gebaseerd?

Cryofiel

10 jaar geleden

Dat maakt toch niet uit?

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Net als de meeste vakanties... ja. Het is echt weer een argument van lik-m'n-vestje. Onze jaartelling is erop gebaseerd > moet wel waar zijn? Non sequitur. http://nl.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur Donderdag> naam gebaseerd op mythisch figuur> de god Donar/Jupiter moet wel echt zijn.

Cryofiel

10 jaar geleden

Goeie vergelijking met Donar! Volgens dezelfde redenatie moeten Wodan (woensdag) en Freia (vrijdag) ook echt bestaande historische figuren zijn geweest. Aan aimeeTJE de keuze of ze consequent wil zijn in haar standpunt...

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

religie heeft helaas weinig met consequent zijn te maken, buiten dit is er echter een cirkelrdenering die voor religie pleit: als er hard bewijs is is er geen sprake meer van geloof dus is gebrek aan bewijs fundamenteel voor het geloof in Christus en God. dus het onbreken van bewijs is een reden om het te geloven. Thomas is de (gelukkige of ongelukkige) uitzondering hierop. alhoewel zijn ervaring vandaag de dag wellicht als psychotisch geduid zou kunnen worden.

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Nee de bijbel is voor het grootste gedeelte een verzonnen verhaal, welke gemengd is met echte steden, echte mensen en echte gebeurtenissen. Het grootste gedeelte wordt echter als mythologie gezien. Ook (of juist) door de gene die geschriften bestuderen. "Wat doen we met de geslachtregisters in de Bijbel die tot Jezus leiden?" Er zijn twee mogelijkheden, je gelooft dat een van de twee of beiden(Mattheus/Lucas) kloppen (als je het kloppend wil maken heb je weer een noodsprong nodig). De andere is dat je het geheel ziet als weer een theologische constructie om de bijbel kloppend te maken. Kan je mij uitleggen hoe Klingon een taal is die te bestuderen is? http://www.kli.org/scholarship/ Als je er echt mee zit, en ik je vraag goed begrijp (dat Semitisch van de bijbelse naam Sem zou komen kan je er twee kanten mee op. De term semitisch taal is pas nadat verzonnen verhaal in de bijbel als begrip bekend geraakt. Het kan zijn dat een verteller van het verhaal de naam Sem geïntroduceerd heeft om de al gangbare term Semitisch te verklaren. Blijkbaar is het voor sommigen onmogelijk te bevatten dat fictie en werkelijkheid (met opzet) door elkaar gehaald kunnen worden. Bekijk eens een film zoals (ik noem even wat) "Being John Malkovich". Dat is een absurd verhaal met in de hoofdrol John Malkovich die zichzelf speelt als zijnde ... een acteur. Als over 2000 iemand bewijst dat John Malkovich een echt persoon is geweest, is de film "Being John Malkovich" natuurlijk nog geen getuigenis van de waarheid. Maar hij was echt een acteur.... dat is bewezen! Als het fictie en werkelijkheid daar door elkaar gehaald worden, waarom kan het dan niet in de bijbel. Geen cirkelredenatie als antwoord geven graag. (Voorbeeld van een cirkelredenatie: Wat in de bijbel staat is waar, want in de bijbel staat dat het waar is.)

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Zou je een antwoord kunnen geven in de vorm van woorden wellicht met links erbij ter ondersteuning? Hoe bewijst dit dat de verhalen niet verzonnen zijn en de plaatsen/gebouwen/mensen wellicht niet, zoals ik al zei? "Nee de bijbel is voor het grootste gedeelte een verzonnen verhaal, welke gemengd is met echte steden, echte mensen en echte gebeurtenissen"

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Stel het gebouw met 7 1/2 verdieping uit de film Being John Malkovich bestaat echt... Is het dan waarschijnlijker voor jouw dat je dan via het achterkamertje mee kan kijken door zijn ogen?

Cryofiel

10 jaar geleden

@menno, Thomas is mijn grote held! De enige van het stel die zelfstandig durfde te denken. En die zo groots was om zijn visie te herzien - maar pas NADAT hij was overtuigd, niet zomaar met de heersende wind meewaaiend. Geloof is precies dat: geloof. Als de gelovigen dat nu maar eens ruiterlijk zouden toegeven, zou er niets aan de hand zijn. Dan zouden ook zij veel toleranter zijn tegenover andere geloven en andere opvattingen. Het probleem is dat gelovigen helaas net doen alsof hun geloof geen geloof is, maar een bewezen feit. Zie hierboven. Gelukkig zijn niet alle gelovigen zo.

Wat dacht je van de bijbel, dat is een verslag ter plaatse.

(Lees meer...)

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Maar die is niet in elkaar gezet door wetenschappers.

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Dat waren toen wel wetenschappers, maar het is niet wat je zoekt.

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

@eddijst Het eerste evangelie is 30/40 jaar na de kruisiging geschreven. Dat is eerder een nabeschouwing dan een verslag ter plaatse. Maar als bron kun je er niet om heen.

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

ja weet je, mijn antwoord is wel een goed antwoord op de vraag zelf, maar niet echt op de toelichting er van.

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

De bijbel is ontstaan doordat mensen , geinspireerd werden door God om belangrijke zaken op te schrijven wat zij zagen, wat zij mee maakten .
Dit zijn geen wetenschappers geweest ,maar nog veel knapper doordat God hun de woorden voor zei wat zij moesten opschrijven , omdat dat belangrijk zou wezen voor het nageslacht , zodat die konden lezen hoe God werkte en hoe Jezus geboren werd en hoe Hij moest lijden, omdat wij mensen dit lijden nooit op ons zouden kunnen nemen en daardoor voor eeuwig verloren zouden gaan , en dat wilde God niet , dus liet God Zijn enige Zoon geboren worden zodat Jezus ook op aarde geleefd zou hebben en een menselijke gedaante aan zou nemen zodat de mensen zagen dat het echt waar was.
Nu hebben bepaalde mensen van die tijd van God de gave gekregen om hetgeen zij zagen en bemerkten op te schrijven, want in die tijd konden de meeste mensen niet eens schrijven , dus enkele mensen werden begiftigd door God om dit toch op schrift te stellen zodat al de mensen na toen konden lezen dat Jezus dus echt bestaan heeft. En waarom zouden wij deze mensen, die dit opgeschreven hebben niet geloven wat zij zagen en bemerkten ?? En waarom moeten we dan alleen wetenschappers geloven ? Die juist met vage , duistere , nietszeggende verhalen komen ??
En een wetenschapper zegt nooit dat hij door God geinspireerd werd, dus het zijn zijn bevindingen , dus ook wat hij als mens meent ,maar niet 100% zeker weet.
De wetenschapper brengt naar buiten : iets is hoogstwaarschijnlijk , naar onze verwachtingen, naar aller waarschijnlijkheid
Nooit geeft een wetenschapper 100 % garantie dat hij de absolute waarheid zegt.
Dus waarom zou ik zo'n vage figuur van een wetenschapper dan ineens voor de volle 100 % moeten geloven , terwijl in de bijbel mensen staan beschreven met naam en toenaam , leeftijd enz. die uit eigen waarnemingen en eigen ervaringen ter plekke een verslag van maakten en nog geinspireerd werden door Goddelijke wijsheid Naar mijn bescheide mening is de Bijbel en de grondtalen van de bijbel het enige juiste middel om te weten dat Jezus echt bestaan heeft als mens op deze aarde, niemand zal hier 100% garantie voor kunnen geven want dan heb je het bewijs en is het geen geloof meer.
De bijbel zegt het zelf zo treffelijk : Het geloof is de zekerheid van de dingen, die men hoopt en de overtuiging van de dingen die men niet ziet. (Hebr. 11:1)

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

passantje..................Het geloof is de zekerheid van de dingen, die men hoopt en de overtuiging van de dingen die men niet ziet................. Dank voor je reactie, erg mooi geschreven!

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Passantje, geloof is geloof. Maar als in het evangelie van Lucas staat dat Jezus geboren werd tijdens het bewind van Quirinius over Syrië, waarvan historici weten dat dat pas 6 na Christus gebeurde. En Matteus schrijft dat Jezus geboren werd tijdens de regering van Herodes, die echter in 4 voor Christus stierf. Dan zou het toch vreemd zijn als je daardoor (en er zijn nog veel meer van dit soort inconsistenties in de bijbel) jezelf niet af en toe eens achter de oren krabt?

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

@mullog
Ja dat klopt wel ,als je bedenkt dat Quirinius stadhouder was over geheel Syrie , waarvan Judea toentertijd een deel was.
En keizer Augustus die bevel gaf tot beschrijving van de inwoners van heel het Romeinse rijk was dus Keizer over het Romeinse Rijk.
En dan heb je Herodus die koning was over Judea .
Hier is niets verkeerds aan iedereen die dit beschreven heeft in de bijbel heeft gelijk , ze leefden allen in de tijd dat Christus is geboren , alleen de 1 is Keizer , de ander is stadhouder en weer een ander is koning.
En zo steekt dat in elkaar.

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Voor de duidelijkheid. Het gaat niet over wie koning, keizer of stadhouder is, het gaat om de geboortedata. Mattteus zegt, Jezus is geboren tijdens de regering van Herodus. Herodus stierf 4 voor Christus dus Jezus is geboren in 4 voor Chiristus, of eerder. Lucas zegt dat Jezus is geboren tijdens het stadhouderschap van Quirinius. Dat is vanaf 6 na Christus. Dus Jezus is geboren in 6 na Christus of later. Dus Jezus is volgens de een geboren in of voor 4 voor Christus en volgens de ander in of na 6 na Christus. Er zit dus minimaal 10 jaar verschil tussen beide geboortedata. Daar klopt geen jota van. Beide evangelies geven onverenigbare feiten tenzij Jezus niet alleen uit een maagd geboren is maar ook nog eens twee keer.

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

"Dit zijn geen wetenschappers geweest ,maar nog veel knapper doordat God hun de woorden voor zei wat zij moesten opschrijven" Dat je het gelooft is nog tot daar aan toe, maar hoe kan je nou beweren dat het knapper is? Iemand die iets opschrijft wat hem ingefluisterd wordt, is knapper dan iemand die iets bedenkt, onderzoekt, ontdekt, beargumenteert, laat toetsen door iemand die er ook verstand van heeft etc. ??? Bijzondere visie. Ik zou het eerste eerder onder vals spelen laten vallen, ware het niet dat de zogenaamd geïnspireerden er nogal eens naast zaten, zodat het toch erg de schijn heeft dat ze het verzonnen en niet ingefluisterd werd door een alwetend wezen, die natuurlijk foutloos en interpretatieloos dingen op zou laten kalken. http://rationalwiki.org/wiki/Scientific_errors_in_the_Bible

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Zelfs internet staat vol fouten, met al onze kennis en wetenschap, dus staan ze vanzelfsprekend in de bijbel ook. Is dat dan zo erg?

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Nooit geeft een wetenschapper 100 % garantie dat hij de absolute waarheid zegt. Dat is dus juist zo prettig aan een wetenschapper en maakt hem anders dan de moslim, christen, hindoe die beweert dat wat zij zeggen 100% waar is en niet te weerleggen is (maar dat zeggen ze allemaal, dus wie heeft er gelijk). "En een wetenschapper zegt nooit dat hij door God geinspireerd werd, dus het zijn zijn bevindingen , dus ook wat hij als mens meent ,maar niet 100% zeker weet." Het zijn zijn bevindingen die hij gedaan heeft, maar die jij en ieder ander na kan trekken, sterker nog er is niks wetenschappelijker dan te kijken of de wetenschapper wel gelijk heeft. Anders dan religie, waar je opgeknoopt kan worden als je het er niet mee eens bent. Die juist met vage , duistere , nietszeggende verhalen komen ? Heb je de bijbel wel eens gelezen? Die staat pas vol met vage duistere en magische verhalen. De wetenschap baseert zich niet op verhalen, maar op droge feiten, die meetbaar en reproduceerbaar zijn (om het mij en jou duidelijk te maken zal een wetenschapsjournalist er een verhaal van bouwen). Dat wetenschap werkt, zal je zelf niet kunnen ontkennen, of dacht je dat bidden mensen op de maan gezet heeft ipv keiharde studie door wetenschappers? Natuurlijk zijn er altijd mensen die de wetenschappelijke methode proberen te misbruiken, het blijven natuurlijk mensen. Echter staat het jou geheel vrij om aan te tonen dat een wetenschapper onjuist is (en realistischer elke wetenschapper in dat vakgebied). zegt nooit dat hij door God geinspireerd werd, Maakt het je ook nog uit door welke god hij of zij geinspireerd moet zijn geweest, ik bedoel als de wetenschapper door Allah geinspireerd is, is het dan ook goed voor jou, of mag hij alleen door yahweh geinpireerd zijn? Snap je, dat zeggen dat je geïnspireerd bent door god ook gelogen kan zijn, of een illusie?

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Zelfs internet staat vol fouten, met al onze kennis en wetenschap, dus staan ze vanzelfsprekend in de bijbel ook. Is dat dan zo erg? Helemaal niet erg, maar dat duidt dus op niet-door-een-god- geïnspireerd mensenwerk. Overigens staat JUIST het internet vol met fouten, niet zelfs.... iedereen mag wat schrijven op het internet.

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Zelfs ik.

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

@eddijst dat is absoluut niet erg dat er fouten in de bijbel staan. Er is ook niks mis met de boodschap van Jezus (en daar hoef je niet eens voor in god te geloven, wat ik dan ook niet doe). Wat ik wel erg vind is dat mensen de bijbel als de absolute, letterlijke en enige waarheid poneren (of welk boek dan ook) en denken dat daarmee alles geregeld is. Die hebben in ieders geval op dat gebied hun kritisch vermogen verloren en ik ben van mening dat je dat als mens armer maakt, je wereld kaler en je leven killer. "Dit is de reden waarom ik in gelijkenissen tot hen spreek: omdat zij ziende blind en horende doof zijn en niets begrijpen" (Matteus 13:13, Mullog 30-8-2013 ;-)

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

"ja weet je, mijn antwoord is wel een goed antwoord op de vraag zelf, maar niet echt op de toelichting er van." Niet echt. In de evangeliën staan geen argumenten waarom je zou moeten geloven dat Jezus echt is. De beschrijvingen van Jezus in de evangeliën zouden een argument kunnen zijn. Maar dat is wat anders dan de vraag stelt. Net zoals dat in een geboortekaartje geen argumenten beschreven staan waarom je zou moeten geloven dat iemand wel of niet geboren is. Het geboortekaartje zou wel ALS argument kunnen dienen om te beweren dat iemand wel geboren is. (Als je dat verschil snapt, snap je waarom het antwoord onjuist is (of je moet een passage aan kunnen halen in de bijbel zelf die een argument geeft waarom Jezus mythisch/historisch was). Nou is de bijbel hier een aparte in, omdat het probeert zijn eigen waarheid aan te tonen d.m.v. een cirkelredenatie. Deze is echter zo simpel te doorzien dat het altijd vreemd blijft als gelovigen hem weer aanhalen. Mijn vader heeft altijd gelijk, dat zegt mijn vader... (en die heeft altijd gelijk, dus is het zo).

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

http://www.youtube.com/watch?v=EyHWtQN4yLM Beste Menno, ik daag je uit om deze documentaire te bekijken. Zegen en groet.

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Dat is best een uitdaging ja, 2 uur die schreeuwende vent aan moeten horen. Heb je wellicht de uitgeschreven vorm, beknopt en al?

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

1e 30 minuten kan je overslaan als je snap wat "waarheid" of beter absolute waarheid betekent. Begint daarna wetenschappers te quoten die de big bang en genesis met elkaar vergeleken zonder dat ik nou enig idee krijg waarom ze dat nou precies doen. Maakt hij meer een statement voor deïsme dan theïsme. Gebruikt al een non-sequitur (begin moet een beginner hebben). Maar dan nog en daar gaat het om, is dit vooral een deisme vs non-deisme discussie punt. Welke relevant is op zichzelf en theisten altijd op een rare hink-stap-sprong* manier weten om te buigen naar deisme lijkt me logischer > christelijk geloof is waar. Over moraal en de bijbel. Slavernij is volgens jou: goed/fout? Moeder Theresa liet overigens mensen wegkwijnen in een armenhuis, niet echt een nobel streven. Ik zou willen weten waar die standaard van moraliteit waar hij hitler en theresa op vergelijkt te vinden is. Ik vind theresa slecht en hitler slecht (moraliteit is mijn inziens volledig subjectief, ook al zullen velen een overeenkomstige moraliteit hebben, net zoals de meeste mensen suiker lekker vinden). Ah.. god is moraliteit > slavernij is prima (althans als ik de 10 geboden/oude testament en nieuwe testament goed gevolgd heb). Prima, Opeens snap je dan misschien ook wel waarom mensen geen christen zouden willen zijn OOK al heeft het christendom het bij het juiste eind. Sommige mensen hebben namelijk een hart naar andere mensen en vinden slavernij nooit OK. *1:11:55 Ja daar hebben we hem, de hink stap sprong. Het was alleen een hink. De argumenten die hij zelf aangedragen heeft die allemaal of weerlegbaar zijn, of een deisme-discussiepunt zijn, zijn geldend voor tada: Jahweh. Potjandorie nog es aan toe zeg. You have to have a god like this right? right? Nee, maar oke dan nog zou er een god kunnen zijn met die attributen die NERGENS beschreven staat in een bijbel of koran. Het is een hoop non-sequiturs aan elkaar geknoopt met dingen die hij vindt waar moeten zijn, en daarom dus wel waar moeten zijn en daarom is ie christen. Overigens heb ik geen enkel nieuw argument gehoord, deze argumenten kennen de meeste atheïsten wel, de echte uitdaging is dus zoals ik al zei, die beste man aanhoren. Wat vond je zelf een sterk argument? Ik heb meer geskipt dan gezien op een gegeven moment aangezien hij nogal lang van draad was.

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Hele oorlogen zijn zo begonnen, het doel er van is echter zinloos.
Ook dit soort discussie's, het is niet meer dan persoonlijke meningen hier plaatsen, ik probeer voor niemand te kiezen.
Ik probeer neutraal te blijven en respect te hebben voor iedere mening, hoe ver ze ook van elkaar mogen staan.
De bijbel staat vol met duistere, ondoorzichtige passages.
Vol met waarheden die geen waarheid kunnen zijn.
Vol met symbolische verhalen, die een ieder op zijn eigen manier kan gaan uit leggen.
Maar deze bijbel staat ook vol met een onvoorstelbare hoeveelheid kennis, inzichten en verslagen, zeker voor die tijd!
Zoekend naar onjuiste en onmogelijke zaken, kom je zo veel tegen dat je de bijbel direct van tafel veegt.
Zoekend naar juiste en mogelijke zaken, is de bijbel zeer waardevol gebleken.
Tegelijk is juist dit alles de basis voor groot verschil van mening en inzicht.
Dit zal nooit veranderen............................
Blijft over de vraag welke drijfveer hier nu aanwezig is, om telkens weer zo heftig te reageren en zo veel tekst er aan te koppelen?

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

mullog je zegt..............@eddijst dat is absoluut niet erg dat er fouten in de bijbel staan. Er is ook niks mis met de boodschap van Jezus (en daar hoef je niet eens voor in god te geloven, wat ik dan ook niet doe). Wat ik wel erg vind is dat mensen de bijbel als de absolute, letterlijke en enige waarheid poneren (of welk boek dan ook) en denken dat daarmee alles geregeld is.........................ben ik het helemaal met je eens

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

"Blijft over de vraag welke drijfveer hier nu aanwezig is, om telkens weer zo heftig te reageren en zo veel tekst er aan te koppelen?" Ik weet niet zeker of wat ik denk klopt. Als mijn ideeën niet kloppen hoop ik dat iemand ze weerlegt, dat weerleggen kan alleen als ik mijn ideeën verspreid. Zo ben ik in mijn leven van ideeën verandert. Niet omdat iedereen zweeg en omdat ik zweeg. "en denken dat daarmee alles geregeld is…......................ben ik het helemaal met je eens" Dus zal iemand toch tegenwicht moeten bieden daaraan. Als je zwijgt zal dat namelijk de norm worden (dat was het ook een tijd hier). Als je dat geen probleem vind, of dat niet zo ziet gebeuren, dat kan. Maar het is mijn idee dat door discussie de meelezers overtuigd kunnen raken (de discussiearenden zelf in mindere mate) . Als de ene kant zwijgt, ga je er dan niet vanuit dat ze naar de andere kant gaan luisteren(welke optie is er dan nog trouwens)? Het kan hoor, dat discussie de ene kant op, iemand de andere kant op duwt, als je kan aantonen dat dat grotendeels zo is, ga ik aan de andere kant staan -in de discussie dan alleen hè-. Daarnaast hou ik van discussiëren vooral online, als een soort hersengymnastiek zogezegd, van kruiswoordpuzzels oplossen is de wereld ook nooit wat opgeschoten.... . Dat de wereld er iets mee opschiet is dus niet bij voorbaat mijn doel. Het is een vorm van inspanning/ontspanning. "en respect te hebben voor iedere mening," Ik heb respect voor iedere mening, daarna val ik hem aan, laat ik zien dat hij nergens op slaat (of probeer dat), of ik ben het er niet mee eens en laat ik dat blijken. Dat is de vrijheid die ik heb en ik zou niet weten wat het probleem is om die vrijheid volledig te mogen gebruiken. Ik heb het idee dat jij discussiëren als een probleem ziet, maar waarom eigenlijk? Zolang we kunnen blijven discussiëren snappen we elkaar beter (lijkt me).

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Vreemd dat je denkt dat ik discussie.s als een probleem zie, dacht dat je wist wie ik was.
In de afgelopen jaren stonden onder mijn antwoorden de allermeeste discussie's, omdat ik bewust de prikkel gaf, waarop men reageerden.
Vaak, te vaak werd ik hier voor op het matje geroepen, na 40, 50 of meer reacties van mij, onder een antwoord.
Discussies zijn hier niet toegestaan, maar met dit soort onderwerpen, ook spirituele, is het bijna niet uit te sluiten.
Lastig voor de moderators waar de grens nu ligt.
Lastig voor ons.
Bij een onderwerp zoals de bijbel, bestaan er vrijwel geen concrete antwoorden, alleen meningen, veronderstellingen, maar ook dat is eigenlijk niet toe gestaan
Voor 95 % ben ik het met je eens, ik ben een grote voorstander van de evolutie theorie, geloof er heilig is, maar dat botst aan alle kanten met de bijbel.
Ik ben een grote voorstander van de bijbel, maar dat botst aan alle kanten met de evolutie.
Dus haal ik uit de bijbel wat voor mij bruikbaar is en zie de rest als symbolische verhalen, geschreven voor de mensen uit die tijd.
Niet voor de mensen uit deze tijd, die zijn driftig gaan vertalen, ieder naar zijn eigen inzichten en zie de grote onenigheid zijn ze hierdoor zelf begonnen en voor een groot deel kan je er ook wetenschappelijk niets mee, ook iets van deze tijd, dus lopen mensen vast met die bijbel.
Zou ik de kans krijgen hier op GV vrij te kunnen discusieren, dan was ik hier veel meer te vinden, zoals in de eerste jaren.
Het is voor mij niet alleen hersengymnastiek, maar ook het doel de ander te begrijpen, waarom ze zo reageren.

Beste vraagsteller,

Het is me niet helemaal duidelijk wat je precies bedoelt. Als je bedoelt of er bewijzen zijn dat Jezus werkelijk heeft geleefd, dan kan ik je vertellen dat je er buiten de Bijbel, zo ontzettend veel documenten van Griekse, Romeinse en andere geschiedschrijvers zijn te vinden, dat daarover geen enkele twijfel kan bestaan! Even googelen of naar Wikipedia gaan.

Maar het beste bewijs is natuurlijk als eerste te vinden in Gods Woord! In het oude testament (Genesis t/m Maleachi) staan maar liefst 365 (!) profetieën over Jezus. Over Zijn komst, Zijn bediening, Zijn wonderen, Zijn gewelddadige dood, Zijn opstanding, Zijn wederkomst en Zijn uiteindelijke heerschappij over een nieuwe aarde.

In het verleden zijn er meerdere atheïstische wetenschappers geweest, die wilde gaan bewijzen dat Jezus een leugenaar en bedrieger was. Hun stelling was dat iemand "gewoon" de profetieën over Zijn komst kon ensceneren, door goed te lezen wat er stond geschreven. De binnenkomst van Jezus in Jeruzalem op een jonge ezel bijvoorbeeld, staat geprofeteerd in Zacharias 9: 9-10. Dit is, zou je zeggen, eenvoudig te "faken" door gewoon een ezeltje te zoeken en de stad binnen te rijden, precies zoals is voorspeld. Maar het zegt ook, dat heel Jeruzalem langs de kant van de weg Hem zou inhalen met gejubel en gejuich als de beloofde Messias en "Hosanna, hosanna" zouden scanderen! Hoe ga je dat voor elkaar krijgen, als je niet écht de Messias bent?!

Dus, deze wetenschappers kwamen er al erg snel achter dat zo'n 95 % van de profetieën onmogelijk "uit te voeren" waren, simpelweg omdat Jezus daar geen enkele invloed op kon hebben gehad. Bijvoorbeeld de naam die Zijn ouders Hem zouden geven of het feit dat Hij tussen twee misdadigers zou worden gekruisigd.

Persoonlijk vind ik één van de meest frappante uitgekomen voorspellingen aangaande Jezus is dat niet alleen de hoogte van het "loon" waarmee Hij zou worden verraden meer dan 400 jaar voorafgaand precies werd voorspeld, maar ook wat er met die 30 zilverstukken zou gaan gebeuren nadat Judas spijt had gekregen en het wilde teruggeven aan de Joodse leiders die Hem lieten doodmartelen, want dat was de kruisigingsdood. Er is geen één ander boek ooit geschreven dan de Bijbel, die profetieën beschrijft die tot in detail uitkomen. Het is voor mij dan ook buiten kijf dat de rest van de profetieën die nog moeten komen, precies zo zullen gaan geschieden als voorspeld!

(Lees meer...)

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Cryofiel

10 jaar geleden

De boeken zijn achteraf geschreven, daarna meerdere keren veranderd, en ook nog eens zorgvuldig bijeen gezocht. Bij dat laatste is natuurlijk heel belangrijk dat je bepaalde boeken NIET selecteert. Het voldoen aan de profetieën is daarmee heel eenvoudig. Je herschrijft NU een oud boek, en je verandert het zodanig dat er ineens staat dat heel Jeruzalem iemand inhaalde met gejubel en gejuich. Eenvoudig voorbeeld: ik zou NU het boek van Johannes kunnen herschrijven. Ik zou Johannes kunnen laten voorspellen dat eind augustus 2013 kanker zou worden geconstateerd bij iemand die nauw gerelateerd zou zijn aan het Koninklijk Huis. In het jaar 4013 zou iemand dan "bewijzen" dat Johannes echt voorspellende gaven had door erop te wijzen dat hij een volkomen juiste profetie had gedaan die in het jaar 2013 is uitgekomen.

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Misschien is het je ontgaan, maar de theorie is natuurlijk niet dat het geënsceneerd zou zijn. Maar dat het grotendeels verzonnen is en direct opgeschreven zonder enig toneelspel. Maar het beste bewijs is natuurlijk als eerste te vinden in Gods Woord! In het oude testament (Genesis t/m Maleachi) staan maar liefst 365 (!) profetieën over Jezus. Een profetie bewijst dan dus niks als je ervan uitgaat dat zowel de profetie als de uitkomst van die profetie niet het geïnspireerde woord van god zijn, maar gewoon opgeschreven verhalen door mensen. Juist de kennis van een profetie is makkelijk te gebruiken als je de uitkomst ervan wil bedenken. In het kort hou je jezelf voor het lapje door eerst aan te nemen dat oude en nieuwe testament waar zijn en daarna gebruik je ze weer als bewijs DAT ze waar zijn. Dat noem je cirkelredenatie. De externe bewijzen zijn er niet zo veel en van de meesten wordt hun authenticiteit in twijfel getrokken of is gewoon bekend dat het door kopiisten is aangepast om het geloof zo geloofwaardiger te maken(zie ook de reacties). Dat in Star Wars 4,5,6 uitkomt wat in Star Wars 1 2 en 3 is voorspelt heeft me nooit echt doen twijfelen aan de authenticiteit ervan...

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Juist de kennis van een profetie is makkelijk te gebruiken als je de uitkomst ervan wil bedenken. > wil bedenken moet zijn: wil beschrijven

Voor de historiciteit van Jezus is veel bewijs te geven. Onderstaand links met deze bewijzen. O.a. over de opstanding en de lijkwade van Turijn.

Toegevoegd na 20 minuten:
http://www.refdag.nl/boeken/recensies/analyse_over_de_historiciteit_van_jezus_opstanding_1_594310

(Lees meer...)

Bronnen:

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Een journalist ondervraagt dertien top-wetenschappers.
Lee Strobel Voormalig rechtbankverslaggever.
Lee Strobel heeft dertien deskundige top-wetenschappers ondervraagd over Jezus.

Het heet bewijs Genoeg.

In dit boek zet hij de wetenschappelijke feiten over de man uit Nazaret op een rijtje. Vervolgens laat hij de lezer zelf een oordeel vormen.

(Lees meer...)

Verwijderde gebruiker

10 jaar geleden

Weet jij het beter..?

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

0 / 2500