is het te bewijzen dat geesten niet bestaan?

Dat ze niet bestaan of dat mensen ze zien die erin geloven? Ik weet niet dat ze bestaan... maar ik geloof er niet in...
En er zijn wel mensen die erin geloven en ook zeggen dat ze geesten hebben gezien...

Meis26, dat is naar mijn mening niet altijd zo. Er zijn genoeg mensen die geconfronteerd worden met ervaringen die naar alle waarschijnlijkheid te maken hebben met geesten (mensen zonder lichaam) terwijl die mensen er voor die ervaring niet in geloofden. Wanneer mensen zeggen dat ze geesten kunnen ervaren wil dat niet zeggen dat ze die meteen hebben gezien. Er zijn meerdere mogelijkheden om ze te ervaren. Het kan ook zo zijn dat je ze de ene keer bijvoorbeeld voelt (heldervoelend), of hoort (helderhorend) en een andere keer ziet (helderziend) of zelfs ruikt. Inderdaad, dat heet dan weer (helderruikend).

@Kristal: Er zijn genoeg verhalen ja, maar er is geen splintertje bewijs. De wetenschap heeft ook aangetoond dat veel van die gevallen van geesten zien, heel andere dingen zijn. De menselijke geest kan je aardig voor de gek houden. Zo heb ik bijvoorbeeld iemand gekend die echt groene mannetjes uit stopcontacten zag komen. Natuurlijk bestaan die groene mannetjes niet, maar was het haar geest (oh leuk woord in deze context) die die mannetjes maakte. Dat wil overigens niet zeggen dat ik alles ontken. Ik zou alleen wel graag eerst wat bewijs willen zien.

@meis26: Als ze wel bestaan, zou je het indirect kunnen bewijzen. Bijvoorbeeld door ze te vragen iets te laten horen of zien (wordt nogal vaak geclaimd dat geesten dat kunnen) of iets anders te laten gebeuren wat we wel kunnen waarnemen.

@widar, contact met groene mannetjes is ook een leuk woord in jouw verhaal. Stak die kennis van je wel eens een stekker in een 'stop' - contact ;)

@Widar We leven hier in een universum waar nog zoveel niet te verklaren is, zelfs ons ontstaan niet. In ons huidige geloof en techniek zal het voorlopig ook niet te bewijzen zijn.

@Nick: Wat wil je daarmee zeggen? Bewijs is niet mogelijk, dus geloof het nou maar gewoon? Sorry, maar daar acht ik mijzelf en vele anderen te goed voor.

Waarom heb ik nou weer antwoord op deze vraag gegeven.... Het antwoord is simpel,,, zoals kinderen in de paashaas geloven, zo geloven sommige volwassenen in geesten... En wat maakt het ook uit? Wat hebben we eraan of ze er nu wel of niet zijn? We hebben er toch niets aan...

@kristal, ik ben het helemaal met je eens!
(neem bijvoorbeeld een kind dat voor het eerst op vakantie is maar de omgeving kan beschrijven, hier zijn wel bewijzen van, maar deze kunnen ook verwezen worden naar de fabeltjes als men de ouder van dit kind niet gelooft) @mies26, jammer dat je zegt dat iemand hier niets aan heeft.
ik heb dingen gevoeld, gehoord en gezien. vooral na het overlijden van mijn vader vorig jaar heb ik gemerkt dat het wel degelijk uit kan maken. sterker nog, mij hebben geholpen het verlies makkelijker een plaats te geven!
je mag het gerust onzin noemen, al er waren er soms getuigen bij. helaas was er geen wetenschappelijk onderzoek gaande dus ik kan het je niet bewijzen, maar hier gaat het ook niet om.
ik weet wat ik voel, ik weet wat ik zie en ik weet wat ik hoor. hang hier, of aan mij gerust een etiketje hoor,
(van prettig gestoord naar gestoord scheelt maar 1 woordje) :O)

@eucalypje: ik heb ook zo mijn persoonlijke ervaringen, maar het punt is gewoon dat verhalen geen bewijs zijn. Ik verwacht dan ook niet dat men mij gewoon maar gelooft. Ik hoop ooit nog met bewijs te kunnen komen. Maar zo ga ik ook met anderen om, ik geloof ze niet, ik wil bewijs zien. Omdat een heleboel nou eenmaal wel flauwekul is.

@widar, helemaal gelijk, niemand hoeft mij te geloven hoor, maar er nu vanuit te gaan dat je er niets aan hebt omdat het niet bewezen is vind ik jammer. tussen 'voor mogelijk houden' en 'geloven' zit een groot verschil. ik geloof ook niet alles wat anderen roepen, maar zal niet direct uitsluiten dat het niet mogelijk is omdat ik vind dat het niet waar kan zijn.
maar goed, wie ben ik :)

ALLES is mogelijk. Altijd. Of het ook waarschijnlijk is, is een heel ander verhaal.

@ Widar Tijdens een sessie met een oude vrouw, voelde ik de aanwezigheid van een ( meerdere) geest, het was een uitzonderlijk vreemd gevoel.
Als ik zoiets waarneem, weet ik inmiddels , dat het wat moet betekenen, je moet het zien als bij iemand aanbellen om hem wat te zeggen.
En dat bijzondere gevoel is dan het aanbellen.
Na een kwartiertje volkomen stilte, kwam er uit het niets ineens een naam, helder en duidelijk.
Echter de naam zei me niets, het was meer een woord.
Ik herkende het niet als een naam.
Toen ik aarzelend aan de oude vrouw vroeg of ze misschien ook wist wat het woord betekende, barstte ze in huilen uit!
Het woord wat ik gehoord had, was de naam van haar overleden tweelingzus.
Die had 23 jaar geleden zelfmoord gepleegd!
Voor mij is dit een overtuigend bewijs van het bestaan van geesten!
Er was op geen enkele manier sprake van cold-reading.
Ik had immers het woord/ naam nog nooit eerder gehoord, ook de vrouw had niets verteld en ik kende de vrouw niet.

Ik ontken jouw ervaringen niet Ed. Maar je zegt het goed: het is voor jou bewijs. Niet voor anderen, want voor hen is het wederom maar een verhaal, dat niet hard te maken valt. Maar er valt misschien wel wat hard te maken. Als je dat soort dingen vaak hebt (die indruk krijg ik tenminste), dan zou je in een gecontroleerde omgeving (kan jouw eigen plek zijn) kunnen gaan zitten en het laten zien, tegenover getuigen, camera's etc.

Ha, ja, nu komen we weer op het oude breekpunt, het leveren van bewijs en afspraken vooraf.
Daar gaat het mis, want niet ik doe iets, maar het gebeurd spontaan buiten mij om.
Zo zou je altijd alleen maar achteraf kunnen bekijken in hoeverre het bijzonder en wel of niet te verklaren is.
Beter is een verklaring te zoeken waar de naam vandaan kwam, dan kan je een aantal zaken uitsluiten.
Ook kan je berekenen hoe groot de kans is de juiste naam te zeggen.
Je kan onderzoeken in hoever cold-reading hier invloed op zou kunnen hebben.
Wel bestaat er een geluidsopnamen van een andere sessie, waar bijzondere dingen zijn gebeurd en gezegd.
Maar ja, daar zaten weer geen getuigen bij.
Even gecontroleerd je 'kunstje' laten zien, zal moeilijk blijven, maar waarschijnlijk niet onmogelijk.
Simpeler is de resultaten van een handoplegging te controleren en verder te onderzoeken, want ook dit heeft met 'geesten' te maken, maar dan komt weer de suggestie om de hoek kijken en de kracht van de illusie geholpen te worden.

Nee, jij doet niets, maar er gebeurt iets. Dat maakt op zich geen verschil lijkt me. Gaat erom dat er *iets* gebeurd en dat we dat graag op een of andere wijze vast zouden willen leggen. Zoals je al zegt, zal dat moeilijk zijn. Je zegt ook dat het waarschijnlijk niet onmogelijk is. Maar zou je het zelf überhaupt willen?

Het is tot nu toe onmogelijk gebleken gecontroleerd "kunstjes" te laten zien, die bewijskrachtig genoeg zijn om als "bewijs" te dienen.
Vanwaar dan deze discussie?

James Randi heeft 1 miljoen dollar uitgeloofd voor diegene, die HET bewijs kan leveren. Tot nu toe nog niet uitgekeerd.

@ Widar, of ik het zou willen?
Voor me zelf is het totaal niet belangrijk het te kunnen bewijzen, het zou niets veranderen aan hoe ik er over denk.
Voor mijn ego, lijkt het me geweldig, vooral na alle discussies hier op g.v.
En die miljoen van Randi, nou ik wacht nog even tot de dollarkoers wat gunstiger is. ;-)

Voor jou mag het niet zo belangrijk zijn het te bewijzen. Voor de mensheid zou het echter een doorbraak van gigantisch belang zijn.

Conclusie Ed: Effe een belletje naar Randi om niet alleen personen te dienen, maar ook de mensheid ;-)
Halloooooo, wat krijgen we nou???????? Ben je een geldwolf??????????????????????????????????????????

;-) ;-) ;-) ;-) ;-)
Dacht je nou echt dat ik de dollarkoers weet!!!

Uh...JIJ begint over een ongunstige koers...???? LOL :-)))

Ed, je hebt best lang dit onderwerp kunnen laten voor wat het is door je wat afzijdig te houden (uiteindelijke punt ter discussie.... zoooo voorspelbaar :) hier komt het toch steeds weer op neer.. wat is wetenschappelijk bewijs, waneer is het wetenschappelijk bewijs, en hoe moet je bewijzen dat het bewijs ook echt voeldoet aan de eisen die er doorgaans worden gesteld aan een bewijs. alles kan afgedaan worden als afgesproken werk, of toeval, je eigen beleven, aangezien jij je gevoel niet kan bewijzen, de ingeving van een naam of woord, etc. dingen zijn niet hard te maken zolang er nog theorieën bestaan die dit onderuit kunnen halen omdat deze meer voor de hand liggen dus aanemelijker zijn (en hup, daar hebben we de statistieken en het scheermes weer) alles staat of valt met hoe je iets intrepeteert
persoonlijk beredeneerd, waarop en waardoor je je oordeel of mening vormt over de betekenis van een bepaalde waarneming of ervaring.
bij iedereen is anders aangezien het waarneembare word bepaald door de mentale voorstelling van een of meer ideeën die worden samengevat in een hogere klasse van gelijkaardige of verwante verschijnselen of abstracte relaties. voor jou zijn je belevingen een bewezen feit (zie hierboven) maar zodra je ze deelt of kenbaar maakt verliest het in de meeste gevallen zijn waarheid (zie hierboven) stel dát het te controleren is dat je bv elke week bij elke sessie een naam doorkrijgt (afgesproken werk, onderlinge seintjes, puur toeval, cold reading, en dus gewoon niet bewezen als mogelijk) spijtig is het als iemand de persoonlijke waarheid of ervaringen afdoet als zodanig omdat de verschillende theorieën elkaar onderuit kunnen halen.
het zegt wel iets over de mate van open minded kunnen/willen zijn. jouw waarheid kan als bewijs worden gezien, maar hoeft niet de basis te zijn die de zekerheid of het mogelijke hierin bevestigd en bewijst. weet je....een ontvanger kan signaaltjes opvangen, soms de goede, soms zwak, soms rete-duidelijk, soms de verkeerde als je niet weet waar het vandaan komt, op welke frequentie staat het afgesteld op dat moment, wat word er uitgezonden op dat moment, wat zijn de storende factoren van buitenaf, hoe bewijs je dat de onzichtbare signalen er zijn waneer een andere 'ontvanger' tekort schiet, hoe bewijs je waar de signalen vandaan komen? inhoudelijk veranderd er toch niets aan je ontvangst Ed?
sommige mensen zijn niet te overtuigen, of juist meer op hun standpunt staan.... so be it

@Euca: ik begrijp niet goed, of je ook doelt op het plagende tussen Ed en mij.... maar ter verduidelijking: ik neem Ed en mezelf zeer zeer serieus!

@Ed: Ik doelde ook niet op persoonlijk ego, maar gewoon om het aan te tonen voor alle anderen en zodat er een verschuiving in de discussie kan plaatsvinden van welles/nietes naar wat/hoe.

@wendy,
hoe komt het dat je mijn reactie niet goed begrjipt?
ik zie en weet toch dat jullie zijn zeer zeer zeeeeeeer serieus zijn (...op zijn tijd) :) en NEEJJJJJJ, ik doel niet op jou, jullie of een ander specifiek iemand,
geen persoonlijk iets of uithaal dus :)
het plagen over en weer moet kunnen, vind dit soort humor juist leuk, men zegt weleens dat ik zelf ook wel voorstander voor een geintje of plagerij ben (beláchelijk gewoon!!!!) :O)

@ eucalypje, ik probeer al geen ander dit soort zaken te begrijpen, ik stop mijn meeste energie, niet in het willen bewijzen dat het mogelijk is, ook niet in het willen overtuigen van een ander, ook al lijkt het vaak wel zo, nee, ik stop mijn meeste energie juist in het willen bewijzen dat het niet mogelijk is!!
Ik ben zelf mijn grootste vijand!!
Bij het krijgen van die ene juiste naam, een naam waar ik zelf het bestaan niet van wist, heb ik alle mogelijke scenario's doorgenomen, hoe het toch mogelijk is, dat die naam daar ineens was.
Slechts een naam uit de duizenden mogelijkheden.
Ik kon geen enkele logische verklaring vinden.
Toen ik me dat begon te realiseren, voelde ik me nietig en klein, ik was wekenlang van slag.
Zo heftig was de impact van deze ervaring.
En zo waren er meer van dit soort ervaringen, waarvan een nog velen keren heftiger.
Dagen lang loop ik steeds te denken, waar is de oplossing, hoe is het uit te leggen.
Bewust begin ik hier op g.v. er telkens weer over, en noem ik opnieuw voorbeelden, in de hoop, dat er iemand met een verklaring komt, waarvan ik kan zeggen, o.k. dus zo zit het in elkaar!!
He, he, nu weet ik het!!
Maar ik weet het niet, ik kom er niet uit, dus ben ik weer terug bij mijn eigen overtuiging, dat het bijna zeker komt van gene zijde.
En nog zeg ik 'bijna' zeker, hiermee laat ik de deur nog op een kier staan voor een andere uitleg. De plagerijtjes en grapjes waren zeer onschuldig, ik vind het zelf ook fijn, zo luchtig mogelijk met deze onderwerpen om te gaan.

@eucalypske: geen idee....dat kwam zo in me op na het lezen van je tekst. Gelukkig maar: ik had je namelijk ook "anders leren kennen" ;-))))))))
Ik ben ook nooooooit in voor humor, verre van.... da's veel te leuk ;-)
@Ed: inderdaad, die ervaring heb ik ook, dat het als een bom in kan slaan! En het is JUIST zo lastig, dat je er geen "wereldse" verklaring voor kan vinden, of nog niet.

En toch zou dat een wetenschappelijk bewijs zijn. Want in feite zeg je, dat je vaker dan te verwachten is, iets zegt dat je niet *kunt* weten. Goed, het is dan geen kwestie van "even een kunstje laten zien" om die wetenschappers te overtuigen. Zo makkelijk gaat dat niet. Maar daarin verschilt dit niet van veel ander onderzoek. Neem bijvoorbeeld onderzoek naar de effectiviteit van een nieuw geneesmiddel. Daarbij wordt ook niet "even een kunstje gedaan". Het is niet zo dat men een zieke patiënt neemt, deze het geneesmiddel toedient, en ziet: de patiënt huppelt weer vrolijk rond. Nee, hier moeten honderden, soms zelfs duizenden, patiënten worden bestudeerd. Sommigen krijgen het geneesmiddel, sommigen krijgen een nepmiddel. In beide groepen zullen mensen zijn die beter worden, in beide groepen zullen mensen zijn die niet beter worden. Daarna is het een kwestie van turven om te zien of het geneesmiddel daadwerkelijk iets uithaalt. Als je bovengemiddeld vaak iets weet te raden dat je niet kunt weten, dan kun je dat op dezelfde manier bestuderen als het nieuwe medicijn. Je moet dan turven hoe vaak je zo'n treffer hebt. Dus ook als de geesten niet op commando een kunstje uitvoeren, kun je laten zien dat er een "gene zijde" bestaat. Het duurt alleen wat langer dan een middagje - maar dat zal geen bezwaar zijn.

Dat is wat Cryo ook ergens schrijft.
Maar dat moet dan, wil je het echt middels wetenschappelijk onderzoek bewijzen, op een speciale manier gebeuren natuurlijk.
En tot nu toe is dat wel gedaan, maar er is geen 100% sluitend "bewijs" uitgekomen.

Ik ben blij te horen dat ik het met mezelf eens ben...   ;-)

NOU JAAAAAAAAAAAAAAA................. *proest*
Ik geloof, dat er iets niet goed met me gaat nu hahahahahaha.... ik dacht de avatar van eucalypje gezien hebben. Nou heb ik net een paar dagen een nieuwe bril (serieus) met veel zwaardere glazen en mijn ogen zijn ernstig moe nu. Maar goed...sorryyyy!!!

mijn avatar waart rond????? aarrggghhh!!!!

PROEST!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Echtechtecht, ik had um gezien!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

wacht, ik pas me aan.... ik ga m veranderen dan kan jij deze bril gewoon ophouden okay?
dan kunnen we de discussie opnieuw beginnen wat ik blijf natuurlijk wel gewoon eucalypje he? :OP

Ik kan (zelfs) verdraaid niet eens zien wat het is meid!!!
Volgens mij raken we van het onderwerp af en overnieuw beginnen is onbegonnen werk :-)))))))))))))

Jekkie bah! (WendyH, ga naar het profiel van eucalypje door op haar plaatje te klikken; klik daar nogmaals op het plaatje; dan krijg je een grote versie te zien.) Enneh - ik vond het helemaal niet erg te horen dat ik het met mezelf eens ben...   ;-)

GATVER!!!!!!!!!!!!!!!!
Ik heb het over mijn OGEN ja!!!! YEK!!!!!!!!!!!!!!!! hahaha
Bedankt Cryo....ik geloof, dat ik dit liever niet had geweten :-))

haha
zucht...... het is ook nooit goed :OP

Dat weet ik dus niet. Ik heb mijn mening gevormd door alle programma's die ik heb gezien. Zelf denk ik wat het wel mogelijk is dat ze bestaan, maar ik heb het zelf nooit ervaren. Ik denk dat je beter het woord open-minded kunt gebruiken dan geloven. Je kan er best in geloven net als ik, maar ik sta er deels niet open voor. Het zou zo kunnen zijn dat sommige mensen meer paranormaal begaafd zijn dan anderen. Of het allemaal waar is geen idee. Daarom kijk ik wel eens naar Ghosthunsters. Daar leggen ze vaak echt bewijs vast doormiddel van camera's en voicerecorders enz. Bij een aflevering bijvoorbeeld hoorden de bewoners van het huis voetstappen op een kamer boven. Later bleek het de leiding van de verwarming te zijn. Door de warmte van leiding ging het hout kraken. Dus ze proberen ook te onderzoeken waar het eventueel vandaan kan komen.

Als zo'n programma echt bewijs had gevonden, zou het wel wereldnieuws zijn geweest. Dergelijke programma's zijn meer bedoeld voor vermaak dan degelijk onderzoek.

Het probleem is als ze wat hebben gevonden het niet te verklaren is. Het gebeurt maar ja 100% bewijs is er nooit! Waarom zouden ze het dan wereldnieuws maken. Het blijft iets vaags en ja je gelooft er in of niet.

Er is vaak genoeg 100% bewijs. Laat ik nog maar even mijn bewijs voor de zwaartekracht aanhalen. Een uur geleden ongeveer liet ik de zoutpot los en hij bewoog spontaan omlaag. Daar heb je 100% bewijs, dat er iets is dat aan voorwerpen trekt. Dat noemen wij zwaartekracht. Mijn punt is gewoon dat je zei dat ze echt bewijs vonden voor geesten en dat ik erg sterk twijfel aan dat bewijs. Cryofiel heeft bij een andere vraag (http://www.goeievraag.nl/vraag/bewijs-geesten-bestaan.46011) een heel mooi stuk geschreven over wanneer iets echt bewijs is en wanneer zeker niet.

Ze vonden bewijs ja maar ja hoe je dat weer moet interpreteren is weer de vraag. Geesten is een vaag iets. Of het waar is zullen we nooit weten denk ik. Ik denk dat er wat is door alle dingen die mensen hebben meegemaakt, maar echt geloven doe ik ook pas als ik het zelf met eigen ogen zie!

Mensen kunnen zichzelf echt een heleboel wijs maken, zodat ze er vast van overtuigd zijn dat ze iets hebben gezien. Dat er zoveel mensen zijn, zegt alleen dat er IETS is, maar niet per se dat het geesten zijn. Misschien hebben ze gewoon hallucinaties. Of we het nooit zullen weten, kun je niet zeggen. Een eeuw geleden wisten we heel veel niet wat we nu wel weten. We weten nu heel veel waarvan men dacht dat we het nooit zouden weten. Veel zaken die ons eerst heel wonderbaarlijk voorkwamen. Wie weet wint Eddijst over 10 jaar de Nobelprijs voor het aantonen van het bestaan van geesten ;)

Dat er zoveel mensen zijn, zegt alleen dat er IETS is, maar niet per se dat het geesten zijn. Misschien hebben ze gewoon hallucinaties. ---> Daar ben ik het mee eens:D

ik zag volges mijn moeder toen ik klenwa mijn overleden broertje en oma bij mijnbed maar ik het niet geloven, mamazegt (en he het ook wel eens gelezen) dat sommige mensen ze kunnen zien en sommige mensen niet, klinkt raar maar ik wet ok ni meer wat ik moe geloven :$.

@widar, dit bewijs word door de sceptische mensen de grond ingeboord. misschien is het verstandig om je te verdiepen in de definitie van wetenschappelijk bewijs (en dan niet de wiskundige versie uiteraard)
ik vind je reactie naar eddijst een beetje verlagend. als hij iemand kan helpen op zijn manier met zijn inzicht en vanuit zijn standpunt vind ik dat een mooi gebaar en waardevol resultaat. dat jij hier niet in geloofd wil niet zeggen dat het onzin is.
jij wil jouw wetenschappelijke verklaring geloven en houd hier aan vast, anderen houden zich vast aan hun eigen ervaringen, bewijzen, en verklaringen maar keuren dat van jou ook niet af toch?

@eucalypje: Euh, ik weet heel goed wat wetenschappelijk bewijs is. Ik heb zelf wetenschappen gestudeerd. En wat mijn reactie over Ed betreft: dat was een goedbedoelde grap met een open mind. Ik geloof best dat Ed dingen ervaart en dat hij goede dingen doet. Ik heb nog nooit gezegd dat dat niet zo is en zal dat ook nooit doen. Ik wil alleen niet zomaar zonder bewijs aannemen dat alles wat hij ervaart ook echt werkelijkheid is. Misschien ligt die wel net iets anders dan hij hem ervaart. Maar dat weten we niet en hopelijk komen we er nog een keer achter. Dus Ed, nogmaals, ik hoop dat je die prijs een keer wint :P En zoals ik bij een andere reactie al zei: Ik heb ook zo mijn persoonlijke ervaringen met "paranormale zaken", ik kan het alleen niet bewijzen. Ik hoop dat ooit nog wel te kunnen, maar ik verwacht niet dat mensen mij zomaar geloven. Daarvoor is er gewoon teveel flauwekul in de wereld. En zo ga ik ook met andere mensen om, ik wil eerst bewijs zien, anders kan ik alles wel geloven. Dat wil niet zeggen dat ik zeg dat het onzin is, maar ik wil gewoon iets meer dan alleen een verhaal.

ondanks je antwoord en zoutpotje voorbeeld ad hominem op mij overkwam heb jij empirisch bewezen dat 'paranormale zaken' bestaan :)
holle frases argumenten moet je idd niet steevast aannemen, dan is het eind zoek. echter zou het theoretisch gezien. theoretisch gezien is elke ervaring/waarneming bewezen, totdat dat je deze deelt of kenbaar maakt.
ik beperk me maar tot het agnosticisme en laat me niet beivloeden door de statistiek omdat het merendeel dit als onmogelijk of hersenspinsel bestempeld.
overigens is retorica ook niet mijn uitganspunt. hoe dan ook, ik hoop dat je zoutpot blijft staan :)
en dat Ed een Nobelprijs in de wacht gaat slepen (door de kennis van de heilzame werking van planten en kruiden waarmee hij de mensheid een dienst bewijst weliswaar, deze mogelijkheid lijk mij persoonlijker iets reëler dan een Nobelprijs voor het aantonen van het bestaan van geesten) maar wie zal het zeggen, misschien worden het er wel 2
:)

Ja, dat heb ik bewezen, dat geef ik zo toe. MAAR, alleen tegenover mijzelf. En tegenover mijn vrouw en een vroegere vriendin, maar die kunnen het zichzelf allebei niet herinneren, zucht. En het is sowieso alleen mondeling gebeurd. Ergo, nog steeds geen echt bewijs. Van mij mag hij er best 2 :)

bewijs van een bewijs (van een bewijs...etc)
nee laat maar... dan is de geest echt uit de fles
:)

hahahahha, heeeeeeel goed antwoord Cryo!!!

dit antwoord is niet niet waar

Zonder nadere toelichting heeft niemand iets aan zo'n opmerking. Kun je een uitleg geven?

Misschien is nietniet: wel? Zo heb ik het iig begrepen.

Oh, nu zie ik het! Ik had straal over de dubbele 'niet' heengelezen!

Gevalletje spijker op 't koppie!

nou lekker Cryo... discussie gesloten. Geef nog eens een antwoord, mopperdemopper.
Ik lijk wel gek om ook nog eens een plus te gaan geven maar ja, als ik die + nu niet geef wanneer dan wel?

Waaaaahahahahahaha Kristal, nazorg nodig????

Wendy :-)))

Da's een fundamenteel anderssoortig geval. In de wiskunde stel je eerst de regels vast. Je kent dus alle regels, de situatie is volledig en eenduidig gedefinieerd. Binnen zo'n kader is het mogelijk, te bewijzen dat iets niet bestaat. Onze zoektocht naar inzicht in de werkelijkheid verschilt daar nogal van. Hier kennen we slechts de gevolgen, en daarvan slechts een deel, en dat nog met een beperkte nauwkeurigheid. Het is onze opgave, uitgaande van een beperkte set waarnemingen, de regels te bepalen. In dat geval kun je dus niet bewijzen dat iets niet bestaat. Probeer maar eens te bewijzen dat er op de zuidpool geen mollen voorkomen. Dat zal je nooit lukken.

+

@Cryo: Ik kwam net als reactie bij een ander antwoord op een idee. Jij zegt mollen op de zuidpool. Ik zeg 60 meter grote reuzengorilla's op de vlakten in Afrika. Je zou met behulp van satellieten kunnen bewijzen dat die er niet zijn. Zo'n grote gorilla zou echt wel te zien zijn op satellietfoto's.

Dit is een leuke aanleiding voor een rollenspel. Jij hebt de rol van realist cq wetenschapper gepakt; dan pak ik nu de rol van paranormaalgelover die koste wat kost wil blijven geloven in reuzengorilla's van 60 meter. Dan zeg ik: Fotograferen die satellieten elk plekje op elk moment? Nee: er zijn altijd plekken die op een bepaald moment niet worden gefotografeerd. De gorilla's zijn slim; ze weten van welke plekken foto's worden gemaakt, en ze zorgen ervoor dat ze op dat moment net buiten beeld zijn. En, om helemaal in mijn rol op te gaan: Vraag maar eens bij de lokale stammen of ze een dof gerommel hoorden, dat er in opa's tijd nog niet was. Ze zullen blij zijn met jouw aandacht voor hun mysterie. Dat doffe gerommel komt van de rondrennende reuzengorilla's. Vroeger konden die ongestoord luieren, nu moeten ze steeds een ander plekje zoeken als er weer eens een satelliet overkomt boven hun verblijfplaats. Zie je nou wel, als dit geen bewijs is dat die reuzengorilla's echt bestaan, dan weet ik het ook niet meer...

Dan zag ik: Ja, elk plekje wordt gefotografeerd, we hebben namelijk net zoveel camera's als er plekjes zijn. Daar maken we volcontinue opnamen mee.

De gorilla's kunnen zich uitstekend camoefleren. Ze leven niet voor niets op de Afrikaanse vlakten. Door de kleur aan te nemen van de ondergrond, zijn ze van boven niet te zien.

Waha, kameleongorilla's! Ok, dan gebruiken we infraroodapparatuur erbij. Kijken wat je nu weer verzint :)

@Widar: Dat valt me eerlijk gezegd behoorlijk van je tegen, beste Widar. Ik geef je hier een heel plausibele verklaring, en je kleineert het meteen. Ik voel me niet serieus genomen. Het is voor de meeste mensen al zo moeilijk om open te praten over de dingen die ze voelen. Of nee, de dingen die ze *weten*. Want het gevoel dat er reuzengorilla's bestaan is zó heftig, zó emotioneel, dat is met geen pen te beschrijven. Maar als je dan je kennis probeert te delen, dan loop je in deze harde, rationalistische maatschappij direct tegen een muur van weerstand op. Dan voelen sensitieve personen zoals ik zich al gauw neergesabeld. Dan doen ze er maar liever het zwijgen toe, dan houden ze hun kennis maar liever voor zich. Tenzij ze in een vertrouwde omgeving zijn, onder gelijkgestemde verlichte geesten: dan kunnen ze in verdiende openheid over hun gevoelens praten. Ik neem het hier op voor al die gevoelige mensen die door mensen als jij te snel in een hoek worden geduwd. Het kost me energie, maar dat heb ik er graag voor over. Om te zorgen dat nóg meer mensen tot verlicht inzicht komen, en om de mensen die dat inzicht al hebben, te steunen. Hoe harder jij strijdt, hoe overtuigder ik word van het bestaan van de reuzengorilla's. Even uit mijn rol vallen en terug naar normale modus: Deze discussietechniek kom je regelmatig tegen als je met paranormaalgelovers praat. Met bovenstaande tekst heb ik, zonder het echt zo te zeggen, heel veel gezegd: --  Ik kom op voor de zwakke mensen. Ik ben dus goed en lief.
--  Jij sabelt de groep van goede, lieve, zwakke mensen genadeloos neer.
--  Ik neem jou wel serieus, jij neemt mij niet serieus. Ik stel mij duidelijk boven jou.
--  De groep mensen die inzicht heeft verworven - lees: *mijn* inzicht, dat die gorilla's echt bestaan - is groeiende.
--  Het maakt niet uit wat jij doet - alles wat je doet sterkt mijn groep, dus hoe harder jij je best doet, hoe sterker jouw tegenstanders worden. Met andere woorden: jij bent de verliezer. Hoe dan ook.
--  Ik heb het eigenlijke onderwerp (het al dan niet bestaan van de reuzengorilla's) behendig verlaten. -- Goed, na dit intermezzo gaan we terug naar ons toneelspel. Jij bent aan zet. Vergeet mijn uitleg, doe alsof ik alleen in paranormaalgelovermodus heb gesproken.

Op de vraag an sich kan überhaupt geen bevredigend antwoord worden gegeven, omdat die per definitie niet klopt. Vastleggen is een beetje een probleem, ook al zijn er veel waarnemingen, al dan niet met instrumentaria. De geesten zijn niet bepaald 'consequent'!
Misschien kunnen we een deal maken met een wetenschapper die na zijn dood ook het naadje van de kous zou willen weten...

als Cryofiel volgeling en aanhangester kan ik Widar meedelen dat ik zojuist op voor mij verklaarbare wijze tijdens het chanten heb doorgekregen dat de reuzengorilla zijn toevlucht zoekt in grotten en gebergten wanneer deze het magnetisch veld opvangen van de infraroodcamera en hiervoor zijn heil zoekt en zich verbergt. zo.... bewijs jij ff dat de reuzengorilla niet bijzonder gevoelig is voor magnetische velden en straling in het bijzonder van de infraroodcamera? wat je wiskundige berekening en het wetenschappelijk bewijs betreft, en wetenschappelijk bewijs in het algemeen heb ik hier nog wat lesstof voor je.... Wetenschappelijk bewijs bestaat uit waarnemingen die een hypothese of theorie bevestigen (verificatie) of ontkrachten (falsificatie). In werkelijkheid vallen geaccepteerde wetenschappelijke theorieën overigens niet bij het eerste tegenbewijs om. Dit wordt een paradigmaverandering genoemd. In tegenstelling tot wiskundig bewijs geeft wetenschappelijk bewijs dus niet aan, of iets waar of onwaar is. Wetenschappelijke theorievorming leidt slechts tot werkbare modellen van de waargenomen werkelijkheid. De kracht van de wetenschappelijke benadering zit in de ontwikkeling van deze modellen, die door de eeuwen heen zo goed zijn geworden dat vrijwel alles wat objectief, of liever gezegd: inter-subjectief, waarneembaar is erdoor verklaard en voorspeld kan worden bron http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijk_bewijs zoals er al werd gezegd.... jij bent aan zet Widar :)

@Cryo: Ik schuif even je hele intermezzo terzijde. Het ging er mij nl. om dat sommige dingen misschien wel te bewijzen vallen (mits voldoende afgebakend). Het gaat mij er zeker niet om hoe bewijs aan een gelover duidelijk te maken (dat is in vele gevallen gewoon niet mogelijk vanwege pure onwil).

@bas: deal, ik kom bij jou spoken als ik eerder dood ben!

@widar, als je het goed doet kan je voor je bezoekje aan Bas nog even je eigen as nog even uitstrooien (of je moet begraven worden natuurlijk)
@Bas, leg jij het bezoekje van Widar vast? Volgens sommigen heb je dan wereldnieuws! :OP

Nou Eucalypje, het was maar gewoon een grapje van me, maar we zouden nu kunnen afspreken dat ik iets laat gebeuren bij Bas tegen die tijd. Als dat dan ook werkelijk, gecontroleerd gebeurd (zonder dat iets of iemand anders dat heeft gedaan), dan heb je een bewijs. En nee, ik word niet begraven. Zonde van de grond :P En mezelf uitstrooien, tja, ik weet niet of geesten, als ze bestaan, tastbare voorwerpen kunnen hanteren. Dat is nog nooit bewezen ;) @wtp: Inderdaad, je moet eerst wat kaders aanbrengen, anders kun je altijd manoeuvreren waarheen je maar wilt.

@widar, ik had het donkerbruine vermoeden al dat dit geen serieus plan en idee van je was. :)
het bewijs (als dit mogelijk zou zijn) zou wereldnieuws zijn (had hier geen verdere bijbedoeling mee, maar meerdere GV-ers smachten naar een dergelijk bewijs las ik) maar goed, ff open minded....
als de zoutpot om kan vallen kan je urn het ook toch?
kijk, als het nou omhoog valt denk ik dat er wel een aannemelijk bewijs is (zonder truckjes dan he)
wat zou je ervan vinden als Ed de acties van jou bij Bas nu eens vast zou leggen, dan maakt hij waarschijnlijk meteen een goede kans op de felbegeerde Nobelprijs! :OP ff zonder gekheid, wacht er nog maar héél lang mee voor je dit gaat proberen hoor.

Zoiets bedoel ik ook. Iets dat normaal gesproken, bij uitsluiting van andere oorzaken, niet zou gebeuren.

@Widar: ..Done. Dan strijken we samen met de eer (en ik een beetje meer) :)
@eucalypje: dan hebben we 2 vliegen in 1 klap, want dan hebben we ook meteen een nieuwe aanvulling op het onderzoek naar de zwaartekracht. Ik had trouwens als een sterk vermoeden hoor, dat zwaartekracht niets anders is dan het trekken aan dingen door geesten uit de 'onder'-wereld. :D

(eucalypje tracht de pseudowetenschap te beoefenen en te testen op willekeurig 'slachtoffer') @bas toch, dit valt me van je tegen, jammer zeg...
niets geesten in de onderwereld, niets aantrekkingskracht van de aarde....
wij (urn en zoutpot en de rest op aarde) trekken juist de aarde aan! ik had zo gehoopt dat het kwartje bij je zou vallen....euhm... dat het kwartje de aarde aantrok. en nu naar mijn bedje voor ik tegen de vlakte ga en hiermee mijn eigen theorie bewijs :))

@Widar: Jammer, ik begon me net zo leuk in te leven in mijn rol! Maar goed, ook wel weer fijn om mijn vertrouwde zelf te kunnen zijn. @wtp: Da's nu net het probleem met paranormaalgelovers (niet met geesten). Ze hanteren, vaak zonder het door te hebben, een bepaalde definitie van wat een geest is, of van wat een geest kan. Zodra je laat zien dat volgens *hun* definitie niemand ooit heeft cq kan laten zien dat zo'n geest bestaat, veranderen ze snel de definitie. Tja. @Widar: Het is nooit bewezen dat geesten tastbare voorwerpen kunnen beïnvloeden - maar dat geldt voor álles wat met geesten te maken heeft, inclusief die geesten zelf. Geestgelovers gaan er echter wel degelijk van uit dat geesten tastbare voorwerpen kunnen, en zullen, beïnvloeden. Denk maar aan de bekende schilderijen die van de muur vallen. Of lampen die knipperen, of uitgaan, of juist aangaan. Of zelfs die koude luchtstroom die je opeens voelt. Allemaal interactie van de geest met de materiële wereld.

@Cryo: Ik vond het wel leuk om te doen, maar het ging bezijden het punt. Het is nooit bewezen dat geesten dat zouden kunnen nee. Maar ben je het met me eens dat als zoiets van tevoren wordt afgesproken en vervolgens gebeurd in een gecontroleerde omgeving, dat je dan toch wel enig bewijs hebt? (Ik verwijs even naar de grap dat ik bij Bas ga spoken.)

Het is inderdaad prima om vooraf iets af te spreken en dan te kijken of dat inderdaad gebeurt, en of daarbij een trucs worden toegepast. Bij mijn weten is overigens al eens afgesproken dat iemand na zijn dood iets zou doen - maar ik kan dat niet meer terugvinden.

Jullie zijn als spelende kinderen in een achtertuin vol zon.
Het voorjaar begint al invloed te krijgen.

:-)) Heel belangrijk voor de GEESTelijke gezondheid.

Hoi, hoi voorjaar!

Ik geloof dan weliswaar niet in rondwarende geesten hier op aarde en dat komt omdat ik er nog nooit eentje heb gezien evenals roze olifanten. Als we mensen die wel in geesten zouden geloven lijpe mensen zouden vinden zijn alle gelovigen zeker ook lijp? Die geloven in een God of Allah maar hebben die ook nog nooit gezien. Heel Schotland is zeker lijp dat ze in het monster van Lochness geloven die nog nooit op de camera is gekomen? Nee...klopt, dat monster die alleen onder water kan leven gaat niet op een handdoekje liggen zonnen onder een parasol wachtend op een flitsende camera hopend ontdekt te worden als fotomodel!!! Maar dat wil nog niet zeggen dat het er werkelijk niet is! Iets wat bestaat (wat je kan horen, zien, voelen en ruiken...bestaat, maar iets wat je niet kan horen, ruiken, voelen en zien kan nog wel bestaan! Ik heb mijn over - over - over - over grootoma ook nog nooit gehoord, gezien, gevoeld of geroken, heb er zelfs geen foto;s van gezien maar ze heeft wel degelijk bestaan anders was ik er niet!

Ik wil er trouwens nog iets aan toevoegen:
Vroeger geloofden de mensen dat de aarde plat was als een pannenkoek! Dat die rond was was niet voor te stellen...ze verklaarden je voor gek? Je liep immers toch alleen met je hoofd boven en niet ondersteboven? Maar mooi dat de aarde rond is. Ze waren er niet eens van op de hoogte dat er nog meer planeten waren....hadden ze de apparatuur en kennis niet van.....moet je nu eens zien, wij kunnen ons niet eens voorstellen hoe weinig kennis en middelen hun hadden in vergelijking met ons nu. Over 500 jaar lachen de mensen ons uit dat wij discusieren over dat geesten niet bestaan terwijl ze ons op dat moment zelf hebben gefilmd toen wij in die cirkel landden toen ze ons net opgeroepen hadden....ze wilden ons laten zie dat wij daadwerkelijk wel kunnen verschijnen!!! :-)

Hier niet te geven + voor je Dobossies!

HAHAHA, werelds!! zie het al helemaal voor me :O)

he, weer eens een hele ander frisse kijk op geesten.
Symbolisch plusje voor dubossies

Aan de andere kant - alles zou natuurlijk kunnen bestaan. Da's nog geen reden om er maar meteen van uit te gaan, dat het dan "dus" ook echt bestaat. Alles zou kunnen. Net als de Magische Eenhoorn op het Domplein in Utrecht. Gaan we ervan uit dat die Eenhoorn bestaat? Nee, dat doen we niet. Waarom niet? Omdat er geen aanwijzingen zijn, dat die Eenhoorn *wel* bestaat. Maar toch: het zou kunnen dat hij bestaat. Geesten zijn, wat mij betreft, niet anders dan die Eenhoorn. Ze zouden kunnen bestaan. Tuurlijk. Maar er zijn geen aanwijzingen dat ze bestaan. Dus mogen we erin geloven, net als in die Eenhoorn, maar we mogen er niet van uitgaan dat ze realiteit zijn. En zeg nou zelf - als het niet mogelijk is, op welke manier dan ook, te laten *zien* dat ze bestaan, dan zouden ze toch net zo goed *niet* kunnen bestaan?

Bewijzen dat ze "niet"bestaan kan niet maar dan bewijzen dat ze "wel" bestaan is over 500 jaar misschien mogelijk maar dan maak jij het hoogstwaarschijnlijk niet meer mee net als de mensen in de middeleeuwen die de persoon uitlachtten dat je op 500 kilometer met iemand kan communiceren die je niet ziet....en wat doen wij hier?

Tja - misschien, misschien, misschien. Misschien is over 500 jaar wel bekend dat er mollen op de zuidpool leven. Is dat dan een reden om daar nu vast van uit te gaan?

Niet ervan uitgaan, maar op z'n minst de mogelijkheid openhouden. Zo ontzettend veel mensen hebben ervaringen.... het zou prachtig zijn als we het nog mogen meemaken dat we gaan weten, wat dat is.

Alle mogelijkheden openhouden  --  da's prima. Maar realiseer je dan wel, dat je óók de mogelijkheid van de Eenhoorn op het Domplein open moet houden. En de mogelijkheid van de mollen op de Zuidpool. Enzovoort. En dat al die mogelijkheden precies even waarschijnlijk zijn. Althans, ik zie geen reden om één van de mogelijkheden uit dit rijtje te bevoordelen (of benadelen) ten opzichte van de andere mogelijkheden.

Nog regelmatig worden er nieuwe diersoorten ontdekt dus waarom die eenhoorn niet of mollen op de zuidpool. Er zijn zelfs apen op de maan geweest? (Die hebben mensen dan weliswaar zelf in de raket naar de maan gelanceerd maar toch). Dus als dat kan kunnen er ooit wel mollen op de Zuidpool komen. Slangen en krokodillen worden ook per vliegtuig hier naar Nederland gesmokkeld of vervoerd....dieren die hier normaliter nooit voorkwamen maar inmiddels hier in Nederland voorgepland worden!

Die eenhoorn trouwens, als die nog niet bestaat kunnen we een paard kruisen met een neushoorn....dan zal je zien....

@ Cryo: Ja, ALLES is mogelijk. En daar hoef ik mijn beeldschone (humhum) hoofdje ook niet over te breken, want als die mogelijkheden zich als waarheden aandienen, dan zie ik dat vanzelf.
Ik kan mij niet voorstellen, dat er geen verklaringen komen over deze materie, als zo ontstellend veel mensen ze meemaken.

@wtp: ... stack overflow ...     ;-) @WendyH:
Precies, ik zie het vanzelf wel als het ooit zover mocht komen. Of het nu over mollen, geesten of Eenhoorns gaat. Ik denk dat er al flink wat verklaringen zijn voor de dingen die mensen ervaren. De dingen die nog onverklaard zijn, zijn ofwel details die we binnenkort kunnen ontraadselen, ofwel het zijn dingen die nu eenmaal nooit verklaarbaar zullen worden - zoiets als "hoe kan het dat dat ene beukenootje precies *in* het rietje in mijn glas appelsap viel? Maar da's mijn persoonlijke geloof.

Zou idd "ongelooflijk" zijn als dat verklaard kon worden hahahaha.

Ik vermoedde al zoiets - maar de zinsconstructie was mij iets te "wild", zeg maar.   ;-) Ken je trouwens de Logicomix over het leven van Russell? Inclusief zijn paradox? Uitermate lezenswaardig!

@Cryo, linkje? discussie hier ligt al een paar uur stil.....:)

Het beste neem de je echte bron:
http://www.logicomix.com/en/ Hij staat ook op Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Logicomix Als je echt tijd over hebt, lees je een review:
http://www.nytimes.com/2009/09/27/books/review/Holt-t.html?_r=1

minder eenvoudig dan de denkwijze van sommige mensen naar mijn mening.... hier een linkje naar een site met uitleg over (wetenschappelijk) bewijs
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijk_bewijs

En meteen hatelijk worden. Je stuurt me een artikel waarin beschreven wordt hoe de wetenschap met bewijsvoering van theorien omgaat. Dat weten we allemaal.
Maar stuur me een artikel hoe iets te bewijzen dat iets NIET bestaat.

Hatelijk? Mis ik hier iets, hebben jullie elders op de site een aanvaring gehad? Ik las eucalypjes antwoord ongeveer als 'inderdaad, wildelely, je hebt gelijk. Jammer dat sommige mensen die eenvoud niet zien. Hierbij een linkje naar een artikel dat me een waardevolle aanvulling lijkt op jouw antwoord.' Of heb ik het nou helemaal mis?

Link?

Huh?

#SuzyQ
't maar hoe je het op wil vatten blijkbaar. lastig om een toon te zetten bij het typen :) #wildelely
euhm,
waar heb ik gezegd dat je kan bewijzen dat iets niet bestaat en dat ik dit bewijs aan jou kan doorlinken?
of vraag je dit om je toch al duidelijke statement nog een keer te onderstrepen? hoe dan ook, als jij je persoonlijke mening en standpunt verwerkt in een vraag, en ik hier mijn persoonlijke mening op geef mag jij dit best zien als negatief hoor.
verwacht van mij alleen geen discussie om jou te overtuigen en te bewijzen dat dit niet zo is, niet kan of bestaat, want dan had ik je net zo goed een link hierover kunnen toesturen toch denk ik.... m.a.w. jij vind mij vijandig ik vind van niet.
jij claimt, ik ´moet´ verdedigen.
er valt alleen niets te bewijzen dus ben ik voor jou vijandig tot ik het bewezen is.

Storing op het net....

hoe bedoel je dat?

Nou je weet wel, dan valt het beeld weg, net als bij de tv.

als ik het zou weten zou ik het niet gevraagd hebben :)
ik kreeg het idee dat het mogelijk een persoonlijke uithaal was, vandaar.

Nou op jouw leeftijd moet je ongeveer toch wel alles weten lijkt me.
En persoonlijke uithaal? Naar zo'n mooi pictogram en bijbehorende naam.

Precies, wat heb je daar nu aan? Niks. Net zoals je ook niks hebt aan mensen die alleen maar lopen te vervelen. Maar je kan ook op een heel andere manier contact hebben met mensen zonder lichaam. Zoals je mensen om je heen kan hebben die wijs zijn en je iets kunnen vertellen wat je nog niet wist, zo kunnen ook mensen zonder lichaam dat doen. Er zit dus veel verschil tussen.

Wat heb je daar aan? Als dat vastgelegd kan worden in een gecontroleerde omgeving, om er zeker van te zijn dat er geen grappenmakers in het spel zijn, dan kan dat bewijs zijn. Er zijn nog wel enkele voorwaarden, maar mijn punt is: iets kleins en onbetekenends kan ook bewijs zijn, het hoeven geen wereldschokkende gebeurtenissen te zijn.

aan een vallend schilderij in een ongecontroleerde omgeving waarbij grappenmakers in het spel zijn heb je net zo veel of weinig als aan iemand die vind dat ie slim beredeneerd (beiden gevallen zijn niet te bewijzen namelijk)

Vandaar gecontroleerd :)

#Widar,
i know, juist het ongecontroleerde zeg geen hol, net als de stelling hieronder, waar ik tussen haakjes mijn statement probeet te maken.... Bewijs (???? waar!!!) dat geesten eventueel (??bewijs je wel of niet?) bestaan gaan vaak over stomme (ohw?) dingen als stommelen, rommelen en vallende schilderijen. Wat heb je daar nu aan?(mogelijk bewijs!!!) En wat hebben die geesten daar aan?(deze moeten zichzelf bewijzen!!!) Dit is natuurlijk geen echt bewijs (mee eens!!' maar een slimme redenering. (.........geen commentaar....) ik zou hier toch bijna gaan beweren dat er hier geesten zijn in mijn huisje.... ze rommelen en rommelen....
ik gaf de kids de schuld maar die zijn op vakantie.... zal de teringzooi dus maar zelf opruimen....

Vraag gewoon of er geesten aanwezig zijn die van opruimen houden ;)

nee nog niet gezien. glaasje draaien is ook niet mogelijk deze moeten eerst door de vaatwasser :)
misschien kan ik wat kabouters charteren ??
of.... is er bewezen dat deze niet bestaan :)

Maak wat minikleding, stop er een GPS-tracker in en leg het open en bloot neer in je huis. Kijken waarheen ze er mee aan de haal gaan ;)

ik weet niet wat de kabouter mode is van het moment, zal je zien dat ze het niet willen dragen na alle moeite die ik erin heb gestoken :)

Sorry, ik probeer je verhaal te volgen, maar het lukt me niet goed. Wat bedoel je bijvoorbeeld met "verklaren met sluitende bewijzen"? Je gebruikt toch geen bewijzen om iets te verklaren? Vaak heb je eerst een bewijs dat iets bestaat. Bijvoorbeeld de zwaartekracht: spring maar van een tafel af, dan heb je al een goed bewijs dat de zwaartekracht bestaat. Je hebt dan nog geen verklaring. Die komt pas later. In dit voorbeeld is de eerste verklaring door Newton gegeven. Die verklaring was al heel goed. Later is die prima verklaring van Newton nog wat verbeterd door Einstein. Volgens mij haal je 'bewijs' en 'verklaring' door elkaar. Terwijl dat toch echt twee heel verschillende dingen zijn.

Je bewijs is je waarneming, je verklaring je stelling. Je onderbouwd je stelling met je waarnemingen... mis ik nu iets? Ik ben bekend met Newton en Einstein, maar doelde op de essentie van b.v. zwaartekracht, die nog niet duidelijk genoeg verklaard is (in mijn belevenis). Je kunt er mee rekenen maar voor de rest blijft het vooralsnog een benadering.

Die rekenarij is onze verklaring - althans, de principes die ten grondslag liggen aan de rekenarij. Het bewijs is het waargenomen verschijnsel - of het nu de appel of de maan is. Ik werd getriggerd door de tweede alinea van je antwoord. Daarin schrijf je eerst over het begeerde bewijs. Direct daarna ga je over op de verklaring, je zegt dat dingen niet 100% verklaarbaar zijn. Toen ik dat las, dacht ik: nou en? Het gaat toch in eerste instantie om het bewijs? Die verklaring is leuk, maar niet zo dringend - die komt later nog wel eens. Of misschien ook niet - als we eerst maar het bewijs hebben.

Ik ben het met Cryo eens. De zwaartekracht is bewezen, het is een feit. We begrijpen alleen nog niet hoe 't werkt, maar dat 'ie werkt, dat weten we. Net nog bewoog de zoutpot zomaar spontaan omlaag toen ik hem per ongeluk los liet. Dat is wel bewijs, maar geen verklaring.

Een hele pot? Oei.. ongeluk! ;) Ja, het is misschien een beetje hak-op-de-tak en had er beter verklaring itt bewijs kunnen staan... Maar ja, nu is de 'geest uit de fles'. Waar ik op doel is dat wanneer iemand roept dat iets/een fenomeen/verschijnsel/whatever al dan niet 'wetenschappelijk bewezen' is. Waar eigenlijk op wordt gedoeld is een wetenschappelijke onderbouwing is voor het fenomeen. Om dan even terug te gaan naar de bedoeling achter mijn antwoord en de toevoeging daarop, de wetenschap is in beginsel waarnemen en van geestverschijningen en andere paranormale verschijnselen zijn heel veel waarnemingen. Er is ook heel veel onderzoek gedaan. Echter op geen enkele wijze zijn duidelijke verklaringen ontstaan. Er zijn nog veel meer voorbeelden te noemen die wat meer herhaalbaar zijn, waar ook geen goede verklaringen voor zijn.
B.v. een vis die van de ene leefplek naar de andere zwemt door duizenden kilometers oceaan te overbruggen zonder enig oriëntatiepunt en feilloos zijn koers bepaald op zijn paarplek uit te komen... Er zijn hooguit voorlopige verklaringen, en ook al is de verklaring voor de ons zo vertrouwde zwaartekracht al goed in kaart is gebracht, de verklaring van de werking achter deze kracht is nog steeds een mysterie.

Pot is nog heel, dus ik krijg geen last van boze geesten gelukkig :) Ja, er zijn heel veel waarnemingen. Maar waarvan? Als men echt geesten had waargenomen, dan zijn die waarnemingen bewijs. Maar men weet niet wat men heeft waargenomen, alleen dat men iets heeft waargenomen, dus is het ook geen bewijs. Nogmaals over de zwaartekracht: dat we er nog veen verklaring voor hebben hoe het werkt, doet niets af aan het bewijs ervoor. Ik nam iets waar en ik weet ook wat het was: namelijk mijn zoutpot die bewoog. Die was er eerder ook al. En ik weet ook dat hij echt heeft bewogen, want ik moest me bukken om hem op te rapen. Bij die "geestwaarnemingen" is niet vast te stellen wat er is waargenomen.

Heldere uiteenzetting! En een deugd dat de pot nog heel is... (zodat het experiment reproduceerbaar is - flauw hè) Hoogste tijd voor het waarnemen van mijn slaapplekje..
Bedankt voor de interessante discussie, Widar!

@basmeyer, dank voor het verduidelijken van wat je bedoelde. Dat die vis duizenden kilometers oceaan overbrugt, is dus bewezen. *Hoe* hij dat doet, weten we nog niet. Prima. Maar dat geesten iets doen, is niet bewezen. We zien wel verschijnselen, die je zou *kunnen* uitleggen als het werk van geesten. Maar dat kan je met de vallende zoutpot ook: dat zou best eens het werk van een hebberige aardgeest kunnen zijn. Zolang er andere verklaringen zijn, die beter passen bij onze bestaande kennis, geef ik daar de voorkeur aan. Ik ga dus liever uit van de zwaartekracht dan van het bestaan van een hebberige aardgeest. Evenzo ga ik bij een vallend schilderij liever uit van een loszittende spijker dan van een rondwarende overledene. Dit is in de kennisfilosofie bekend als het Scheermes van Occam. Dat komt erop neer dat je moet proberen zo min mogelijk onbekende dingen erbij te halen wanneer je iets wilt verklaren.

Ockham gebruikte dit principe om speculatieve begrippen (aanname op basis van?) in de filosofie af te wijzen. Betrouwbare (ook weer zo'n begrip) speculaties (..okay...?) over de wereld waren voor hem (aha) uitgesloten. Dit paste in zijn filosofie (hier zijn er meer van) van het nominalisme, de opvatting (begrip, denkvorm) dat abstracte begrippen (definitie gestaafd aan?) niet op zichzelf bestaan, maar slechts hulpconstructies zijn van de menselijke .........geest??? ik denk....het is niet naar een ander te bewijzen als inhoud en betekenis van bewijs ter discussie staat en een eventueel mogelijk aan te tonen bewijs niet bewezen kan worden door de verschillende specualies en filosofieën hierover. want.....het hangt er vanaf hoe je iets intrepeteert
persoonlijk beredeneerd, waarom en waardoor je je oordeel of mening vormt over de betekenis van een bepaalde waarneming of ervaring.
omdat dit bij iedereen anders aangezien het waarneembare word bepaald door de mentale voorstelling van een of meer ideeën die kán worden samengevat in een hogere klasse van gelijkwaardige of verwante verschijnselen of abstracte relaties. ieders dus zijn 'ding', filosofie, en eigen bewijs wat leidt tot een persoonlijke waarheid. naar mijn mening staat dit los van elk mogelijk en deels tasbaar aan te tonen voorbeeld al dan niet gebruikt als uitgangspunt waarmee een bepaalde filosofie tracht aan te tonen of als (basis van een) bewijs te zien. feit blijft, dat er geen tasbaar wetenschappelijk bewijs is dat kan aantonen dat 'geesten" bestaan.

zou het mogelijk kunnen zijn dat een aura een geest is? hier is zoveel beeldmateriaal van!!!!
en als het geen geest is, wat kan het dan zijn?
(ff kijken of er een discussie inzit) :OP

Da's best mogelijk - want ook aura's zijn nog nooit waargenomen - althans niet onder omstandigheden die bekende andere effecten uitsloten.

Volgens mij is al dat beeldmateriaal van zogenaamde aura's gewoon fotografisch getruuk. Als je maar lang genoeg speelt met lenzen en brandpunten en weet ik wat meer, krijg je vanzelf vreemde dingen.

Ik heb me in de jaren '90 veel verdiept in het fotograferen van 'krachtplaatsen' (je moet denken aan kerkhoven, oude keltische plekken, etc.) en met infrarood-fotografie heb ik het e.e.a. weten vast te leggen. Echter, er zat veel willekeur bij en je moet ongelooflijk veel foto's maken in hele serie want in die tijd (films/doka) een kostbare en tijdrovende hobby werd. Je moet denken aan bolvormige en soms geometrische veschijnselen.
De enorme willekeur die met allerlei onbekende factoren te maken had maakte het een stuk minder leuk.
Maar inderdaad kan ik me bij eucalypje aansluiten dat er veel beeldmateriaal is. En beeldmateriaal wat je zelf hebt gemaakt is geen trucage, is authentiek (voor mezelf althans, wat een ander er van vindt zou me overigens een dikke worst zijn).

Dit vind ik een interessant verschijnsel. Als je, zoals je zegt, heel veel beeldmateriaal maakt. En daarin meestal niets ziet, of dingen ziet die volstrekt willekeurig waren en daarom niets zeiden. Dan je dan niet domweg *verwachten* dat je, zo heel af en toe, eens een symmetrische verschijning fotografeert die zich precies bij een specifieke plek bevindt? Vertel me als ik het verkeerd zie - maar ik zie nu de volgende vergelijking voor me: --  Je maakt heel veel foto's.
--  Je legt ze op de grond, netjes in een schaakbordpatroon.
--  Vanaf grote hoogte sprenkel je een beetje inkt over je verzameling foto's. Mijn vraag: wat zal het resultaat zijn? Ik vermoed het volgende: --  Heel veel foto's zonder inkt. Je hebt immers maar een klein beetje rondgesproeid.
--  Ook nog tamelijk veel foto's met rare inktspetters, of met mooie inktspetters maar op een nietszeggende plek.
--  Heel af en toe een foto met een mooie inktspetter, die precies boven iemands hoofd lijkt te zweven, of die uit een dierbare ring lijkt te komen. Nu neem jij alleen die laatste paar foto's, en je vergeet die vele andere foto's. Kijkend naar *alleen* die laatste paar foto's zeg je: "kijk, hier is het bewijs: er zijn echt bijzondere dingen aan de hand, alleen ze zijn heel moeilijk vast te leggen". Zou dit niet kunnen zijn wat je aan het doen bent geweest?

Uh.... waar staat dan dat Basmeyer zoiets gedaan zou hebben???

Hij schrijft over het fotograferen van "krachtplaatsen" met infraroodfotografie. Ik begreep zo'n beetje uit zijn antwoord dat hij heel veel foto's maakte en heel af en toe iets bijzonders tegenkwam. Ik wist niet of ik dat goed had begrepen. Dat is wat ik hem in mijn vorige reactie wilde vragen. Ik hoop dat die bedoeling is overgekomen. Als ik het goed heb begrepen (dus: ALS), dan is de vergelijking die ik daarna maak doeltreffend.

Wendy, wat Cryo probeert te zeggen (als ìk het weer goed heb), is dat als je maar voldoende proefnemingen doet je je resultaten verkeerd kunt interpreteren als je vòòrdat je je proefnemingen gaat interpreteren je eerst een selectie maakt uit je proefnemingen en alle niet geslaagde proefnemingen eerst terzijde legt. Of dat niet evengoed doodgewone wetenschap bedrijft durf ik niet te zeggen, ik ben geen echte geschoolde wetenschapper (hooguit een schetenwapper, :D) maar weet wel hoe je wetenschappelijk naar je waarnemingen kunt kijken.
Ik heb mijn onderzoeksresultaten wél laten beoordelen door een doctor in de natuurkunde, die de authenticiteit van de foto's kon bevestigen en een keer op uitnodiging te plekke aanwezig was bij nieuwe waarnemingen. Bovendien zijn er ook andere fotografen die soortgelijke resultaten hebben verkregen. Is dat voldoende info?
Ook al smaakt dit behoorlijk naar bevooroordeeldheid, wat dus richting religie neigt (!), de gezonde kritiek er achter vind ik best goed.

Dat probeerde ik inderdaad te zeggen. Een wat onrealistisch voorbeeld:
Ik gooi duizenden keren met een dobbelsteen. De uitkomst van elke worp schrijf ik op een papiertje. Daarna gooi ik alle papiertjes weg waarop een 1, een 2, een 3, een 4 of een 5 staat. Nu constateer ik dat ALLE worpen een 6 als uitkomst hadden - voorwaar een opmerkelijk resultaat! -- Goed, in dit geval zie je direct wat er mis ging. Ik was bang dat bij de duizenden foto's van basmeyer hetzelfde is gebeurd. -- Dan ingaan op de foto's zelf. Ik twijfel niet aan de authenticiteit van de foto's. Daar zullen echt dingen op te zien zijn geweest. Wat ik me afvraag, en wat ik vanachter de computer totaal NIET kan beoordelen, is of die dingen niet op een andere manier kunnen worden verklaard. Ik kan zo een aantal mogelijkheden bedenken, en er zijn vast mogelijkheden die ik niet kan bedenken maar die er wel zijn. Dus al is de foto authentiek, dan wil dat nog niet zeggen dat datgene wat er op die foto staat, dat ook is. -- Wat me brengt op de experimenteervraag: denk je dat er een manier is om nu nog te bepalen of er echt iets was, of dat het puur lag aan de manier van foto's maken?

"Wat me brengt op de experimenteervraag: denk je dat er een manier is om nu nog te bepalen of er echt iets was, of dat het puur lag aan de manier van foto’s maken?" Dat zou natuurlijk kunnen, er kan namelijk iets concequent in de doka zijn misgegaan, een fout in de camera was uitgesloten (meerdere camera's), filmfouten. Ik had in die tijd onvoldoende contacten met anderen die er hun tijd aan wilden besteden (andere doka's). Natuurlijk had ik alle fouten die met IR mogelijk zijn voor zover ik wist uitgesloten. Nu is de wereld door het internet ineens bereikbaar, en er is digitale fotografie. Al moet je dan je camera laten ombouwen voor IR fotografie en met insert-filters werken als je even 'gewone' foto's wilt maken. Dan is er nog een kwestie tijd, zoals altijd. En hedendaags vraag ik me om daar alsmaar spaarzamer mee om te gaan. Het kriebelt nog niet genoeg nu om het weer op te pakken. De foto's waren destijds boeiend en daar is met bij gebleven. Ik had persoonlijk het gevoel dat er iets aan de hand was, daar ik een herhaalbaarheid van 1 op de 6 foto's haalde met 'verschijnselen'. Een vervolgonderzoek met stereofotografie (om meer fouten uit te sluiten plus weergave van omvang en afstand) lag in de planning. Wat ik al zei, ik deinsde destijds terug voor de kosten en de tijdsomvang die je in een goed onderzoek moet steken.

Okee, thanx, dan had ik het toch goed begrepen.
Maar stel theoretisch: je maakt 100 foto's, en op 3 ervan staat iets wat je als "vreemd" ziet..... dan kan je dat proberen te verklaren.
Blijkt, dat dit niet te verklaren valt..... wat IS dat "vreemde" dan???
En zo zijn er zeer veel voorbeelden van foto's, waarop "vreemde" dingen staan die (tot nu) niet te verklaren zijn.
Ik ben niet tegen doorgaan tot het gaatje, maar op een gegeven moment houdt dat toch op?
Wanneer is iets dan "bewijs"?

Het is dan de kunst om geduldig verder te onderzoeken en beslist niet te gaan publiceren, totdat je voor je eigen beleving ECHT tot het gaatje bent gegaan. Ik kan ruiterlijk toegeven dat dit niet het geval is.

Dat begrijp ik ;-)
Mijn punt is: wanneer is het gaatje bereikt en is het verklaren-onderzoeken etcetc. klaar?
De aarde is rond, dat heeft iedereen geaccepteerd. Maar IS dat ook zo??? Is-ie perfect rond??? 100% en meer perfect rond??? En als dat niet zo is, mag je de aarde dan wel rond noemen?
Dus: we noemen de aarde, die niet perfect rond is, rond. Punt. Klaar.
Snap je wat ik bedoel? Wanneer is onderzoek klaar en moet je gewoon accepteren en aanvaarden dat iets niet te verklaren is?

@basmeyer, complimenten met je manier van denken! Het uitsluiten van bekende foutbronnen, het maken van stereofoto's - prachtig! Ik begrijp je afwegingen om er nu niet de tijd in te kunnen/willen steken die voor zulke dingen nodig is. Mocht je ooit verder gaan, dan zou je jouw foto's (de best gelukte foto's bedoel ik) eens kunnen vergelijken met goed gelukte foto's van anderen, die door onafhankelijke experts zijn bekeken. Op die manier maak je gebruik van de kennis van andere mensen. Zo kun je misschien nieuwe inzichten opdoen. Ik begrijp van Ed dat hij het verkeerd vindt om te rade te gaan bij de kennis van andere mensen - hoewel, eigenlijk begrijp ik het niet - maar mij lijkt dit een goede aanvulling op je eigen ideeën - die, zoals gezegd, ook prima zijn.

Tja, hmmm... lastig..... even denken.....
Het is een kind die te vroeg geboren zou worden, een vrucht die je oogst als deze nog langer aan de boom moest hangen... kwetsbaar, niet klaar voor de volgende fase....... De gedachte dat je door een criticus onderuit gehaald zou kunnen worden op een punt dat je zelf ook zo zou kunnen bedenken weerhoud mij tot een volgende stap. Het klink als een gezonde en overwogen reactie, misschien iets té overwogen... Maar we hebben ook te maken met een egotje, en dat doen pijn als die gekwetst wordt. Dat is een bekend gegeven. (zie de reacties maar her en der hier!)

@WendyH, uiteindelijk gaat het allemaal om de waarschijnlijkheid dat hypothese A waar is, ten opzichte van de waarschijnlijkheid dat hypothese B waar is. In NWT Magazine van februari staat daarover een goed artikel. Als je geen absolute zekerheid hebt, maar alleen experimenten kunt doen die inherent een zekere spreiding vertonen, dan kun je slechts zoveel mogelijk metingen doen. Als je dan twee mogelijke verklaringen hebt - in dit geval: er zijn geesten, of het gaat om natuurlijke temperatuurverschillen in de omgeving - dan kun je de volgende twee dingen statistisch berekenen: --  Hoe waarschijnlijk zijn de gevonden resultaten ALS je ervan uitgaat dat hypothese A waar is?
--  Hoe waarschijnlijk zijn de gevonden resultaten ALS je ervan uitgaat dat hypothese B waar is? Als je dan ontdekt dat de ene waarschijnlijkheid hooguit drie keer zo groot of zo klein is als de andere, dan zeg je: we kunnen niet bepalen of A of B juist is. Als je ziet dat de resultaten 3 tot 10 keer zo waarschijnlijk zijn wanneer je uitgaat van A dan wanneer je uitgaat van B, dan zeg je dat je een behoorlijke mate van zekerheid hebt dat A de juiste verklaring is, en B niet. Als je ziet dat de resultaten meer dan 10 keer zo waarschijnlijk zijn wanneer je uitgaat van A dan wanneer je uitgaat van B, dan zeg je dat je een grote mate van zekerheid hebt dat A de juiste verklaring is, en B niet. Of zoiets - let niet precies op de getalswaarden die ik hier noem. In feite is de hele wetenschap op deze manier opgebouwd. Niets is 100% zeker, dat is onmogelijk. We kunnen echter wel zeggen dat het meer dan duizend keer zo waarschijnlijk is dat de aarde ongeveer rond is, dan dat de aarde ongeveer vierkant is.

Om je de waarheid te zeggen is de aarde heel lichtjes tetrahedrisch heb ik we 's gelezen, mogelijk als resultante van het ijzerkristal in de kern - oh, oh, oh kan het nog meer off topic :x)

Goed, laten we de precieze vorm van de aarde er even buiten houden - tenzij het ergens een goed voorbeeld van zou kunnen zijn. De gedachte dat je door een criticus onderuit gehaald kunt worden, is in feite een verkeerde gedachte. Het is een gedachte - sorry, niet persoonlijk bedoeld - van iemand die nog "klein" en onzeker is. Waarbij ik volmondig toegeef dat ook ik zulke gedachten goed ken. Het probleem is, dat je de ander als criticus ziet - als vijand dus. Daarmee zet je jezelf direct al in de gevechtshouding. Dat leidt tot niets. De uitdaging is, die ander als compagnon te zien. Als iemand die misschien andere ideeën heeft dan jij, maar: dat geldt voor die ander net zo goed als voor jou. Voor die ander ben jij immers degene die andere ideeën heeft dan [hz]ij. Als je kunt vertrouwen, als je kunt samenkomen - dan kun je SAMEN verder gaan. Je kunt elkaars ideeën met elkaar bespreken. En dan niet in termen als "jouw" idee en "mijn" idee, want dan koppel je het idee aan de persoon, en dan wordt elke discussie al snel persoonlijk. Nee, je spreekt in termen van "het ene" idee en "het andere" idee. Als je dat punt weet te bereiken, komen er al snel nieuwe ideeën boven. Dan heb je het dus over "een derde" idee, en "een vierde" verbetering. Zo ga je op weg. Op dat moment zijn het niet meer "jouw" en "mijn" ideeën, maar dragen jullie samen een mandje met daarin meerdere gezamenlijke ideeën. Die kun je dan samen bespreken, zodat je samen verder kunt komen. Dat is mijn ideaalbeeld. Soms wordt het werkelijkheid. Dat zijn mooie momenten.

@Cryo. Ik weet hoe het werkt met hypotheses etc. en ook dat niets 100% is ;-)
Ik probeer iets duidelijk te maken op "paranormaal" gebied. Wanneer is iets op dat gebied dan "bewezen"? Bij hoeveel % waarschijnlijkheid? Wanneer neem je iets aan als zijnde het is waar, zoals het feit dat de aarde rond is maar niet rond, maar dus toch rond?
Het gaat niet om de aarde, het gaat om wanneer bewijs ook bewijs is.

Cryo, ik herken en erken je reactie. In dat opzicht zou ik er best eens goed naast kunnen zitten. Als je veel kritiek heb gehoord in een toch al klein werkgebied word je wat 'voorzichtig'. Bedankt voor je spiegeling!

@WendyH, absoluut bewijs bestaat niet. Wanneer bewijs bewijs is, moeten we dus afspreken. We kunnen dus hooguit spreken over de waarschijnlijkheid dat de ene verklaring waar is, en die vergelijken met de waarschijnlijkheid dat de andere verklaring waar is. Voorbeeld: Ed zit in een kamer en roept geesten op. Hij vraagt elke geest die verschijnt, door de deur naar een aangrenzende kamer te gaan. Daar zit jij. Elke keer dat er een geest verschijnt en dat die geest zo vriendelijk is te doen wat Ed vraagt, drukt hij op een knop. Jij zit in die andere kamer, zodanig dat jij geen weet hebt van wat Ed aan het doen is. Elke keer wanneer jij iets bijzonders merkt, druk jij op een knopje. Je kunt nu tellen hoe vaak jouw knopdruk binnen tien seconden na Eds knopdruk zat. En hoe vaak jij niet op de knop duwde nadat Ed dat wel deed. Vervolgens kun je uitrekenen hoe groot de kans is dat je tot precies die aantallen kwam, wanneer je ervan uitgaat dat geesten bestaan. Je kunt ook uitrekenen hoe groot de kans is dat je tot precies die aantallen kwam, wanneer je ervan uitgaat dat geesten niet bestaan - en dat het dus een kwestie is van toeval wanneer jij op jouw knopje drukt. Beide kansen kun je met elkaar vergelijken. Als de ene kans 20 keer zo groot is als de andere kans, heb je voldoende reden om die theorie voor waar aan te nemen en de andere te verwerpen.

Ja, mee eens.
En die onderzoeken zijn vele malen gedaan zonder resultaat in die zin, dat het paranormale bewezen is.
En toch ga ik uit van het bestaan van ervaringen, mede omdat ik ze zelf heb. Die kan ik niet ontkennen. Dus ook al is het niet bewezen, misschien nooit te bewijzen, toch heb ik ze. En niet alleen ik, want dan was het wel duidelijk ;-) Maar met mij zo ontstellend veel mensen.
Zijn die dan allemaal gek???

Nee joh, ben je gek!   ;-) Serieus, die ervaringen zijn bekend. Ik heb zelf ook een echte geest-ervaring gehad. De ervaringen worden dan ook niet ontkend. Ook de effecten worden niet ontkend. Of dat nu persoonlijke effecten zijn, in de zin van de heftigheid van de emoties of de enorme rust die een goede ervaring je kan geven; of dat het de "externe" effecten zijn, zoals mensen die door/na een geest-ervaring genezen van hun angsten, of rust vinden - dat alles wordt geaccepteerd. De ervaringen EN de effecten zijn echt, ze zijn reëel en realistisch. Het enige verschil zit hem in de *verklaring* voor de ervaringen en de effecten. De ene stroming gaat uit van een externe oorzaak: geesten die je helpen. De andere stroming gaat uit van een interne oorzaak: de kracht die in de mens zelf zit.

...... en wat nou, als die 2 stromingen beide gelijk hebben?

Dat is stroming 3: die gaat ervanuit dat het een combinatie is.

Dan is er een onderliggende waarheid die we nog moeten vinden.

Denk ik, dat ik iets nieuws te berde breng....sjoet.... :-)
Bedankt weer Widar.... hahahaha.

Ze kunnen het niet direct bewijzen, maar ALS ze zouden bestaan, zouden ze dat wel indirect kunnen bewijzen. Een veelgehoorde claim over geesten is dat ze geluiden zouden produceren, of voorwerpen verplaatsen. Nou, dan vraag je zo'n geest, in een gecontroleerde omgeving, of hij even van zich wil laten horen, of die vaas op tafel een stukje op zij wil zetten. Gebeurt dat vervolgens, dan heb je je bewijs (wel zorgen dat er niet een grappenmaker met een microfoon en touwtjes rondloopt).

Als je nog even verder gaat dan kun je de geesten ook vragen om een duidelijk antwoord te geven hier op gv .

Haha :)

Dat wil mijn geest best wel doen hoor ;-)) LOL

Geestig hoor! En zelfs als er bewijzen komen, wil het niet zeggen dat die door iedereen worden geloofd! Er zijn nog steeds mensen die geloven dat de aarde plat is en dat de mens nog nooit naar de maan is geweest.

Maar die mensen willen ook geen bewijs. Bewijs lever je aan mensen die daarom vragen. Het soort mensen dat jij noemt zijn moedwillig blind voor alle rede en feiten.

Geloof mij maar Geesten bestaan .

Was het maar zo makkelijk...

En dat is 't 'm nou net: dat doen we niet. Waarom zouden we...

Hier op gv mag men verwachten dat iedereen een eerlijk antwoord geeft
En liegen ligt niet in mijn aard .
En het wordt dan eens tijd dat jullie er eens in gaan verdiepen voordat jullie een mening hier neerzetten .

Teun, het is heel lastig om een open vraagstuk, wat je met zoveel invalshoeken kunt benaderen en waarbij meerdere standpunten een zekere mate van geldigheid hebben, zomaar kunt afdoen met het klakkeloos aannemen dat geesten bestaan omdat jij dat nou eenmaal ook doet. Dan is het belangrijk om ieders mening te blijven respecteren en elke invalshoek voldoende ruimte te geven, en mekaar niet plat te slaan met onze eigen mening (dit geldt voor iedereen vind ik). Want de voorwaarde om iets nieuws te leren is toch wel om ten aller tijden open-minded te blijven.

Precies, basmeyer. Teun, ik zou hetzelfde tegen jou willen zeggen als wat jij tegen anderen zegt. Ga je er eens in verdiepen voordat je een mening neerzet. Naar wat ik nu lees, lijk je te denken in de trant van "sommige mensen geloven nu eenmaal in geesten, en anderen geloven er nu eenmaal niet in". Zonder je bezig te houden met de *redenen*. Jij bent kennelijk een gelover, dus de redenen van de gelovers om in geesten te geloven, zul je wel kennen. Maar: ken je ook de redenen van de niet-gelovers om NIET in geesten te geloven?

Hier op GV dient een antwoord ook gemotiveerd te worden en daar ontbreekt het hier gewoon aan. Zonder motivatie heeft het antwoord nauwelijks waarde.

@Teun: in een discussie van voor- , tegen- en middenstanders gaat het erom kennis te delen. Daar is GV voor.
Niemand zegt hier, dat je oneerlijk bent. Je onderbouwt je ideeen alleen niet en stelt, dat de mensen hier zich niet in de materie verdiepen en jou gewoon moeten geloven. Basmeyer geeft je een prachtig antwoord vind ik.
Heel veel mensen hebben ervaringen met "geesten", ik heb gelezen ook mensen die je hier antwoord geven. Ik ook. Maar het gaat om de vraag van de vraagsteller en de eeuwenoude vraag of ze ook ECHT bestaan en of het wetenschappelijk te bewijzen valt.

Ik schrijf hier gewoon mijn eigen ervaring !
Dus ik weet waarover ik praat .

Je mag gerust je eigen ervaring beschrijven, maar tot nu toe is niets daarvan een antwoord op de vraag en blijft enige onderbouwing nog steeds volstrekt afwezig.

Als jullie zelf nu eens een stuk of vijftig onverklaarbare ervaringen hebben, die waarschijnlijk met de geestenwereld te maken heeft, dan zal je, je toch wel eens achter je oren krabben, het is, ook wetenschappelijk gezien, te makkelijk alles maar in het hokje te plaatsen als zijnde niet bestaand.
En na een paar honderd van dit soort ervaringen , zal het nog moeilijker zijn, er zal dan toch wel iets bij zijn, dat niet wetenschappelijk te verklaren is.
Het is beter te zoeken wat het niet kan zijn, dan klakkeloos te aanvaarden wat de uitkomst is van voorgaande onderzoeken en verklaringen.
Natuurlijk zijn de resultaten van deze onderzoeken erg belangrijk, maar als de mens nooit verder zou kijken, zou er nooit vooruitgang zijn zijn geen enkel onderzoek.

Tja, als je een nieuw idee hebt, iets dat nog niet honderd keer is geprobeerd: ga vooral je gang. Je zegt steeds weer dat je het kunt bewijzen, maar dat je het niet kunt bewijzen. Daar komen we niet verder mee. Ter verduidelijking: als bepaalde gedachten vaker dan verwacht optreden, DAN IS DAT EEN BEWIJS. Kennelijk zijn die gedachten voor jou onverwacht, maar zijn er andere mensen die goede redenen hebben om die gedachten juist als verwacht te beschouwen. Ik geef je dus de tip, eens na te gaan *waarom* die mensen jouw gedachten als normale, te verwachten gedachten zien.

Zal ik toch maar een afspraak bij meneer Randi maken voor je Ed? :-)))))))))
@Cryo: Eigen ervaringen zijn voor jezelf een bewijs, of kunnen dat zijn, niet voor de wereld.... Maar ik denk, dat ik je hier niet goed begrijp....omdat het zo voor de hand ligt.
Die ervaringen waar Ed het, denk ik, over heeft zijn niet onverwacht, maar datgene wat hij te "horen/voelen" krijgt wel, omdat het niet uit zijn eigen koker komt.

Wendy
Ha iemand die het begrijpt!!

@WendyH, is het niet gewoon een kwestie van turven? Je schrijft al je ervaringen op, en je turft hoeveel daarvan niet kunnen worden verklaard, en dus met geesten te maken zouden kunnen hebben. Vervolgens ga je kijken van hoeveel ervaringen je kunt verwachten dat je ze niet kunt verklaren. Even een voorbeeldje - pin me niet vast op de getallen: Stel dat je een maand gaat turven hoeveel onverklaarde dingen je meemaakt. Je komt uit op 50 onverklaarde ervaringen. Dan ga je eens kijken hoeveel onverklaarde ervaringen je kunt verwachten als er geen geesten zouden bestaan. Als dat er ook ongeveer 50 blijken te zijn, dan zijn jouw 50 onverklaarde ervaringen dus niet meer dan dat wat er staat: onverklaarde ervaringen. Die ervaringen vormen dan geen aanwijzing dat er geesten bestaan - omdat je nu eenmaal mag verwachten dat je altijd wel ervaringen zult hebben die je niet kunt verklaren. Dat is wat ik in gedachten had toen ik mijn reactie schreef. Als dat niet is wat Ed of jij in gedachten hebben, dan hoor ik dat graag.

Sorry dat ik me erin meng.... later dacht ik, dat je heel wel in staat bent zelf te antwoorden....

@WendyH, maak je geen zorgen, ieders bijdrage is welkom! Zeker als ik iets over het hoofd zie, is het juist handig als iemand er even tussen stapt om wat extra uitleg te geven.

@Cryo, mijn voorige reactie was voor Ed, jouw reactie stond er nog niet ;-)
Dat is niet wat ik bedoel. Ik ben er helemaal niet op uit om iets voor mezelf te bewijzen, omdat het voor mij bewezen is. MIJN PERSOONLIJKE ervaringen bedoel ik dan.
Over de ervaringen waar ik het over had betreffende Ed: die komen niet onverwacht en zijn ook niet onverklaard VOOR HEM (kan wel natuurlijk, maar hoeft niet): wat hij hoort dan wel voelt is voor hem vreemd. Bijvoorbeeld: hij heeft het over een antwoord aan die vrouw, dat antwoord kan hij zelf niet weten. En toch geeft hij een voor hem vreemd antwoord, dat voor die vrouw eureka is. Dit is geen bewijs voor de wetenschap.... wel vor hem en voor die vrouw.

Bij zoiets denk ik aan het onderzoek dat is gedaan naar zulke gebeurtenissen. Waarbij dus zowel de spreker als de luisteraar verbaasd waren over wat er werd gezegd (door de spreker dus). Dan blijkt dat je, als je maar goed genoeg laat kijken door onbevooroordeelde, niet-betrokken personen (het beste gaat dat via camera en microfoon), en als je maar genoeg weet van de achtergronden van spreker en luisteraar, je flink veel van die verbazende gebeurtenissen prima kunt verklaren. Spreker en luisteraar blijven verbaasd - maar meestal kan de verklaring worden gevonden.

Ik zou het leuk vinden de verklaring (een andere verklaring) voor mezelf, dus voor mijn eigen ervaringen, te kunnen vinden. Van sommige kan ik dat ook, van andere (nog?) niet.
Maar dat geeft ook niet, dat hoeft ook niet. Het is okee zoals het is wat mij betreft.
Ik ben geen gelovige Thomas, maar ook geen ongelovige. Ik ben geen voorstander en geen tegenstander. Ik ben middenstander zo je wilt ;-)
De "bewijsvragen", en de antwoorden en reacties hier op GV, vind ik heel interessant.
Ik sta open voor ervaringen en ideeen van anderen, maar ben en blijf sceptisch.

Ik heb honderden ervaringen Ed, die niemand tot nu toe heeft kunnen verklaren. Maar dat wil nog niet zeggen dat het dan geesten zijn. Dat is net zoiets als zeggen dat er wel een dondergod moet zijn, omdat het regelmatig bliksemt en je niet begrijpt hoe dat werkt. Ik zoek toch liever verder dan me er met zoiets simpels vanaf te maken. Dat maakt die ervaringen niet anders, niet minder. Ik denk zelfs dat ik ze meer maak, doordat ik er beter aandacht aan besteed dan me er simpel vanaf te maken.

Ik heb ook een vreemde ervaring gehad, ik was op de fiets en zag een portemonee liggen. Ik wilde hem oprapen en ineens.....floeps!!!! weg, verdwijnt in de bosjes. Nu kan ik natuurlijk meteen geloven dat er geesten om me heen waren die ik niet zie maar die er wel zijn. wat denk je....gewoon kinderen met een plastic (amper te zien) touwtje erom heen die een grap uithalen. Wat dacht je van die poema die hier gezien zou zijn in Nederland? Bleek aan de hand van de verhoudingen op de foto een gewone iets verwilderde kat te zijn. Je kan overal iets achter zoeken maar niets is wat het lijkt!!!

Zelfs getuigenissen kunnen wat dat betreft heel misleidend zijn. Ook getuigenissen van tientallen mensen. Hoe zat het ook weer met dat geval van een aantal jaren geleden, toen willekeurige mensen in Amerika werden doodgeschoten. Vaak terwijl ze aan het tanken waren, of terwijl ze de boodschappen in de auto aan het zetten waren. Tientallen mensen getuigden toen dat ze een verdachte witte bestelbus hadden zien rijden. De politie heeft tijden gezocht naar die witte bestelbus. Later bleek dat het een blauwe combi was. (Of was het nu precies andersom? Ik weet het niet meer.) Hoe dan ook - vertrouw vooral *niet* teveel op getuigenissen, hoe contra-intuïtief dat ook moge lijken.

Idd!!! zo is het maar net....

Mijn laptop is nog steeds stuk, ik moet nu af en toe als mijn vrouw iets anders doet, even via haar computer, kijken hoever de discussie is, er staat weer een hoop tekst. G.V. is een site voor het delen van kennis, dus ook van ervaring, want dat is kennis.
Ik gooi in de groep het WOORD dat zomaar tijdens de sessie ergens vandaan kwam.
Dat is dus een stukje ervaring, kort, bondig en simpel.
Met slechts twee personen, zonder enige kennis vooraf. Wat gebeurd er nu, het is allang geen discussie meer, met als doel, waar komt het WOORD vandaan, maar het verlandt weer zoals gewoonlijk in het willen gelijk hebben en het voorstellen en uitleggen van allerlei proeven enz. Dus wat zijn de mogelijkheden waar het WOORD vandaan kwam? Dat zijn ook de vragen waar Widar mee bezig is, ook hij zoekt liever verder.

;-)
Het WOORD kwam uit jouw mond Ed. En verder heb ik daar geen enkele andere wijze wetenschappelijke verklaring voor!
Dat zijn de vragen die we hebben en waar niemand tot nu toe iets zinnigs over kan zeggen.

Eh, Ed - ik voel weer een negativiteit. Alsof je denkt dat we je niet serieus nemen. Maak je alsjeblieft geen zorgen. Die negativiteit is niet terecht. Volgens mij neemt iedereen die hier meepraat, jou geheel serieus. Ik wil slechts zeggen: ik kan zo, zonder onafhankelijke waarneming, niet verklaren wat er in jouw geval is gebeurd. Ik kan wel zeggen dat er andere gevallen bekend zijn, waarin de mensen die het overkwam er totaal van overtuigd waren dat er niets, helemaal niets, aan voorkennis was. Tot onafhankelijke en ervaren onderzoekers er eens goed naar gingen kijken. Dan bleek dat er tóch sprake was van informatieoverdracht, of van voorkennis. Dat hadden de betrokkenen zelf *echt* niet in de gaten, die waren volkomen te goeder trouw. Maar in werkelijkheid was er iets bijzonders aan de hand. Nogmaals, ik zeg niet DAT dit in jouw geval ook zo was. Ik zeg slechts, dat het zo zou KUNNEN zijn. Daar kunnen we niet omheen. Om daar achter te komen, zou je echt eens een expert mee moeten nemen bij zo'n sessie. Of eigenlijk: bij een stuk of 30 van die sessies. En dan eens kijken wat die allemaal ontdekt.

Waar het woord geest vandaan komt? Je geest is je brein...je gedachten, je hersens in je hoofd die jou doen functioneren. Wat mij betreft betekent het dus als je doodgaat....je hersens weigeren nog verder te functioneren. Je lichaam doet het dus ook niet meer en wordt begraven of gecremeerd. Maar is het dan mogelijk dat je brein (je ziel) uit je lichaam treedt en alsnog een eigen leven gaat leiden hier op deze aardbol en mensen in de onzekerheid laat of ze je ziel gezien, gehoord of gevoeld of geroken hebben? je ziel is gelijk met je lichaam gestorven dus die doet het niet meer is mijn persoonlijke mening, ook niet als je inmiddels tot stof bent wedergekeerd.
Het zit bij mensen denk ik tussen hun oren of ze geesten zien.
Mensen kunnen dingen zien die er niet zijn. Ik zal hier een stukje persoonlijke ervaring geven dat dat kan. Na 2 miskramen bleef ik hoop houden. Na diverse testen en teleurstellingen bleek ik uiteindelijk 2 weken overtijd eindelijk. Ik ging de zoveelste test doen en zag een blauw streepje verschijnen op de test. Blij en opgewonden als ik was liet ik die avond trots de test zien aan mijn man en die keek eens goed en zag nergens een blauw streepje. Ook mijn ouders konden het niet zien. Ik wel....want ik wilde het streepje zien.
Dat is net als met geesten willen oproepen en door middel van bepaalde bewegingen en geluiden willen bewijzen dat ze er zijn.....wat jij ziet hoeft een ander niet te zien want het zit in jouw hoofd zogezegd. Net als iemand die schizofreen is en op straat als een dolle hond te keer gaan en rennen....die ziet werkelijk een hele kudde olifanten achter zich aankomen en is bang verpletterd te worden...maar wij zien die niet want het zit in zijn/haar hoofd. Ook mensen die stoned zijn kan dit overkomen. Wil niet zeggen dat paranormale mensen schizofreen zijn of stoned....maar ook die kunnen geloven iets te willen zien wat er niet is en kunnen dingen anders waarnemen wat beinvloed wordt door hun eigen gedachten.

@ Cryo. telkens als een discussie vast dreigt te lopen, of er worden mensen boos, dan begin je over negativiteit die je voelt.
Die is niet terecht en ook heb ik geen enkel gevoel dat iemand me niet serieus neemt, maar dit soort discussies hebben weinig zin en waarom kan je hier boven lezen bij al die reacties, opnieuw kom je met voorstellen over proeven nemen, onafhankelijke verklaringen en ja hoor, weer een voorbeeld van een onderzoek.
Wat ik graag zou willen, dat je gewoon je zelf bent en dat jij vertelt wat je er over denkt.
Los van al die wetenschappelijke informatie, onderzoeken en proeven.
Gewoon een eerlijke mening, een open discussie waarvan de resultaten niet in een vakblad komen, ook niet naar Scepsis gaan en er van uit gaande dat wat verteld wordt, ook zo is.
Echter jij schijnt niet anders te kunnen, prima hoor, jij bent jij, maar ik vind het wel jammer voor je en eigenlijk ervaar je dat zelf ook wel zo en voel je vaak onmacht. je schrijft: zonder onafhankelijke waarneming kan jij niet verklaren wat er is gebeurd.
Maar slechts een onafhankelijke waarnemer is niet genoeg, ook hij kan zich vergissen, dingen niet goed inschatten enz.
Dan zou je er minstens drie moeten hebben, maar die mogen elkaar niet kennen, niet van te voren spreken, niets van mij weten, maar ook jou nooit gesproken hebben enz. enz.
Dit is de wereld waar jij in leeft, dit is jouw insteek in de discussie, probeer daar los van te komen en iedereen wil graag met je in discussie gaan, nu ben je zo voorspelbaar.

dubossies, mooie reactie!
Ik zie ons brein al de computer waar alles wordt opgeslagen en uitgerekend, als een belangrijk onderdeel van het lichaam.
Ik zie de ziel hiervan los staan, de ziel ben je zelf, de rest is de verpakking waar je ziel tijdelijk in mag wonen.
je brein ( geest) is in staat ons te foppen, jij zag echt dat blauwe streepje, maar het was er niet, zo kan een ander ook dingen zien dat er niet is en dat maakt het ook zo moeilijk.

Als jullie allemaal goed mijn antwoord hadden gelezen dan was deze discussie helemaal overbodig .

@teun,
IK zei de gek, heb je antwoord gelezen en ben geheel verantwoordelijk voor dat ene plusje. dit onderwerp zal altijd een wellus nietes spektakel blijven.
:)

@Ed: Ik hou met met beide kanten van de zaak bezig. Hoe kan het, en hoe kan ik dat eventueel bewijzen?

Juist Widar, daar hou ik me ook mee bezig, geen enkele deur is helemaal dicht en niets is zeker.
En er helemaal al niet zweverig over doen, van dat soort mensen moet ik al helemaal niets van hebben.

@Ed, toch voel ik die negativiteit. Je voelt je op één of andere manier ofwel onbegrepen, ofwel in de hoek gezet. Nu zeg je dat je wilt dat ik mezelf ben en vertel hoe ik erover denk. Welnu: dat doe ik. De hele tijd al. Ik wil echter wel gebruik maken van alle informatie die er al is. Dat heeft niets te maken met het schrijven van een publicatie voor een wetenschappelijk blad, zoals je schrijft. Ook schrijf je dat je bang bent dat ik iets naar Skepsis zou sturen. Ik weet niet hoe je daarbij komt - ik heb Skepsis hier niet genoemd, en ik was ook totaal niet van plan hen erbij te betrekken. Het is me een raadsel waar deze angst vandaan komt.

Laat ik vertellen *waarom* het zo belangrijk is, niet alles zelf te gaan uitvinden. Dat kan namelijk niet. En het zou ook niet goed zijn. De kracht van de mensheid is nu juist, dat we van *elkaar* kunnen leren. Zelfs over de generaties heen! Die kracht moeten we dan ook gebruiken. Als ik naar mezelf kijk: op school heb ik geleerd over de erfelijkheidswetten van Mendel. Daar hebben we wel proefjes mee gedaan, maar zelf hadden we ze nooit ontdekt. Ik ben blij dat Mendel zijn resultaten heeft opgeschreven, en dat wij er nu gebruik van kunnen maken. Op de universiteit heb ik van alles geleerd over (onder andere) natuurkunde. Ook dat had ik nooit zelf kunnen ontdekken, of zelfs maar bedenken. Ook hier kan de huidige generatie op de schouders van reuzen staan. Daardoor weet ik nu dat de aarde rond is, dat de zon in het midden van het zonnestelsel staat, dat er een melkweg is, en dat er nog veel meer sterrenstelsels zijn. Leren van anderen heeft mijn blik en mijn inzicht verbreed. Nu we spreken over geesten en de menselijke waarneming, geldt - opnieuw - hetzelfde. Ook daar hebben grote denkers al veel over nagedacht. Zij hebben ook proeven gedaan. Daar is veel kennis uit voortgekomen. Ik wil graag gebruik maken van die bestaande kennis. Dat is alles. Daar lijkt mij niets mis mee.

precies, maak jij gebruik van de bestaande kennis, maar kijk eens over de heuvel heen er is nog veel meer te ontdekken.
Negativiteit bij mij zelf? en angst?
Als die er zou wezen, zal jij het niet ontdekken.
Maar geloof me, die is er niet en Scepsis?
Ja ze kennen mij daar ook, via jou.
Ik voelde me daardoor vereerd, want als ze je daar ook kennen, dan tel je ergens toch nog mee, helaas is mijn laatste contact met ze zeer teleurstellend verlopen, of anders gezegd, voorspelbaar afgelopen.

Ik begrijp nog steeds niet wat Skepsis met deze discussie te maken heeft. Ik wil zeker ook alle nieuwe kennis opdoen die ik maar kan vinden. Ik heb nooit beweerd dat dat niet zo is - sterker, ik heb juist altijd beweerd dat dat het ultieme doel is wanneer je inzicht wilt verkrijgen. Ik wil slechts de bestaande kennis niet onder het tapijt schoffelen. Dat is alles.

Ter illustratie zal ik je vertellen wat ik net in de trein zat te lezen. Dat was het verhaal van Heike Kamerlingh Onnes. Zijn verhaal geeft heel mooi aan waarom ik deze dingen zo belangrijk vind. Kamerling Onnes onderzocht hoe de elektrische weerstand van metalen zich gedroeg bij zeer lage temperaturen. Dat had een praktisch én een theoretisch doel. Praktisch, omdat je de temperatuur makkelijk kunt meten door de elektrische weerstand van een metaaldraad te meten - mits je het verband tussen die weerstand en de temperatuur kent. Theoretisch, omdat er in die tijd twee theorieën waren. De ene voorspelde dat de elektrische weerstand bij afnemende temperatuur geleidelijk tot nul zou dalen, de andere voorspelde juist dat die weerstand oneindig hoog zou worden. Kamerlingh Onnes nam een draad van platinum en mat de weerstand. Wat vond hij: de weerstand daalde niet naar nul, groeide ook niet naar oneindig - maar bleef hangen op een constant niveau. Wat dacht hij: het platinum was vervuild, en daarom daalde de weerstand niet naar nul (dat was de favoriete theorie van Kamerlingh Onnes). Wat deed hij dus: hij nam kwik, want dat is normaal gesproken vloeibaar, en via destillatie kun je dat heel zuiver maken. Toen hij de kwikdraad doormat, bleek de weerstand ineens NUL te worden. Wat dacht Kamerlingh Onnes: kortsluiting! Dus controleerde hij zijn opstelling, en deed hij nog een meting. Wat bleek: jawel, de weerstand van kwik werd plotseling, van het ene moment op het andere, nul. Niet geleidelijk, zoals één van de theorieën voorspelde, maar plotseling. Hiermee had Kamerlingh Onnes de supergeleiding ontdekt. Een heel nieuw verschijnsel, dat hij ontdekte door zich te baseren op bestaande kennis van vele geleerden voor hem; en door met een open blik te kijken, en te zien dat de werkelijkheid zich soms *niet* aan de bestaande kennis houdt. Met die houding heeft hij ons begrip van de wereld verrijkt. Zonder zijn uitvinding waren de MRI-scanner en het deeltjesonderzoek bij CERN niet mogelijk. Overigens werd supergeleiding geaccepteerd doordat de resultaten van Kamerlingh Onnes elders konden worden gereproduceerd. Dat het verschijnsel nog niet kon worden *verklaard* (dat duurde tot 1957!) was niet zo belangrijk.

De lessen hieruit? Dat zijn twee dingen: 1. Leer van de lessen van anderen. Zonder hun kennis ben je niets. 2. Houd een open oog voor de mogelijkheid dat die kennis fout of onvolledig kan zijn. Zonder die openheid blijf je vastzitten waar je bent. -- In mijn reactie, waar jij kennelijk over viel, heb ik punt 1 onder de aandacht gebracht. Daar lijkt mij niets mis mee. Punt 2 breng ik hier op GV continu onder de aandacht. Ook daar lijkt mij niets mis mee. Ik hoop dat ik met dit verhaal mijn visie wat beter heb kunnen uitleggen.

@Eddijst, Het klopt, je kan jezelf bedriegen, niet bewust maar wij mensen kunnen ons op iets concentreren en de dingen eromheen zien/horen/ruiken en voelen we niet. Laten we eens bij een show van Hans Klok kijken....wij kunnen ons nog voornemen goed op te letten om te kijken hoe hij die vrouw nu in 4 onderdelen apart krijgt en haar in een andere volgorde opgestapeld krijgt, dan nog komen we er niet uit omdat ons wel alle informatie wordt gegeven maar wij niet alle informatie kunnen opvangen. Wij zijn niet in staat om EN op Hans zelf te letten EN tegelijkertijd op de assistente. Hier zit het probleem....automatisch let iedereen op de sierlijke dansjes van de assistente om te volgen waar zij blijft en wat ze doet maar dat is slechts de afleidingsmanoeuvre....evenals dat altijd aanwezige doek en altijd de gesloten kist die je niet van plek ziet verplaatsen. Dit zijn dingen waar je normaliter niet op let maar wat nu NET hetgeen is wat DE oplossing zou kunnen ontmaskeren. En zeg nu zelf....niemand kan het overleven als je compleet door midden bent dus het is een truc en je wordt belazerd. Als we naar een voorstelling van Jomanda gaan dan zien we een persoon in een rolstoel naar voren komen en na de handoplegging ineens zonder pardon opstaan en terug naar zijn plek zien lopen. Wat wij niet zien (omdat het ons niet bekend gemaakt wordt) is dat deze man weliswaar wel een kennis van Jomanda kan zijn (wat niemand weet) die tegen een vooraf besproken beloning een stukje toneel opvoert. Die persoon zal wel helemaal nooit in die rolstoel hebben gezeten. Ik ben geboren met een verlamde arm en weet zeker dat als ik bij Jomanda ben mijn arm niet geneest van een handoplegging al zou ik erin geloven.
Met geesten oproepen is het idem dito. Een geest/ziel is niet tastbaar....het is een soort doorzichtige harde schijf wat alleen een bron van informatie is wat een persoon in zijn hele leven tegenkomt (beelden, geluiden, gevoelens en geuren) en deze doorzichtige harde schijf vernietigd zich denk ik op het moment dat je sterft. Volgens mij is het dus nooit mogelijk dat een iemand zijn ziel dus zichtbaar kan worden als iemand anders je ziel oproept in de vorm van het lichaam. Bij een sessie van geesten oproepen kan je dan misschien wel iets zien (als je wilt) maar wie zegt mij dat hier ook niet een trucje voor is?

Cryo. je hoeft je visie niet verder uit te leggen die ken ik maar al te goed.
Je wilt me negativiteit en angsten aanpraten, met welk doel of is het een constatering van je?.
Vrijwel al je reacties zijn overvloedig doorspekt met voorbeelden en onderzoeken.
Dat is prima hoor, niets mis me, maar ik probeer al jaren de echte Cryo. te spreken.
Pas dan kan er een zinvolle discussie zijn.
Nu leun je heel erg zwaar op allerlei wetenschappelijke rapporten.

dubossies, je hebt het over truckjes en suggesties.
dat gaat bij hans Klok wel op en vaak ook bij het z.g.n. waarnemen van geesten.
Maar je kan er niet alles er onder laten vallen.
Ik ben er veel mee bezig en kan lang niet alles onder suggestie laten vallen, omdat er te veel niet uit te leggen dingen gebeuren.
Gisteravond nog had ik een sessie, die aanvankelijk zeer gemoedelijk verliep, het was in een zeer prettige ruimte, lekker warm ( houtkachel), kaarsjes aan, muziekje er bij enz.
Plotseling veranderde er wat in de ruimte, het voelde alsof er een aantal mensen binnen kwamen.
Het waren 5 energieén, deze vormde een kring om de persoon heen waar de sessie om ging , er waren nog twee mensen bij, ik vroeg aan de persoon wat hij voelde.
Hij kon het niet zo goed omschrijven, maar kreeg het warm en licht in zijn hoofd.
Ik vroeg hem, geen weerstand te bieden aan wat er ging gebeuren, het toe te laten, dat hem niets kon gebeuren.
Dat hij hier veilig was.
Uiteindelijk gaf hij zijn weerstand op en raakte snel in trance, hij verstarde helemaal, zijn hoofd ging naar beneden.
De energie in de ruimte werd nu heel zwaar en ik voelde sterke emotie opkomen.
Ondertussen konden we, met de andere aanwezigen gewoon verder met elkaar praten, hij hoorde niets meer.
Na een kwartiertje, vroeg ik hem weer "terug" te komen, dat ging vrij moeizaam en langzaam werd hij weer aanspreekbaar.
Hij voelde een warme, onwerkelijke extreme ontspanning.
Hij heeft afgelopen nacht sinds lange tijd weer goed geslapen, was erg ontspannen en rustig. Allemaal een trucje?
Kracht van de eigen mind?
Suggestie?
ja daar kan ik al jaren niets meer mee, voor mij is dit echt

euca zegt niet, ze glimlacht alleen maar :)

eucalypje, hij is een hdd persoon met een bijna burn-out!
zo mooi mee te maken!!

Ik denk dat daar de kern zit van dit onderwerp, eddijst, in je eigen waarheid. Blijft een mooi woord, waarheid... datgene wat is vastgesteld als zijnde 'waar'.
Ik proef niet zo dat iedereen die hier die vraagt/reageert dit voldoende begrijpt en wil daar eens bij stilstaan, bij dat vastellen van de waarheid en die o zo essentiële WAARNEMER daarbij. Die waarnemer wordt vaak uitgesloten omdat we graag mijlenverre stappen overslaan en gelijk tot een universeel principe willen komen. Echter gaat het om een fenomeen waarvan duidelijk is dat deze zich slechts beperkt laat waarnemen en met een enorme willekeur is de waarnemer zodanig essentieel dat die eigenlijk ten aller tijde moet worden genoemd. Puur academisch gezien omdat het onderwerp geesten anders geen stand houdt, de ander weet niet wat je bedoeld en waarnemingen zijn als op zichzelf staande ervaringen en die zijn nou eenmaal niet over te dragen! Helaas, was dat maar zo.
Dus wordt de ervaring gedegradeerd als 'kennis'. Maar het overdragen van kennis werkt alleen als er een referentiekader voor is... hmmm, probleem! Bij mensen met een soortgelijke ervaring wat minder, maar bij mensen met een gezonde kritische geest komen we daarmee niet verder. En terecht! Want waarom zou je zomaar iets aannemen, dat is door de geschiedenis heen gebleken levensgevaarlijk te zijn!!! Misleiding ligt op de loer, daar zijn legio voorbeelden van te bedenken, en onder de vlag van een bepaalde vorm van aanhangers komt het meestal maar op 1 ding neer: ruzie en in het ergste geval onderdrukking, genocide en oorlog.
Het is in mijn ogen gezond om kritisch te zijn, tegelijk open te staan voor nieuwe concepten en verder willen kijken dan je neus lang is. EN TEN ALLER TIJDE TE WILLEN LEREN EN GROEIEN! Want daar zijn we namelijk nooit mee klaar. De fysieke groei stopt rond onze 21e, de innerlijke groei tot zolang we leven. Dát is de instelling die je minimaal vereist is om over dit onderwerp te kunnen meepraten.

Als afsluitertje wil ik met jullie nog even een ervaring van ruim 10 jaar terug delen, die me een paar dagen geleden plotseling te binnen schoot en hiermee goed aansluit.
Het was op een trieste dag toen we in de vroege avond onze zieke poes naar de dierenarts brachten en het beestje na lang overwegen toch maar lieten inslapen. We hadden altijd een zeer speciale band met het diertje gehad, want ze hoorde "bij het huis" toen we het huis introkken en de bejaarde eigenares aangaf dat ze echt niet meer voor het dier zorgen kon. We adopteerden haar zonder enige twijfel, een daad waarvoor de poes ons nog 5 jaar dankbaar voor was.
Later op de avond, toen we verdrietig ons voor de poes bekende wandelingetje maakten (rondje om het blok), keken we om en zagen tot onze verbazing een egel op een meter afstand achter ons meelopen! En op dezelfde manier en met hetzelfde tempo als de oude poes. Voor zeker 50 meter liep de egel naast ons, overduidelijk als 'groet' van de zojuist overleden poes. Waarneming: ja (2)
Reproduceerbaarheid: nee
Verklaring/wetenschappelijk onderbouwing: nee
Overdraagbare kennis: ... Dit soort ervaringen zijn speciaal maar horen ook bij het leven, ze maken deel uit van het bovengenoemde referentiekader.

Mooi basmeyer erg mooi van die egel.
koester zulke ervaringen en ga je niet verdedigen als er aan getwijfeld wordt.
Dat moment was dat moment.
Puur ,spontaan en eerlijk, prachtig!

@ed, ik reageer op je vraag of je "de echte Cryo" kunt spreken. Ik begrijp echt niet wat je bedoelt. Ik lees twee dingen in jouw tekst, die ik niet met elkaar kan rijmen. Ik noem ze hier maar even naast elkaar, zodat je misschien begrijpt WAT ik niet begrijp. Aan de ene kant zeg je over het noemen van die onderzoeken: "dat is prima hoor, niets mis mee". Je laat ook merken dat je mijn uitleg over het *waarom* daarvan, intussen wel kent. Goed, denk ik dan: prima zo. Maar direct daarna schrijf je: "nu leun je heel erg zwaar op allerlei wetenschappelijke rapporten". Dat laatste vind je dan kennelijk niet prettig. Je wilt "de echte Cryo" spreken. Hier raak ik je kwijt. Aan de ene kant vind je het prima dat ik de kennis die we reeds hebben graag wil meenemen, dat ik niet opnieuw het wiel wil uitvinden. Tegelijk is er iets dat maakt dat je dat onprettig vindt. WAT is dat "iets"? Zou je me dat kunnen uitleggen? Ik heb het gevoel dat dat namelijk de kern is van de misverstanden die zich telkens weer tussen ons voordoen. (En die "echte" Cryo - die ken je toch al? Ik laat hier continu de enige echte Cryo zien. Ik heb al verteld dat die echte Cryo vindt dat we de bestaande kennis vooral niet moeten ontkennen, en dat we ons tegelijk moeten openstellen voor nieuwe kennis. Veel echter dan dat kan ik het niet voor je maken.)

@Ed, over je tweede reactie - je vraagt: --  "Allemaal een trucje?"
--  Nee, de ervaringen zijn echt. --  "Kracht van de eigen mind?"
--  Jazeker! We *weten* tenslotte dat dat kan! --  Suggestie?
--  Ook een ja. Maar niet in de zin van "iemand voor de mal houden", maar in de zin van "jezelf iets anders laten zien dan er is". Precies zoals het blauwe streepje van dubossies (wat een ontroerend verhaal was dat trouwens...).

@Basmeyer: ik ben je even kwijtgeraakt.... Je gaat uit van: "Ik proef niet zo dat iedereen die hier die vraagt/reageert dit voldoende begrijpt en wil daar eens bij stilstaan, bij dat vastellen van de waarheid en die o zo essentiële WAARNEMER daarbij." En dan je hele tekst.... maar wat wil je nou zeggen? Dat je als waarnemer open moet staan voor zaken die "vreemd" en onverklaarbaar zijn?

Ja Wendy, en ik denk niet alleen dat, want naast het open staan voor 'nieuwe' zaken is het ook nog vereist dat je 'filters', je opgebouwde conditioneringsapparaat, niet voortdurend op blokkeren staan, anders zal de informatie je evengoed nooit bereiken en meteen met genadeloze kritiek door jezelf worden verworpen. Het is, ter illustratie, als een rechter die een nieuw bewijsstuk niet ontvankelijk verklaard of voor de nurdies onder ons ;) je firewall die zo kritisch staat ingesteld dat toegang tot je eigen computer voor onbekende pakketjes van buitenaf onmogelijk is. Toen Giambattista della Porta aan zijn 'onbevangen' medemensen liet zien dat je door licht door een klein gaatje te laten gaan in een donkere ruimte een beeld kon projecteren wat omgekeerd was, werd bij wijze van spreken de brandstapel alweer opgesteld en moest de goede man zijn belangrijke bevindingen aanvankelijk verborgen houden voor de genadeloze Inquisitie. Het is door de eeuwen heen altijd gebleken dat men voor nieuwe dingen niet erg open staat.
Waar dat te maken heeft mag iedereen voor zichzelf invullen. Mijns inziens is de hoofdoorzaak: angst, en in dit geval specifiek angst voor het onbekende en angst voor de (eigen) dood.

@Eddijst, Ik wil hier niet beweren dat al het bovennatuurlijke op dit moment bedrog is en niet specifiek vergelijken met goochelkunsten maar meer met illusie, zo noem ik het in feite als meerdere mensen in 1 ruimte een zelfde moment ieder op een andere manier ervaren en anders beleven doordat ieder het anders waarneemt (ieder ziet iets anders wat wordt beinvloed door je gedachtengang). Naar mijn weten is een geest er pas echt als iedereen (ongeacht of je er nu wel of niet in wil geloven) die geest kan zien puur alleen omdat beweert wordt dat die geest er echt is. Nu blijkt op dit moment dat alleen mensen met een gave geesten kunnen waarnemen en dat mensen het alleen kunnen zien als je erin geloofd en dan lijkt het mij dat het iets is wat je pas kan zien als je het WILT zien. Veel mensen kunnen verschillende vormen zien van voorwerpen in de lucht wat ik absoluut niet zou zien want ik let er niet op of ben er niet mee bezig bijvoorbeeld. Laat ik een voorbeeld nemen: Ik ben panisch voor ongedierte (in welke vorm ook). Nu hoeft er 's nachts maar 1 spin door mij gezien te zijn en ik voel de hele nacht kriebels, jeuk ook...omdat ik steeds denk dat er misschien meer spinnen zijn en misschien wel in bed kruipen die ik niet gezien heb en juist daarom let ik zo op mijn lichaam dat ik ze wel voel maar als ik dan kijk zijn ze er niet. Naar mijn weten zou ik die jeuk en kriebels ook niet voelen als ik die ene spin ook nooit opgemerkt zou hebben. Ik voel iets wat er niet is in feite....het zit dus tussen mijn oren zogezegd en zo denk ik ook over geesten....hoe meer je ermee bezig bent hoe beter je ze waar kan nemen maar of ze er ook werkelijk zijn. Als ik lang naar mijn gordijnen kijk nu hoe meer ik ze zie bewegen terwijl ik geen geesten oproep op dit moment en alle ramen dicht zijn. Ze bewegen niet echt maar alleen omdat ik er lang naar kijk net als de bladeren van mijn planten.

Cryo. het is jammer dat je me niet kan begrijpen, dat komt voor een deel door dat je altijd maar op zoek bent naar zwakke punten in en reactie, terwijl je blijkbaar ontgaat waar het echt over gaat.
Over je tweede reactie, het is niet wat er gebeurt, maar het resultaat van het gebeurde.
Ik heb je al eens eerder gezegd, als ik het persoonlijk allemaal kan veroorzaken alleen door suggestie, dan kan ik wereldberoemd worden.
Of het heeft met onverklaarbare energie te maken.
Of ik ben een bijzonder mens om dit te kunnen.
Maar ik doe niets, ik ben alleen de dirigent, dus.....

dubossies, het gaat hier niet over het zien van geesten, want die zie ik ook meestal niet, maar om het resultaat van het gebeurde.
Zeker gezien hoe de man er voor was en er na.
De kracht van de suggestie is hier niet van toepassing.

@Widar's oude bericht van wel 2 hele dagen geleden:
"... Ik denk zelfs dat ik ze meer maak, doordat ik er beter aandacht aan besteed dan me er simpel vanaf te maken." Een sub-plusje hier +
Dat vindt ik een boeiend en positief gegeven, zeker als je je dan kunt opbrengen om er dan ook nog met zelfkritiek maar zónder oordeel naar kunt kijken. Nuchter, maar niet droogstaand (een Contradictio in terminis voor een dronkelap! - dit even terzijde)
Voor een goede onderzoeker is 'aandacht' een eerste vereiste. Het heeft voor mij ook altijd goed gewerkt om zoveel mogelijk aandachtig te zijn, in de brede zin, in alles wat je doet eigenlijk. En het is een perfecte buffer tegen angst. Losstaande opmerking, niet veel aandacht aan besteden... :)

@ed, als ik iets niet begrijp, dan heb ik er meer aan wanneer je het uitlegt. Of wanneer iemand die hier meeleest probeert het uit te leggen. Nu zeg je - alweer - dat ik op zoek zou zijn naar zwakke punten in een redenatie. Zo'n bewering komt op mij over als een soort aanval. Ik heb je al vaak verteld dat ik NIET probeer wie dan ook onderuit te halen. ALS het al gaat om het vinden van zwakke punten, dan ben ik net zo hard op zoek naar de zwakke punten in mijn redenatie als naar de zwakke punten in jouw redenatie. Ik wil juist zo graag SAMEN in gesprek gaan, SAMEN op zoek gaan naar de zwakke - en de sterke! - punten in welke redenatie dan ook. Of een bepaalde redenatie nu van jou is of van mij, of van een filosoof van lang geleden, dat is totaal niet van belang. Het gaat erom dat we SAMEN de zwakke punten eruithalen. Daar wordt de redenatie uiteindelijk alleen maar sterker van.

@Basmeyer: reactie op de jouwe van 2 uur gleden: dus
je moet als waarnemer openstaan voor zaken die "vreemd" en onverklaarbaar zijn en open houden van je ‘filters’, dat je opgebouwde conditionerings apparaat, niet voortdurend op blokkeren staan, anders zal de informatie je evengoed nooit bereiken en meteen met genadeloze kritiek door jezelf worden verworpen.
Ik heb even geknipt en geplakt ;-) Okee.... maar dat is toch super logisch? Dan nog snap ik niet wat je ermee wilt zeggen???
Je andere losstaande, niet aandacht aan te geven. opmerking is naar mijn idee zeker de aandacht waard... en een waarheid, zo die bestaat ;-) @Cryo: soms is er gewoon geen (wetenschappelijk) antwoord of verklaring te geven. Wat Ed, en vele anderen, meemaakt is subjectief. Hij zit niet in een beschermde omgeving met wetenschappers om hem heen. Soms zijn dingen gewoon onverklaarbaar.
Dat is een zwak punt, dat mag je zo stellen, maar soms is wel of niet accepteren of aanvaarden het enige wat erop zit. Denk aan je rietje, beukenootje en appelsap (ik vergeet het 1 en ander hier) van laatst.

@ Cryo. Kijk naar al je reacties hierboven, altijd maar weer kom je met voorbeelden, onderzoeken , altijd maar weer dwaal je af van de echt belangrijke onderwerpen.
De erfelijksheid wetten van Mendel.
De elektrische weerstand van Kamerling Onnis.
Het beruchte en beroemde zwaard.
Je tijd die je zat op de universiteit.
Maar we zitten hier inde reacties van teun!
Je haalt er steeds zoveel bij, dat het een taaie kost is geworden, bijna geen doorkomen meer aan.
Jij wilt graag samen in gesprek gaan, schrijf je hierboven, maar, keep to the point, please!!

@Wendy:
Het onderscheid (en sorry, ik had dit ook eerder kunnen noemen) zit hem in het bewust open-minded zijn en het onbewust geconditioneerd zijn. Het eerste kun je wat eerder aan doen dan het tweede, dat zit veel dieper.
Onze conditionering is gevormd vanuit een familieervenis (genetisch dan wel overgeving door omgang), opvoeding, vrienden, partner(s), leraren, medeleerlingen, collega's, bazen, radio en televisie, internet, etc. etc. etc. Helaas zitten we met onze conditionering opgescheept, we kunnen deze ontrafelen maar daar is veel moed voor nodig om dit te doen slagen en ECHT aandachtig te worden. Ik schrijf dit met de pijn, het verdriet, de onmacht en de angsten die ik nog dagelijks bij mijn eigen onderbewuste tegenkom. En zie uit naar de dag dat ik echt zonder dit 'filter' aandachtig kan zijn. Misschien zie ik dán wel geesten? Who knows.
In die tussentijd heb ik daar helemaal geen behoefte aan en kan het oproepen van geesten afraden. De informatie die daaruit volgt kan nl. tot verwarring leiden en daar heeft niemand wat aan. Bovendien zelfs schadelijk zijn (en ik hoor mezelf zeggen, o, o, Bassie - wat beweer je nu weer, maar dit is zo persoonlijk als het maar kan, en mag je eigen voordeel mee doen, of louter niets) ...

Ik vrees Bas, dat niemand ooit ever 100% ontkomt aan zijn/haar conditionering/indoctrinatie vanaf de wieg/referentiekader/onderbewuste/filter etcetc. Het gaat trouwens ook niet alleen om het zien van geesten, ook bij Ed niet. Het gaat ook om jouw ervaringen op fotogebied, je egel en ongetwijfeld nog veel en veel meer ;-) Daarvoor hoef je niet "perfect" te zijn of totaal gebrainwashed.

basmeyer, wat een verstandige en krasse taal.
je hebt groot gelijk, doe het rustig aan.
Het leven zelf is al 10 dozen vol, die moet je eerst uitgezocht en gesorteerd hebben voordat je er nog meer dozen bij haalt.
Aan de andere kant, je kan van de 'geestige' kant ook hulp en inzicht verwachten en vooral innerlijke rust.
Heb vertrouwen in je zelf, pijn , verdriet, onmacht en angsten zijn een deel van onze les hier op aarde, maar als de les is geleerd, moet het over zijn, heeft het geen functie meer.
Geef het een plaats, dan kan je ooit, ook die tiende doos dicht doen, plakband er over en verder met je leven gaan.
Dat hoef je nooit alleen te doen.

@WendyH, over twee reacties terug (als je tenminste niet tegelijk met mij aan het typen bent): inderdaad, soms is er gewoon geen verklaring te geven. Dat zouden mijn woorden kunnen zijn! Ik ben dat dus werkelijk helemaal met je eens! Wat ik dan zeg: laten we dat dan ook vooral in alle bescheidenheid erkennen. Gewoon zeggen: we weten niet wat er in dit specifieke geval aan de hand was. Dat geldt beide kanten op. Als we het niet weten, dan mogen we dus OOK niet zeggen dat er "dus" geesten bij betrokken waren. Immers: we weten het niet, hadden we net gezegd. Ik vind dat geen zwak punt, ik vind dat een kwestie van realistische bescheidenheid. Wat het filter betreft: iedereen filtert alles wat hij tegenkomt. Daar is psychologisch niet aan te ontkomen. Daarom is het juist zo belangrijk, samen naar de dingen te kijken. In de wetenschap kennen we het peer review - dat heeft onder andere tot doel het eigen filter onschadelijk te maken.

@Ed, ik denk dat we hier het probleem te pakken hebben. Als ik jouw tekst lees, zie ik dat jij mijn reacties niet kunt plaatsen. Je begrijpt niet wat ze ermee te maken hebben. Daar hebben we het knelpunt! Ik geef mijn reacties niet voor niets. Ik geef ze omdat ik vind dat ze een nuttige bijdrage vormen. Ze hebben dus juist HEEL VEEL met het onderwerp te maken! De erfelijkheidswetten van Mendel, de manier waarop Kamerlingh Onnes te werk ging - DAT zijn de kernpunten! Je vroeg waarom ik verwijs naar eerder verkregen inzichten. Mijn antwoord op jouw vraag is dat de erfelijkheidswetten van Mendel een voorbeeld zijn waarom ik dat doe. Je vroeg naar de beste manier om kennis van vroeger mee te nemen, en tegelijk open te staan voor nieuwe mogelijkheden. Mijn antwoord op jouw vraag is dat ik Kamerlingh Onnes als groot voorbeeld zie, omdat hij de bestaande kennis wilde testen (en dus niet voetstoots aannam), en omdat hij tijdens dat testen iets totaal nieuws ontdekte. Ik geef dus heel gewoon antwoord op jouw vragen. Kennelijjk bereikt dat antwoord jou niet. Jij ziet mijn antwoord als het afdwalen van het onderwerp. Daaraan erger je je. Wat denk je, is dit een redelijke weergave van de oorzaak van onze telkens terugkerende, maar volkomen nodeloze, onenigheid? (beter: schijn-onenigheid)

ha, ha, je kunt ze bruin bakken hoor.
dat is het knelpunt.
Ik begrijp het niet. ;-)
Ik zit hier echt van te gniffelen.
ja het komt telkens terug, precies.
Een schijn onenigheid, moet een nieuw woord wezen.
De Kamerlingh Onnesweg weet ik in Bussum, maar wist nooit wat de man gedaan had, maar nu wel.
Hij heeft o.a. onderzoek gedaan naar de elektrische weerstand in metalen bij bepaalde temperaturen.
Zo leer ik nog iedere dag.
Schijn- onenigheid, mooi woord, klinkt goed.

Ik heb het gevoel dat ik nog steeds niet duidelijk heb kunnen maken, WAAROM ik die stukken schreef. Het zou zo veel helpen als je zou zien dat ik zeg: doe als Kamerlingh Onnes, kijk, hij deed het zo, en dit is de reden waarom ik dat zo'n mooie houding vind. Nu zie je alleen maar een hoop geouwehoer. Dat is jammer, want daarmee mis je het verhaal dat ik je zo graag wil vertellen, en dat zo van toepassing is op deze discussie.

72 reacties en mijlenver van het antwoord afgedwaald ondertussen... volgens mij heb ik het nog nooit erger gezien haha

Ja, jammer is dat toch altijd. Terwijl het helemaal niet nodig is.

@Cryo: "over twee reacties terug (als je tenminste niet tegelijk met mij aan het typen bent): inderdaad, soms is er gewoon geen verklaring te geven.
Dat zouden mijn woorden kunnen zijn! Ik ben dat dus werkelijk helemaal met je eens!"
YESSSSSSSS hahahahaha. Nee, geintje.
Eens, dat je dan niet kan concluderen, wetenschappelijk, dat het DUS paranormaal was.
Voor mij zelf is dat wel een grote mogelijkheid, maar dat komt, omdat ik die ervaringen ZELF heb beleefd. Dat is voelen.

Toch nog maar 1tje: Maar Wendy, voelen is niet hetzelfde als weten. Je kunt best iets voelen en denken dat het ergens mee te maken heeft, terwijl het iets heel anders is. Ik kan bijvoorbeeld pijn in mijn buik hebben en denken dat ik ziek ben, terwijl het ook gewoon een scheet kan zijn die er dringend uit moet. Dat het uiteindelijk een simpele scheet blijkt te zijn, maakt het oorspronkelijke gevoel niet anders.

@WendyH, dat *voelen* wordt dan ook helemaal geaccepteerd. Niets mis mee. Realiteit. De vraag is: wat *betekent* dat voelen? Betekent het eigenlijk wel iets? Hier kijk ik toch weer even naar mijn eigen leerervaringen en naar die van anderen. We weten gewoon hoe enorm bedrieglijk gevoelens kunnen zijn. Dat geldt ook voor de meest intense, de meest diepe gevoelens. Daarom probeer ik altijd, al zijn mijn gevoelens nog zo intens, *alle* mogelijkheden serieus open te houden.

hahahahahaha, nee daar heb je volkomen gelijk in Widar.
Die ervaringen waar ik het over heb gaan wel wat verder dan voelen. Ik bedoelde, dat ik het VERSTANDELIJK niet kan beredeneren. Het is wel een zeer zeker weten voor mij, omdat ik het meemaak. Ik hallucineer niet hoor, ben volkomen sane voor zover mij bekend hahahaha.
De conclusie is, dat ik niet weet waar het allemaal vandaan komt. Soms kan ik er een reele verklaring voor vinden, maar heel vaak niet. Ik zie geen geesten trouwens. Ik maak niet van iedere scheet iets bijzonders. Ik zie het als iets heel moois. Is het paranormaal? Okee, prima. Ik hoef geen bewijs voor mezelf.
Volgens mij ga ik mezelf nu herhalen, gezien alle "uitspraken" op verschillende plekken ;-)

Ik hoef voor mijzelf ook geen bewijs van de dingen die ik meemaak. Die ervaringen zijn het bewijs zelf al immers. Mijn probleem is echter, a) hoe bewijs ik het anderen (dat is waar we het vooral over hebben), b) wat is het?

a)  Nergens voor nodig. Je wordt zo al geloofd.
b)  DAT is de vraag. Om die vraag te beantwoorden, moeten we vooral open blijven staan voor alle mogelijkheden. En leren van anderen, al mag ik dat niet van iedereen vertellen.

@Cryo: "De vraag is: wat *betekent* dat voelen? Betekent het eigenlijk wel iets?
Hier kijk ik toch weer even naar mijn eigen leerervaringen en naar die van anderen. We weten gewoon hoe enorm
bedrieglijk gevoelens kunnen zijn. Dat geldt ook voor de meest intense, de meest diepe gevoelens." Voor mij is de vraag niet wat die ervaringen (ik schreef eerder "voelen", waarmee ik bedoelde, dat ik het niet verstandelijk kan beredeneren: verstand-gevoel)
betekenen, want dat is vrijwel altijd duidelijk. Maar: waar komt dat vandaan? En dan ben ik het dus met je eens bij je laatste berichtje: WAAR KOMT DAN VANDAAN???? Wat IS dat? En helaas is die vraag dus tot nu toe niet te beantwoorden.

Cryo.
Citaat:Ik heb het gevoel dat ik nog steeds niet duidelijk heb kunnen maken, WAAROM ik die stukken schreef. maak je geen zorgen hoor, ik kan je uitstekend volgen, maar je dwaalt altijd zoooo ver af van het onderwerp en zonder al die voorbeelden snap ik het ook wel. Citaat: Nu zie je alleen maar een hoop geouwehoer. Dat is jammer, want daarmee mis je het verhaal dat ik je zo graag wil vertellen, en dat zo van toepassing is op deze discussie. Waarom blijf je maar denken dat ik je niet kan volgen?
In een andere discussie zei je dat ook al. Kijk naar Widar, in 4 regeltjes vat hij de hele discussie samen, hij zegt: Ik hoef voor mijzelf ook geen bewijs van de dingen die ik meemaak. Die ervaringen zijn het bewijs zelf al immers. Mijn probleem is echter, a) hoe bewijs ik het anderen (dat is waar we het vooral over hebben), b) wat is het? dan lees ik jouw reactie: Om die vraag te beantwoorden, moeten we vooral open blijven staan voor alle mogelijkheden. precies, daar gaat het om!
Alle mogelijkheden!
ALLE mogelijkheden. Maar jij valt altijd maar weer terug op al die onderzoeken die er al geweest zijn en vind het onzin dat wij zoeken naar andere antwoorden die volgens jou al lang bekend zijn.
En wij willen maar niet luisteren, dus maar meer voorbeelden. Dit is juist het exacte knelpunt in de discussie.

Het knelpunt is naar mijn idee, dat die hamvraag niet te beantwoorden is. En dat is frustrerend, zowel voor de wetenschapper als voor de persoon die ervaart.

@Cryo: De vraag is toch echt allebei. Je wordt nl. niet zomaar geloofd. Zelfs jijzelf hebt eerder al je twijfels over mijn ervaringen gehad. Bijvoorbeeld over of het tijdsverloop tussen de gebeurtenissen die ik vertelde wel klopte.

Da's inderdaad het knelpunt. Maar of het frustrerend is - er zijn wel meer vragen die nog niet te beantwoorden zijn. Dat is dus gewoon de feitelijke situatie, die we maar hebben te accepteren. Wat ons in ieder geval *niet* verder brengt, is keer op keer de zoveelste bijzondere ervaring te noemen, en daarbij telkens opnieuw te zeggen dat "er dan toch wel iets aan de hand moet zijn". Als ik keer op keer diezelfde riedel hoor, antwoord ik keer op keer met een verwijzing naar reeds verkregen inzichten. Als je niet steeds hetzelfde antwoord wilt krijgen, moet je niet steeds dezelfde vraag stellen. Doe je dat wel, dan komen we opnieuw in het aloude kringetje terecht, en dwalen we af van het eigenlijke onderwerp.

@Widar, daarbij heb ik geen twijfel aan jouw *ervaring* of jouw *gevoelens*. Ik heb wel twijfel aan de overeenstemming daarvan met de werkelijkheid. Dat is niet confronterend bedoeld (en ik denk dat je dat al wel weet). Dat is net zoiets als wanneer ikzelf naar mijn gevoel een doorwaakte nacht heb gehad, terwijl ik - objectief gezien - slechts drie keer tien minuten wakker was en heb liggen woelen. De eigen beleving kan nu eenmaal flink verschillen van de werkelijkheid.

Dat klopt, maar in mijn geval heb ik het tijdsverloop kunnen staven. Er zijn duidelijke begrenzingen. En toch twijfel jij daaraan. Ziedaar, een stukje bewijs voor mijzelf, maar niet voor anderen.

Hmm, om daar op in te gaan zou je me dit specifieke geval weer even in detail moeten beschrijven. Maar dan dwalen we wel heel erg af van het onderwerp...

Cryo. de genoemde voorbeelden zijn een handgreep, teneinde inzicht te krijgen wat het wel en vooral wat het niet kan zijn. Widar De uitgesproken twijfel, ondermijnt de discussie, de oprechtheid en de wil de ander te begrijpen.

@Cryo: je doelt neem ik aan op "diezelfde riedel" die je leest van Ed, niet van mij?

Yep. Excuses voor de verwarring.

@Wendy
"Voelen" is voorbij beredeneren, in mijn beleving is voelen voorbij de 2 eerdere filters die ik eerder noemde en zit voelen dichter bij je eigen 'kern'. Voorwaarde is dus wel dat het gevoel bereikt wordt, anders is de kans toch aanwezig dat het een rechte of kromme beredenering wordt, die dus door het verstand eventueel zelfs middels een onbewuste conditionering kan worden gevormd.
Het essentiële verschil zit het hem in het 'weten'. Als je iets vanuit je 'kern' weet, in plaats vanuit je verstand, dan (althans zo gebeurt dat bij mij) ontstaat er een niet met het verstand verklaarbare sensatie, een soort blijdschap, die een enorme ruimte inneemt. Nou en of je daar dan op kunt vertrouwen! Bovendien waar is vertrouwen anders op gebaseerd, dat is toch niet een logisch beredeneerbaar begrip? Een computer kun je toch ook niet 'vertrouwen'? (ik bedoel zelf in het ideale geval als het een goed werkende zou zijn) Aansluitend op waar we het eerder over hadden, over het trainen van aandachtigheid, denk ik dat dit een randvoorwaarde is om bij je gevoel te komen (aandachtig zijn) en om een zo rechtstreeks en ongenuanceerd mogelijke uitwisseling met je gevoel te hebben. Ik vermoed dat daar veel antwoorden zitten opgeslagen en zie het als een uitdaging om die 'bron' bij mezelf steeds een stapje dichterbij te doen benaderen. Daarnaast zie ik een mens die in goed contact staat met zijn gevoel als een gezonde en liefhebbende mens, die leeft zoals het leven bedoeld is. "Bedoeling" ook weer zo'n interessant woord waar je een flinke boom van zou kunnen opzetten...

@Bas: Misschien praten we langs mekaar heen: ik heb wat moeite je te volgen, dus even voor mijzelf: je hebt het hier over je eigen ervaringen (niet "je" alleen persoonlijk bedoeld, maar ook algemeen) voelen, toch?
Dat is dan dus iets anders dan de wetenschappelijke benadering, waarover ook veel gesproken wordt hier of over het proberen je eigen ervaringen verstandelijk te beredeneren en er een reële verklaring voor te geven of vinden. Of zit ik op een verkeerd pad? "Het essentiële verschil zit het hem in het ‘weten’. Als je iets vanuit je ‘kern’ weet, in plaats vanuit jeverstand, dan (althans zo gebeurt dat bij mij) ontstaat er een niet met het verstand verklaarbare sensatie, een soort blijdschap, die een enorme ruimte inneemt. Nou en of je daar dan op kunt vertrouwen!"
100% met je eens. Dat diepe weten vanuit je kern is heel zuiver in mijn optiek. Dat is dan ook de reden, dat ik VOOR MEZELF geen bewijs hoef te hebben van mijn eigen ervaringen. Dat vertrouwen is er. Het verwondert me, ik vind het iets heel moois.
Daarnaast zou ik het super vinden, als er reële en verstandelijke redenen/verklaringen voor zou kunnen zijn. Daar zijn we hier (bij deze vraag op GV) naar op zoek naar mijn idee. Essentieel om zo dicht mogelijk bij jezelf te komen is o.a. aandachtigheid, ben ik helemaal met je eens. Maar je ontkomt never aan zaken als conditionering/indoctrinatie vanaf de wieg/ referentiekaders/ onderbewuste/ filters etcetc. En ergens geeft dat ook niet geloof ik. Daar ben ik voor mezelf nog niet helemaal uit :-) Punt is, dat je bijna over ieder woord een boom op kunt zetten hahahahaha.

Eddijst, Feit blijft dat zowel mensen met een dergelijke ervaring op het gebied van geesten begrip willen hebben van mensen die het van de wetenschappelijke kant bekijken maar andersom moet het ook kunnen natuurlijk.
De mogelijkheid voor het aanwezig zijn van geesten wil ik niet uitsluiten, hooguit ben ik eerder iemand die gelooft in wetenschappelijk te bewijzen verklaringen. Ik zal een voorbeeld noemen: Gisteren zag ik op TV een documentaire over de bermudadriehoek. Allerlei spookverhalen doen de ronde...een monster van een inktvis is er eentje van, maar ook buitenaardse wezens e.d. maar na wetenschappelijk onderzoek bleek er methaangas in het water te zitten wat de mogelijkheid geeft die vliegtuigen en boten te laten zinken. Kortom....een raadsel wat aanvankelijk tientallen jaren meer van het paranormale werd beschouwd bleek uiteindelijk een wetenschappelijke verklaring te hebben wat het kan verklaren.
Prarnormale ervaringen zijn niet te verklaren en dat maakt het dat maar slechts een klein deel van de mensen in geloofd, waaronder ook ik. Punt blijft dat het in de toekomst misschien meer onder de aandacht komt en dat er apparatuur ontworpen wordt om bewijzen te kunnen verzamelen...wie weet. Pas dan kunnen we erachter komen,...zolang er nog geen bewijzen hebben dat geesten (van dode mensen want daar draait het paranormale om) bestaan (die in wat voor vorm ook op aanvraag kunnen verschijnen en mensen ongecontroleerd kunnen beinvloeden.)....., of er werkelijk sprake is dat mensen bovennatuurljke gaven kunnen bezitten. Zolang die bewijzen er nog niet zijn is mijn mening dat mensen die wel actief zijn in het bovennatuurlijke toch een beetje begrip moeten hebben voor mensen die het niet kunnen begrijpen en eerst de wetenschappelijke mogelijkheiden bekijken alvorens ze in het onmogelijke willen geloven. (wil niet zeggen dat we daardoor minder respect voor die kant moeten hebben natuurlijk...dus begrijp me niet verkeerd) :-)

dubossies Wat een mooie, goed doordachte reactie van je!
Een voorbeeld van een gezonde communicatie.
Bijna alle paranormale verschijnselen, zijn wetenschappelijk te verklaren, gelukkig maar, anders zouden we gek worden.
Toevallig heb ik ook de documentaire gezien over de Bermudadriehoek, het verklaart veel ,maar toch ook niet alles.
Het blijven vreemde verhalen, maar door ons gewone mensen toch niet te controleren, bij mij belandt het in het vakje, sensatie verhalen. Citaat van jou: Zolang die bewijzen er nog niet zijn is mijn mening dat mensen die wel actief zijn in het bovennatuurlijke toch een beetje begrip moeten hebben voor mensen die het niet kunnen begrijpen. ja daar heb je wel een punt, de twee partijen liggen vaak zover van elkaar, dat men elkaar totaal niet kan of wil begrijpen, de nu bijna 100 reactie's hierboven zijn wat dat betreft heel duidelijk.
En zo zijn er al duizenden reactie's geweest, deels door een gedrevenheid elkaar te willen overtuigen, deels om verklaringen te vinden. Heel vaak ( niet altijd) is het een zoektocht naar onbegrepen zaken, die niet te verklaren zijn op de manier zoals we dat gewend zijn.
Toch is er ondanks de grote onderlinge afstand, wel van een zeker succes te spreken en zijn beide partijen dichter bij elkaar gekomen, ik ga hier niet verder op in, om geen aanleiding te geven van een nieuwe discussie.
Ik ken inmiddels vrijwel alle wetenschappelijk verklaringen voor de meest voorkomende paranormale verschijnselen, maar juist door deze kennis, gaan de niet te verklaren verschijnselen een eigen leven leiden en worden hierdoor steeds belangrijker, ook de overtuiging dat deze bijzonder zijn wordt hierdoor alleen maar sterker.

@basmeyer, mag ik een (wellicht confronterende) vraag stellen? Je zegt dat het "weten" dat uit het innerlijke gevoel komt, een heel sterke vorm van "weten" is - een zekerheid. Mijn vraag: ken je de verhalen van mensen die zo'n "innerlijk gevoelsweten" hadden, en daardoor bepaalde dingen absoluut zeker wisten - maar die later toch echt moesten toegeven, dat ze het fout hadden?

Je kunt heel goed niet in een god maar wel in een hiernamaals geloven. Boeddhisme (en dan bedoel ik even de stromingen die niet aan goden doen) bijvoorbeeld.

Ja natuurlijk, maar die zullen dan ook in geesten geloven hè... Het gaat om het feit dat "gelovige" mensen wel in geesten geloven omdat ze er vanuit gaan dat deze verder leeft in hiernamaals... Daarom niet per se in "God" geloven... Maar wel geloven in het bovennatuurlijke

Ik wou net jouw antwoord geven Domicella, maar je bent me voor :-) plusje +

Waarom zouden die in geesten geloven? Een hiernamaals zou diverse verschillende vormen en plaatsen kunnen aannemen. Dat hoeft niet op aarde te zijn natuurlijk. Stel dat er een hiernamaals is, dan zegt dat nog niets over de eventuele aanwezigheid van personen daarin op aarde. Überhaupt niets over het al dan niet bestaan van geesten. Het is maar net welke betekenis je koppelt aan zaken als "geest", "hiernamaals", "leven na de dood", etc. Om terug te komen op je antwoord... Dat men over iets praat, is geen bewijs dat het ook bestaat of ooit bestaan heeft. De menselijke geest is heel wel in staat van alles te verzinnen, zelfs zonder dat ze _menen_ iets gezien te hebben. Ik zal ter plekke eens iets verzinnen. Er bestaan 60 meter hoge reuzengorilla's, die leven op de vlakten van Afrika. Kijk, ik praat erover, maar het bestaat niet, dat weet iedereen en als je het niet weet, valt het nog te bewijzen ook.

Wat jij doet is combinatie van woorden, aparte woorden die op zich een betekenis hebben, in één zin samenbrengen en een onbestaand beeld proberen te creëren? :-P
Je zegt "Er bestaan 60 meter hoge reuzengorilla’s, die leven op de vlakten van Afrika" elk woord appaart bestaat en we geloven er ook nog eens in, reuzeggorillas bestaan... Vlakten van Afrika bestaan, en zelfs het woord "bestaan" bestaat.... Waarom? Omdat bestaan ook bestaat. Net als Afrika, dat bestaat ook. Maar waarom bestaat het woord "roze-olifanten" n

Wat jij doet is combinatie van woorden, aparte woorden die op zich een betekenis hebben, in één zin samenbrengen en een onbestaand beeld proberen te creëren? :-P
Je zegt "Er bestaan 60 meter hoge reuzengorilla’s, die leven op de vlakten van Afrika" elk woord appaart bestaat en we geloven er ook nog eens in, reuzeggorillas bestaan... Vlakten van Afrika bestaan, en zelfs het woord "bestaan" bestaat.... Waarom? Omdat bestaan ook bestaat. Net als Afrika, dat bestaat ook. Maar waarom bestaat het woord "roze-olifanten" nIet? Omdat roze olifanten niet bestaan. Snap je hem?

Het woord geest bestond ook voordat deze werd toegepast op geesten. En? Nogmaals, dat men ergens over praat, wil niet zeggen dat het ook bestaat. Wil je dat toch volhouden, dan zul jij even snel jood, christen, moslim, hindoe en weet ik veel wat allemaal worden. Want al die mensen praten over allerlei goden en andere hogere machten. En als ze erover praten, dan bestaat het volgens jouw redenering. Poe, dat wordt druk.

Nou, vooruit dan, Domicella. Bigfoot, Sasquatch en de Yeti. Die 'reuzengorilla's' waar een woord voor bestaat, over de hele wereld verspreid nog wel. Die van Widar is gewoon een vierde versie hiervan, als er niet al meer zijn.

Kijk...IK kan het in ieder geval niet bewijzen.... Ik heb gewoon mijn mening gegeven. Zelf geloof ik er in, dus ik zal mijn meningen blijven verdedigen...maar ik zal niet overtuigen om te geloven, dat maakt ieder voor zich uit...

@Domicella: Precies, je KUNT niks bewijzen, je hoeft zelfs je mening niet te verdedigen en je hoeft ook niemand te overtuigen!! Met "je" bedoel ik niet jij, maar iedereen.
GV is er om kennis te delen, verder niet. Helemaal met je eens.
Het is heel leuk, vind ik, om de ideeen van anderen te lezen. Daar pik ik veel van op, JUIST van mensen die anders denken, vooral als ze hun ideeen uitleggen.

Logica is slechts één wetenschappelijke benadering. Er worden er meer gebruikt dan dat.

Welke energievelden bedoel je? (Wil ik gewoon graag weten, ik vind het ook allemaal erg interessant)

hihi die indruk krijg ik zo langzamerhand ja
EMF meters meten weleens elektrische en magnetische velden of stralingen die soms niet te verklaren zijn (heb hier helaas geen voorbeeld of bewijs van ;)
lees net dat een wichelroede ook kan werkt (of je vind olie of water) of pendelen (vast hand nodig lijkt me).
en vastleggen op camera niet te vergeten zoals bij de aura (heb je wel ee levend mens voor nodig overigens :) het fijne weet ik er ook niet van. ik meet, pendel en verbuig mijn kledinghangers niet toch wichelroedes. hier misschien een leuke link met meer info:
http://www.stamcel.org/html/aura.htm

Je bent waarschijnlijk een vrouw, Eucalypje, met een goed ontwikkelde intuitie. Niks bovennaturlijks aan. Net als het de enorme samenhang zien tussen toevallige gebeurtenissen. Op het moment dat het iets betekent, hechten we er heel veel betekenis aan. Maar het is niet van een hogere orde dan dat ik gisteren met mijn vriendins dochter Duitse rijtjes heb zitten opnoemen (mit nach nebst samt seit bei zu enz), en een half uur later in de supermarkt toevallig De Bom van Doe Maar hoor, dat ik in geen jaaaren gehoord heb. Dom en leuk toeval, maar omdat het geen betekenis heeft zoals het nummer op die begrafenis, hecht je er geen enkele hogere waarde aan.

@marleen, dank je wel voor de uitleg waarmee je jou persoonlijke filosofie en waarheid probeert te onderbouwen en te verklaren.
het was dus mijn EIGEN intuitie (laten we dit voor het gemak niet definiëren/verklaren/bewijzen) waardoor ik in eerste instantie schrok van mezelf schrok van mijn eigen ingeving waarmee ik mezelf wees op een gevaar waar ik me niet bewust van was door mezelf waarschuwen door me een paniekerige en waarschuwende 'naast JE' ipv 'naast ME of MIJ" (stem,beleving, signaal of hoe je het noemen wil) in te geven. terwijl gewoon opletten bij het oversteken naar mijn idee minder omslachtig en logischer geweest. daarbij 'sprak' ik mezelf niet aan in je juiste persoonsvorm. we kunnen het over toeval gaan hebben, en hoe dit te definiëren, het bestaan ervan ter discussie te stellen of emmeren over het feit wanneer de afwezigheid van een oorzaak bij een gebeurtenis kan betekenen dat toeval niet bestaat doordat bepaalde gebeurtenis geen verklaarbare oorzaken hebben, wat voor jou verklaarbaar is en waarom, of te kijken wat de reden of oorzaak kan zijn wanneer welke bepaalde samenloop van 'toevallige' omstandigheden in meerdere of mindere mate bepalend zijn voor een zekere betekenis die je hieraan geeft, waarom je hier een betekenis aan geeft, waneer deze gebaseerd zijn op juistheid van persoonlijke invullingen die je weer baseert op eigen ervaringen welke je kan intrepeteren en hierdoor beredeneren gaat wat je oordeel is waarmee je een mening vormt. Als er in de supermarkt nu ook nog de gluhwein, schnitzels, en de kartoffelsalade in de aanbieding waren, je de nieuwe schwarzwalderkirsch kan proeven, vervolgens de leeraar duits aan de kassa staat die vraagt naar het huiswerk, je na het liedje De Bom, een schlagerzanger hoort, en je vervolgens bij de kassa voetbalplaatjes van alleen duitse spelers krijgt, je buiten de lookalike van Heino ziet kungelen met een boodschappenkarretje waarbij hij scheiße roept
kan je dit alsnog zien als toeval of juist geen toeval. part one :)

partje 2. het hangt er dus vanaf hoe je iets intrepeteert
persoonlijk beredeneerd, waarop en waardoor je je oordeel of mening vormt over de betekenis van een bepaalde waarneming of ervaring.
dit is bij iedereen anders aangezien het waarneembare word bepaald door de mentale voorstelling van een of meer ideeën die worden samengevat in een hogere klasse van gelijkaardige of verwante verschijnselen of abstracte relaties enz. enz.... onze reacties hier zullen dus uitdraaien op filosofische definities begrippen of interpretaties waarbij niet verder gedefinieerd kan worden als de inhoud ervan voor iemand per definitie als waar of onwaar, juist of onjuist, zinnig of onzinnig word gezien, en blijkt dat er duidelijk sprake is van tegensprekelijkheid is gezien ieders standpunt hierin jij ziet jou filosofie als het juiste of de waarheid, zo is dat bij mij net zo het geval.
zoals ik al zei, ik hoef en wil niemand hiervan en hiermee te overtuigen, en zo kan iemand mij overtuigen van zijn ding. dat neemt echter niet weg dat ik jou opvatting/invulling/redenatie weerleg omdat ik het anders zie, maar dit mij niet per definitie ervan overtuigd dit klakkeloos over te nemen, of te weerleggen omdat ik het niet anders KAN zien. open minded uitganspunt heet dat geloof ik :O)

..kan iemand mij overtuigen moet zijn kan Niemand mij overtuigen....

Niemand HOEFT iemand ook te overtuigen.... dat is helemaal niet nodig.
Het zijn JOUW ervaringen en het is aan jou wat je ermee doet of niet doet.
Het gaat hier om kennisvermeerdering op GV en om kennis te nemen van ideeen, meningen en ervaringen van anderen. En natuurlijk om die van jou te delen met anderen.
Dat vind ik zo jammer vaak: dat willen overtuigen van een ander van iemands "gelijk" of van de "waarheid". Niemand heeft gelijk in mijn idee en de waarheid bestaat niet.
Voor de goede orde: dit is geen aanval op jou of op wie dan ook!!! Met schrijven moet je altijd voorzichtig zijn. Ik bedoel dit in zijn algemeenheid.
Koester je ervaringen, ze zijn prachtig en helemaal alleen voor jou bedoeld!!!
Prachtig trouwens, je "toevaltekst". ;-))

@wendy,
thanx, daarom wil en hoef ik ook niemand te overtuigen, maar wens ook niet door een ander overtuigd te worden. ik neem wel alles aan als zijn of haar 'mogelijke waarheid' maar niet als 'mijn waarheid'.
(de middenklasse dus :)
ik zou bv nooit beweren dat iemand geen roze olifanten kan zijn omdat ik ze niet kan zien. wie weet zie ik er wel meer, als ik maar genoeg paddo's neem. ervaringen wil ik best delen hoor, maar als het net zo lastig gaat worden dan bijvoorbeeld een blinde uit te leggen wat paars is. ohohhhh....hier krijg ik last mee, een blinde als voorbeeld is te negatief....opnieuw.
als het net zo lastig word als een kleurenblinde uit te gaan leggen wat het verschil tussen blauw en rood is begin ik er niet eens aan (gooi ze bij elkaar en je hebt nog paars) :OP maar over dat toeval he, ...stel nu dat iemand steevast élke dag om klokslag 3 uur een toeval krijgt.... spreek je dan van toeval, toevallige epilepsie aanvallen, of een toevallige samenloop van omstandigheden? (bbrtpfffkrrrprrttt, ik moet gewoon gaan slapen.... :)

:-) .......of over toevallige toeval?

@wendy
wie zal het zeggen...? :OP

Nou...be my guest...QED

Ja...als je allerlei beperkingen aanbrengt. Maar daarvdoen we het niet voor. De sport is nu juist het leveren van een "bewijs voor een universele negatie". Daarmee kun je een Nobel prijs binnenhalen.

+ Mooie bijdrage, Marleen!
Toen ik die las kwam er ook nog iets bij me op over het juist niet verschijnen van geesten. Dat het ook maar beter is zo, want wat voegt het toe aan het leven van een levende dat er een geest een interactie heeft. Sommige dingen kun je maar beter gescheiden houden en met rust laten. Zodat mensen zich louter kunnen focussen op hun levende medemens, en daar een mooie interactie mee hebben. Dat geldt ook voor buitenaardsen trouwens... (oh, oh, een nieuwe vraag komt bij me op, hahaha)

Toch even een vraagje, stel ik zie grijze wolk op een plaats waar geen grijze wolk kan zijn, maar ik zie hem duidelijk.
Dus mogelijk is dit een product van mijn hersenen, mijn fantasie, de werking van mijn pillen of wat dan ook.
Dus ik zie een niet bestaande grijze wolk.
Maar twee aanwezigen zien tegelijk met mij ook die grijze wolk en zien hem later ook weer wegtrekken.
Dus drie mensen zien op het zelfde moment een grijze, niet bestaande wolk.
Hoe dit uit te leggen???

Hoe weet je dan, dat die wolk niet bestaat, als er 3 mensen zijn die um zien?
Misschien een rookwolk (van sigaretten)?

Ja die wolk bestond heus wel, die was echt en die was niet van een sigaretje, was ongeveer een meter hoog en een meter breed.

Je schreef eerst dat jij en 2 anderen een NIET bestaande wolk zagen.... en nu, dat-ie wel bestond ;-)
Ik probeerde een reele mogelijkheid als antwoord te geven. Dan heb ik geen antwoord op je vraag.

Ha, ha, jij zit goed op te letten.
Indien drie mensen tegelijk de wolk zien, moet er iets zijn , immers we zien met ze'n drieën een wolk.
Maar rationeel gezien kan er geen wolk zijn, er was geen brand, geen hete stoffen in de buurt, geen mist, maar was het een product van onze brein, dus suggestie
Het uitzonderlijke echter, is het feit dat we dan alle drie de suggestie hadden de wolk te zien, op het zelfde moment, de zelfde plaats, de zelfde kleur.
De vraag is nu, is dit mogelijk?
We zagen rationeel gezien een niet bestaande wolk.maar omdat we het met ons drieën zagen, kan je spreken van een bestaande wolk, hoe anders te verklaren.
Tijdens het "bezoek"van de wolk, gebeurde er zeer bijzondere dingen, die opnieuw rationeel gezien onmogelijk waren, maar wel gebeurde.
Hebben we hier dan een bewijs van het bestaan van gene zijde?
Of hebben we hier een ervaring, dat het brein van drie mensen tegelijk ons fopte, maar dan wel op exact de zelfde manier.
Dit lijkt mij onmogelijk, maar ook een andere uitleg lijkt onmogelijk.

Dan is er een bewijs voor jullie 3-en! Vraag is inderdaad: een bewijs waarvan?
- Een bewijs van de aanwezigheid van een entitieit-geest-verschijning of hoe je dit ook wilt noemen?
- Een bewijs van projectie van jullie 3-en zelf?
- Een bewijs van gezamenlijke gekte?
- Een bewijs van ??????????????????????????????? Waar ik natuurlijk zeer benieuwd naar ben zijn de bijzondere dingen die er gebeurden ;-)

De wolk kwam langzaam op mij af en omsloot me geheel.
ieder vezel in mijn lijf vibreerde, dit was zo heftig dat ik bang was mijn bewustzijn te verliezen, even dacht ik nog, krijg ik een herseninfarct?
Maar ik kon nog steeds helder denken.
Toen begon ik heftig te transpireren en kreeg het gloeiend heet, hierna kwam de emotie en moest ik huilen.
het kwam in golven, binnen enkele min. was ik doorweekt.
Opnieuw dacht ik aan een soort infarct.
Toen ging de grijze wolk langzaam weg en verdween naar de richting waar hij vandaan gekomen was.
Daar zat ik, totaal ontredderd en doorweekt.
Een van de andere aanwezigen zei, voel je links van je iets aanwezig?
Toen ik me hierop concentreerde, voelde ik een aanwezigheid van iets, toen bleek dat ik er een gids bij gekregen had, Filicetti, sinds die dag is ze altijd bij me.

Dat lijkt me inderdaad een zeeeeer intensieve ervaring... pfffffff.......
En dan ga je zeker weer vragen, zoals ergens hierboven, hoe dit nu uit te leggen valt???? :-) Als ik uitga van deze ervaring van jou en 2 anderen
+ je eerlijkheid
+ je 100% gezonde geestelijke gesteldheid
+ geen inname van drogerende middelen
+ geen medicijnen die hallucinerende effecten hebben
+ bekeken vanuit de werkelijkheid waarin we leven
+
+
: schiet mij maar lek dan. Daar kan ik geen chocola van maken en dus geen reele uitleg voor geven. Maar dat zal je niet verbazen hahahaha.
Ben heel benieuwd wie wel????

Ik ben zeer kritisch en nuchter, gebruik geen middelen, als ik dit verhaal van een ander zou horen, zou ik het zeker niet geloven.

Waarom niet?

Het verhaal is te absurd om waar te kunnen zijn, tenminste, dat zegt een deel van me, het andere deel van me aanvaard het wel.
Het is het verstand tegen het gevoel.

Klopt dat het een absurd verhaal is... maar als iemand jou een dergelijk absurd verhaal vertelt, geloof je die dan dus niet?

nee, dit zou ongeloofwaardig zijn.
Dit zie je alleen in films.

Dit begrijp ik even niet. Als ik met mijn totaal maffe ervaring bij je kom, dan geloof je me dus niet?
De ervaring van Basmeyer met de egel geloof je wel zag ik in een reactie van je.... dat is, als je het reeel bekijkt, toch ook absurd?

ha, ha, ja das een goeie, waarschijnlijk speelt het gevoel er bij onbewust een grote rol, zijn verhaal voelde goed ,een soort van bevestiging.
Waarschijnlijk als je een absurd verhaal van iemand zou horen en je voelt er niets bij, dan is het bullshit.
Zou jij het vertellen en ik voelde er niets bij, zou ik door gaan vragen, totdat ik het begreep waarom ik er niets bij voelde.
Dat heb ik een aantal keren bij een reactie of mail van jou gehad en dan ga ik doorvragen tot het kwartje valt.
Gek genoeg heb ik me dit nooit zo gerealiseerd, daar ben ik me nu pas goed bewust van, zo blijven we leren.

Alsjeblieft en graag gedaan hahahahaha.

Ennumaffe!

.... dus ik geef je hier een + ;-)

Dank je...

ieder persoon die nu nog leeft heeft een geest ( gids)
+1

Ieder persoon die nu nog leeft heeft een geest....maar de vraag blijft dus.....kan een geest blijven leven van iemand die nu niet meer leeft? Of begrijp ik het nu verkeerd? :-) Wel een fijne discussiepunt trouwens...blijft interessant!!!

gezien vanuit de spirituele wereld, zijn we allemaal geesten en mogen/ moeten we zo nu en dan naar aarde om even te wonen in een lichaam.
De geest is onsterfelijk en zal velen keren weer op aarde in een lichaam mogen wonen.( reïncarnatie)
Ieder mens heeft een geest bij zich, je gids, of engelbewaarder( katholieken) beschermengel enz.
De meeste mensen hebben een gids, sommige ( zoals ik) hebben er twee, meestal zijn dit mensen die met anderen helpen door b.v. handoplegging, of een andere praktijk op dit gebied hebben.
Behalve onze gids ( gidsen) zijn er bij de meeste mensen nog andere geesten aanwezig, heel vaak een overleden oma, kan ook zijn andere overleden dierbaren.
Zo zijn er nog wel meer mogelijkheden zover we hier waarschijnlijk inzicht in hebben en geloof me, dat is erg moeilijk.

ik geloof je antwoord :)
+1 dus

De website die je noemt, bestaat niet. Het domein is slechts geparkeerd.

http://www.theghosthunter.nl/ hij bestaat wel er moet alleen the voor het is wel een grappige site op zich

Wel een grappige site ja. Maar zoals ik al verwachtte, eigenlijk is er niks te zien. Een lichtbundel die op een bord schijnt, noemen ze een "entiteit". Kom op zeg, LOL!

Dat filmpje over glaasje draaien is ook beregrappig. Je kunt gewoon zien dat het glas wordt bewogen door één van degenen met een vinger op 't glas. Het glas helt nl. verschillende keren over, wat alleen kan als je 'm helemaal bovenaan beet hebt, terwijl het onderaan wordt tegengehouden.

Zoals al bij vele antwoorden is gezegd: verhalen zijn geen bewijs (en bewijs is waarom het hier draait), ook verhalen uit de Bijbel niet. Maar dat terzijde, waarom zou het zoeken naar antwoorden angst opleveren? Ik denk juist het tegenovergestelde.

Widar - goede vraag van je. Omdat je wanneer je bijvoorbeeld glaasje draait of met andere occulte zaken bezig houdt de geest uitnodigt je in je leven te mengen.
Het kunnen ook kwade geesten zijn die zich eerst vriendelijk voordoen. Wij hebben in onszelf niet de kracht dit te verbreken. Er wordt soms hulp hiervoor in de kerk gezocht.
Een christen is verboden zich met occulte zaken bezig te houden .Veel wijsheid toegewenst.

Ach, glaasje draaien... Ik zou zeggen, ga eens glaasje draaien waarbij iedereen geblinddoekt is. Zul je zien dat er helemaal niets zinnigs uit komt. (PS, vergis je niet, ik wil absoluut niets ontkennen, maar ik probeer overal een beetje nuchter mee om te gaan.)

Glaasje draaien is als stenen naar beneden gooien op een viaduct, meestal gooi je toch mis, maar soms is het raak.
En dan komt de spijt.

Hoe vaak zou je glaasje moeten draaien gemiddeld voordat het eens raak is?

ja Widar geen idee, maar het is net zo als met je ogen dicht een snelweg oversteken, dat kan ook heel lang goed gaan, maar daar kan je niet uit op maken dat het niet gevaarlijk is.
ik ken zelf een vijftal gevallen waar het slecht mee is afgelopen, zelf heb ik het nog nooit gedaan, niet dat ik bang ben of zo, maar ik heb op een andere manier al regelmatig contact met gene zijde.
Ha, ha, als ik het zo terug lees, klinkt het toch behoorlijk zweverig!!
Iets waar ik juist een hekel aan heb.

Ik ben niet bang, eventuele boze geesten laat ik wel een poepie ruiken. Als zij mij kunnen raken/beïnvloeden, dan kan dat andersom ook! Als ik me niet gewoon heel belachelijk zou voelen met zo'n glaasje in m'n handen, dan zou ik waarschijnlijk, als je een gemiddelde zou kunnen noemen, het 2x zo vaak doen. Je zegt dat je het zelf nooit hebt gedaan. Was je er wel bij dan? Bij die vijf in elk geval? Als je erbij was, wat gebeurde er volgens jou? Wat ik er in elk geval van heb gezien, is dat me altijd meteen opvalt wie er het glaasje rond zit te duwen. De meesten zitten met een slappe vinger op dat glas, maar er zit er altijd wel eentje bij die zijn vinger strak op het glas houdt. Een glas zou alleen vrij kunnen bewegen als niemand het glas tegenhield. Maar als jij er met een strakke vinger op gaat zitten, gaat dat niet meer. Je ziet ook gewoon de spierbewegingen in de handen. Ook op films van sites zoals theghosthunter.nl, waar ik gisteren heb gekeken, waar men zogenaamd met bewijs kwam.

Nee ik ben er nooit bij geweest, ken alleen de verhalen van paniek een angsten, maar ik heb wel tijdens sessies 5 keer mensen ontmoet die het in hun jeugd gedaan hadden en er nog steeds erg veel last van hebben, in twee gevallen hadden ze een "lifter"bij zich, dat is een negatieve entiteit, die als een parasiet leeft op de gastheer.
Ik begrijp dat je dit een onwaarschijnlijk verhaal vind, vond ik ook altijd tot ik er mee te maken kreeg.

Ah, slechts van horen zeggen dus. Sorry, maar daar kan ik niks mee.

Een vooringenomen antwoord, voorkomend uit een behoudende geest, wat ook niet niet veel toevoegd aan hetgeen hier al eerder is geantwoord.

Als je écht de antwoorden had gelezen, had je geweten dat iemand dit al had gezegd. En nee, dat spreekt niet voor zich. Het woord spaghettimonster (waarvan wordt gezegd dat 'ie vliegt) bestaat ook. Zegt dat ook genoeg? Ik dacht 't niet. Je kunt van alles verzinnen, maar dat schept niet gelijk je verzonnen wezen. Yeti, sasquatch, marsmannetjes, kabouters, elfen, orks, trollen, dwergen, reuzen, hele reeksen goden, monster van Loch Ness, Het woord geest betekende oorspronkelijk zelfs "schrik" en had dus helemaal niets met geesten van doen. Het is geest gaan betekenen nadat het in de Bijbel-vertaling daarvoor is gebruikt. (Ook weer mensen lekker bang maken, een niet ongebruikelijke strategie in het geloof.)

Ik dacht eerst, wat zegt die nou, die redenering zit vol gaten. Maar toen zag ik dat je een lijn aan het trekken was van materie tot aan geesten. Niet dat ik het met je eens ben of zo, maar ik vind het wel een leuke gedachte.

Vond ik ook. Tot ik diezelfde gedachtengang ook ging toepassen. Er zijn wezens zo groot als een hond. Er zijn wezens die half zo groot zijn - bijvoorbeeld katten. Er zijn wezens die daar weer de halve grootte van zijn - zeg konijnen. Er zijn wezens die daar weer de halve grootte van zijn - ratten. Enzovoort. Dus volgens deze redenatie is het aannemelijk dat er levende wezens bestaan die kleiner zijn dan een atoomkern. De andere kant op kan natuurlijk ook. Daarmee is aangetooond, dat er levende wezens bestaan die zo groot zijn als een bergketen.

Ik zei ook dat ik het niet met hem eens was :P Ik vond het alleen een leuke gedachtengang.

Cryofiel wat dacht je van het heelal?
Dat dijt uit en wordt dus groter. Of groeit hoe je het maar wilt noemen.
Dus mijn nieuwe theorie is dat het heelal een levend wezen is.

Ja, dat vind ik ook. Al de bestaansvormen, van elementaire deeltjes tot het heelal, of ze nu voor ons zichtbaar zijn of niet, allemaal zijn het levende wezens. Zie verder mijn toevoeging. Een "lagere" bestaansvorm kan de hogere niet begrijpen.

Heel leuk om er ook es zo tegenaan te kijken!!

@Widar, dat begreep ik. Mijn reactie was dan ook meer richting Adrie1945 gericht. @Adrie1945, natuurlijk, als je eerst de betekenis van het woord "levend wezen" verandert, kun je alles als "levend wezen" beschouwen. Als ik eerst afspreek dat alles dat twee ogen, een neus en een mond heeft, vanaf nu "gebergte" heet, dan zijn jij en ik gebergten. Dan kun je leuk filosoferen over wat we weten over het ontstaan van gebergten, over de erosie, over het klimaat, over gletsjers - en wat dat allemaal voor onszelf betekent, want wij zijn immers gebergten. Met de werkelijkheid hebben zulke discussies natuurlijk niets meer te maken.

@Adrie: Begrijpen misschien niet, maar waarnemen wel. Platlanders, tweedimensionale mensen in een (voor hun) tweedimensionale wereld, kunnen heel goed driedimensionale objecten waarnemen. Welliswaar slechts twee dimensies daarvan, maar het IS een waarneming. Dan begrijpen ze nog niet waarom dat driedimensionale object soms verschijnt en dan weer verdwijnt (het ging slechts omhoog en omlaag), maar de waarneming is er wel. En waarnemen doen we geesten dus niet.

Ja akkoord. Ik schreef al dat m.i. de mens leeft op het grensvlak van Materie en "Geest". We zijn "geestelijke wezens" met een fysiek lichaam. Dat betekent dat we zeker geestelijke dingen kunnen waarnemen (maar nog erg slecht kunnen interpreteren.)
Ik zie de verbinding van de menselijke geest met het lichaam als de lichtstralen die van een lamp uitgaan en vallen op een spiegel. Als we dood gaan (de spiegel breekt) dan is de lichtbron (de Ziel of Geest) nog steeds aanwezig. Dan leven we voort als "Geest".
Maar waarom zullen we ons bij leven eigenlijk met deze dingen bezighouden?