Welke stoffen zouden onze hersenen kunnen aanmaken, bij bepaalde sprituele handelingen?

Hmm, dat is niet echt een aan te prijzen site. Is een soort van wikipedia waar echter de mensen betaald krijgen voor de teksten die ze zonder bronvermelding mogen plaatsen. Geldt voor alle infonu artikelen....

Prima Amadea, neem informatie van die site met een korreltje zout.
Is trouwens sowieso altijd wel goed om te doen vind ik.
Wat ik in mijn antwoord heb geschreven zijn wel feiten.

dank je Wendy voor je informatie, maar juist dit deel van je antwoord wist ik al, maar zijn wel een goed uitgangspunt, ik blijf me echter verbazen dat de effecten van deze stoffen dan zo lang kunnen duren, soms weken, soms nog langer, wel slijt het op den duur heel langzaam weg.
Ook zijn deze stoffen blijkbaar in staat de gedachten totaal stil te kunnen liggen, iets wat b.v. bij een HDADer onmogelijk lijkt.
Zo blijf ik zoeken naar een rationele verklaring voor wat hier iedere week gebeurt.

Zoals je weet Ed heb ik best goed werkende "antennetjes", maar ik wist ècht niet dat je deze info al tot je had genomen ;-) Hormonen kunnen ook door gedachten en dan door gevoelens opgewekt worden hè. Dus het zou kunnen, dat je cliënten denken aan de gebeurtenissen bij jou en dat op die manier de stofjes weer werken/aangemaakt worden.
Onderzoek naar de hormoonhuishouding staat nog in de kinderschoenen. Het is heel lang een soort van ondergeschoven kindje geweest en pas sinds vrij kort raakt de wetenschap ervan overtuigd, dat hormonen veeeeel meer doen dan werd gedacht.
Of hormonen gedachten stil kunnen leggen weet ik niet. Ik denk zelf, dat je rationele verklaringen voor de gebeurtenissen ook in de hoek van de hormonen kunt vinden, maar of onderzoek al zo ver is kan ik je niet met zekerheid zeggen.

Naast de hormonen speelt de overtuiging een rol. Die hormonen zijn inderdaad de aanleiding tot het directe positieve gevoel. Maar dat effect kan snel voorbij zijn, zoals bij de hardloper die nog hooguit enkele uren een positief gevoel ervaart, maar daarna niet meer. Bij sessies, bij gedragstherapie, en bij medische behandelingen speelt daarna de overtuiging een rol. De overtuiging dat de sessie, de therapie of de behandeling jou helpt. Die overtuiging, soms gecombineerd met het positieve gevoel dat je ervaart wanneer je zelf je eigen lot in handen neemt in plaats van dat je de dingen passief over je heen laat komen, zorgt voor een langdurig positief effect. Dus: de hormonen voor het directe effect op korte termijn. De overtuiging voor de langdurige productie van die hormonen, en dus voor een langdurig aanhoudend effect.

Dank voor je reactie Cryo.
Je verwoordt misschien wat duidelijker wat ik bedoelde met "hormonen worden ook door gedachten en gevoelens opgewekt".
Het woord overtuiging is beter.

Je schrijft: "Dus deze mensen zouden dan na een sessie bij mij, voor weken lang een geluksgevoel hebben gekregen op basis van bepaalde hormonen, veroorzaakt door een overtuiging geholpen te worden ? Dat wil dus zeggen, dat de reguliere geneeskunst in deze gevallen, niet in staat is deze mensen te helpen en dat met slechts een sessie bij mij wel lukt!"
Een verklaring zou kunnen zijn, dat deze mensen ZO WANHOPIG zijn, dat jij gezien wordt als de enige mogelijkheid nog in dit leven om beter te worden: de laatste strohalm. Geest/hersenen/stofjes kunnen heel veel en ik denk veel meer dan de wetenschap tot nu toe weet.
Daarom wordt er ook erg veel hersenonderzoek gedaan momenteel. Je schrijft: "Zelf denk ik dat de verklaring hiervoor op een geheel ander vlak ligt en het processen zijn die we nog niet begrijpen en niet herkennen.", maar je vraag is: "Welke stoffen zouden onze hersenen kunnen aanmaken, bij bepaalde spirituele handelingen?"
Kennelijk denk jij dus niet, dat het lichaam zelf stoffen aanmaakt voor die euforische gevoelens en is je vraag niet zo bedoeld...?
Nou zou ik kunnen vragen op welk vlak je dan wèl zoekende bent, maar ik denk dat die wel bekend is en ook, dat je daar middels de wetenschap geen antwoord op zult krijgen ;-)

Ed, ik ben een aritkel aan het lezen (in de New Scientist) dat uitlegt dat dit effect ook een enorme rol speelt in de geneeskunde. Om een lang verhaal kort te maken: --  De geneeskunde geneest veel mensen middels geneeskundige handelingen (medicatie, operatie, therapie, ...). --  Daarbovenop of daarnaast geneest de geneeskunde veel mensen doordat die mensen ervan overtuigd raken dat ze zullen genezen. Sommige mensen genezen een beetje door de geneeskundige handelingen en een beetje door hun overtuiging, andere mensen genezen alleen door hun overtuiging. --  Mensen bij wie de geneeskundige handelingen geen effect hebben, en de overtuiging ook niet wil opkomen, komen bij mensen als jij terecht. Bij hen bestaat de kans dat jouw activiteiten wél aanslaan, en dat jij dus wél in staat bent hen de overtuiging te geven dat ze zullen genezen.

Cryo: zijn er percentages bekend?
Hoe onderzoekt men wie door medisch handelen of door overtuiging geneest?

Ik ben nog aan het lezen, ik heb het artikel nog niet uit. Onderzoeken is lastig, daarom is er nog veel onbekend. Bekende onderzoeken zijn die waarin nepoperaties werden gebruikt. Zowel operaties aan de wervelkolom als operaties aan de knie worden in het artikel genoemd. Patiënten die wel werden geopereerd, maar bij wie de chirurg alleen maar sneed, wat in het lichaam rondkeek, maar verder niets deed alvorens de patiënt weer "dicht te naaien", genazen precies even goed als patiënten bij wie de chirurg wel een echte handeling uitvoerde. Tegenwoordig zijn zulke experimenten om ethische redenen verboden. Recentelijk is de discussie weer opgelaaid of dit verbod wellicht onethischer is dan het experiment. Dat is een lastige discussie, vooral vanwege de vele mogelijke "wat als" scenario's.

Deze onderzoeken zitten in een bekend traject, of wel een vervolg van wat er al was.
Het lijkt mij, dat er in de verkeerde richting wordt gezocht.
Haal er een ding even uit, wat veroorzaakt het totaal stil vallen van hun gedachten?
Bij mensen met een ernstige burn-out, alleen bereikbaar met totaal plat spuiten.
Als we dat kunnen begrijpen, volgt de rest mogelijk ook.

Zou nog steeds graag in contact komen met onderzoekers/ wetenschappers om te kijken wat er hier nu precies gebeurt.
Maar helaas, zodra het woord alternatief of spiritueel valt, blijven ze weg.
Maar misschien ben ik bezig met, meetbare natuurlijke processen, die goed zijn uit te leggen.
Niet de huidige uitleg, die is maar voor een deel toepasbaar, er is meer.

@Cryo: dat soort operaties verklaren het placebo-effect (overtuiging), net als nep-medicatie.
Wat ik zo interessant vind is, hoe je kunt onderzoeken in hoeverre overtuiging meespeelt in genezen en of dat in percentages is te "meten". Als overtuiging stoffen in het lichaam kunnen aanzetten tot een euforisch gevoel, wat kan er dan nog meer mee (met overtuiging). @Ed: gedachten worden door de hersenen "geproduceerd"; dan zou het een logisch gevolg zijn dat hersenonderzoek uit moet wijzen hoe gedachten stil kunnen vallen, toch?
Dus dan vraag ik me af als leek zijnde, in welke richting je dan zou moeten onderzoeken? Niet op het gebied van hersenonderzoek dus naar jouw idee, misschien endocrinologisch?

Ik denk ook, dat je op GV niet bereikt wat je graag zou willen, namelijk wetenschappers die bij jou in real life komen onderzoeken wat er gebeurt. Welke soort van wetenschap zou je willen ontvangen?

Wendy, hoe nauwkeurig eventuele percentages zijn, weet ik niet. Het gaat inderdaad om het placebo-effect. Het placebo-effect is gebaseerd op persoonlijke overtuiging. Eigenlijk zijn dat twee woorden die hetzelfde principe beschrijven. Placebo-effect en overtuiging (die dus hetzelfde zijn) zijn echter niet een simpel trucje. Je kunt dus niet zeggen "geef iemand een nep-behandeling, en de resultaten zullen X% beter zijn". Je kunt evenmin zeggen "met alleen de echte behandeling bereiken we X% vooruitgang, maar dankzij het bijkomende placebo-effect stijgt de vooruitgang tot Y%". Een voorbeeld van de samenwerking van echte medicatie en het placebo-effect is de toediening van morfine als pijnstiller in het ziekenhuis. Morfine werkt, het onderdrukt de pijn. Het placebo-effect werkt ook, ook dat onderdrukt de pijn. Wat blijkt nu: als je iemand morfine toedient als pijnstiller, kun je met een aanzienlijk lagere dosis volstaan zodra je de patiënt *vertelt* dat je hem morfine toedient. Maar hoe je dit nu in een percentage uitdrukt...?

Dat is precies mijn punt: hoe onderzoek en hoe meet je dat. Het placebo-effect/de overtuiging is persoonlijk.
Net bijvoorbeeld als pijn: je kunt aangeven op een schaal van 0-10 hoeveel pijn je ervaart, maar ook dat is zeer persoonlijk. Als ik dan terug ga naar de vraag van Ed: stel dat de overtuiging van de cliënt en de daarbij vrijkomende stoffen in het lichaam zorgen voor de effecten die hij en de cliënt waarneemt: welke wetenschap zou dat kunnen onderzoeken?

Wendy, de gevolgen van het placebo-effect zijn alleen te meten in heel grote populaties. Juist doordat de effecten zo persoonlijk zijn. Je komt er dus hoe dan ook achter dat het effect van persoon tot persoon heel sterk verschilt. Dat hangt van de persoon af, en ook van diens al bestaande overtuigingen. Zo zal iemand die vooraf al veel vertrouwen heeft in de kunde van medici, in een ziekenhuis een sterker effect ervaren dan bij een handoplegger. Iemand die juist weinig vertrouwen heeft in artsen, zal bij de handoplegger een sterker effect ervaren dan in een ziekenhuis. Het hangt ook enorm sterk af van het gevoel van controle, van regie. Als je het gevoel hebt dat je van de ene naar de andere specialist wordt gestuurd, en het gevoel dat je dat allemaal maar moet ondergaan en dat je er totaal geen controle op hebt, dat je wordt geleefd, dan zal op den duur zelfs een werkende behandeling negatief uitpakken: het nocebo-effect doet zijn intrede. Heb je daarentegen bij een tarotlezer juist het gevoel dat zo iemand alleen maar zit te raden (cold reading), dan zal de tarotlezer niets bereiken. Een ander die niet doorheeft dat de tarotlezer cold reading toepast en juist erg onder de indruk is van de "inzichten" van de tarotlezer, zal juist een sterk placebo-effect ervaren. Dat maakt het meten van de bijdrage van het placebo-effect enorm moeilijk. Als je het in de stoffen zoekt die vrijkomen, kun je inderdaad denken aan de endocrinologie die je al noemde. En aan bloedonderzoek. Maar niet alle stoffen zijn in het bloed aantoonbaar. Er zijn signaalstoffen die alleen heel lokaal worden afgegeven; de signaalstoffen die de communicatie tussen de ene en de volgende zenuwcel verzorgen zijn daar een voorbeeld van. Die tref je niet aan in het bloed. Maar ze zijn wel degelijk van essentieel belang. Op dit moment kunnen we hooguit de gevolgen zien van het meer of minder aanmaken van deze signaalstoffen. Dan kom je al snel uit bij (f)MRI en verwante technieken. Met als nadeel dat je daarmee alleen de gevolgen kunt zien, niet de oorzaak.

@Ed:
Dat je de ervaring hebt gehad dat het niet aan de plek ligt vind ik heel mooi om te lezen. Want daardoor wordt dat idee dus uitgesloten; is altijd prettig als je iets onderzoekt.
Je schrijft: "niet voor een uurtje of zo door b.v. suggestie, maar minstens dagen lang."
Vraag: waarom sluit je suggestie/overtuiging/placebo-effect uit? Als ik placebo-effect even neem: met placebo-medicatie kunnen mensen genezen, en niet voor even maar levenslang. Dat is medisch bewezen. Ik bedoelde niet, dat GV niet belangrijk zou zijn voor jou, maar dat je hier (denk ik) geen wetenschappers aan zult treffen die een afspraak met je maken. Omdat dit kennelijk nog niet eerder is gebeurd na al die jaren, dat je actief bent op GV. Maar daar kan ik uiteraard totaal de plank mis slaan.

@Cryo:
Mag ik dan concluderen, dat het op dit moment nog niet mogelijk is aan te tonen, op welke manier dan ook, wat de redenen zijn van de effecten bij Ed?
Want stel, dat de oorzaak van deze effecten liggen in suggestie /overtuiging/ placebo-effect: dat is op dit moment niet adequaat te onderzoeken.

Wendy, we weten natuurlijk nooit of we alle oorzaken al hebben gezien maar de werking nog niet helemaal doorgronden, of dat we nog oorzaken missen. Dat is pas te zeggen op het moment dat de uitleg compleet is (en eigenlijk zelfs dan nog niet). Op dit moment kunnen we slechts zeggen dat suggestie/placebo/overtuiging *in principe* alles zouden kunnen verklaren. Inclusief bijkomende effecten ("ik kwam voor mijn stoelgang, en nu ben ik ineens ook van mijn hoofdpijn verlost"). Maar hoe precies, dat is nog niet voldoende onderzocht. We worstelen nog met de beste manier om het onderzoek uit te voeren. Het effect is te veelvormig, en daardoor te ongrijpbaar, om te kunnen volstaan met een eenvoudig experiment. We moeten dus een serie experimenten zien te bedenken die toch een breed, overkoepelend beeld geven van de situatie. Dat is nog niet gelukt, voornamelijk doordat nog niet alle aspecten voldoende bekend zijn.

@Ed:
Voor geen seconde durf ik te zeggen dat je dat verkeerd ziet.
Wat ik wel durf te zeggen is, dat het lichaam tot veeeeeeel meer in staat is dan wij denken. Alleen al vanwege het feit, dat er steeds meer dingen "ontdekt" worden die men niet wist, maar die wel gewoon zolang wij bestaan werken op de manier zoals ze werken ;-) Je schrijft: "Zaken die ik niet wist en ook niet heb opgemerkt.
Er gebeuren dus processen die buiten mij om gaan."
In vele andere wisselingen op GV heb ik van je gelezen, dat jij jezelf als persoon niet als de genezer ziet.
Dan neem ik aan, dat het dús gaat om processen buiten jou om, toch? Het lichaam is 1 geheel. Als men komt voor psychische problemen, maar ook al jaren chronisch last heeft van een pijnlijke arm (ik noem maar wat), dan is die persoon zich echt wel bewust van die arm. Alleen komt-ie naar jou met een ander doel. Doordat blokkades geestelijk worden opgeheven (ik noem het even blokkades, maar geef het gerust een andere naam) lijkt het mij niet zo vreemd als ook lichamelijke klachten veranderen of verdwijnen?
Suggestie/placebo/overtuigingen hoeven niet bewust te zijn.
Waarom zouden ze dan niet óók kunnen werken op andere gebieden dan waar men voor komt? Ik zeg niet dat het zo IS hè, ik probeer alleen zelf de logica te zien.

@Cryo: dank je wel. @Ed: wat ik denk is, dat je zoekt naar iets dat op dit moment nog onmogelijk is te onderzoeken.
De verklaring betreffende hormonen/overtuiging/placebo vind ik zelf op dit moment de meest voor de hand liggend.
Maar nogmaals: geheel op eigen niet aanwezige titel: als leek ;-)

Wendy, stel je voor, Cryo komt dan toch een keer naar Dreischor toe, van wege tekens terugkerende hoofdpijn.
Maar er is eigenlijk geen enkele geloof en vertrouwen in het weggaan van de hoofdpijn ,alleen al door een sessie bezoek.
Na de sessie bleek toch de hoofdpijn te zijn verdwenen.
Het placebo effect en suggestie lijken me hier nu niet aan de orde, gezien de kritische houding en de wil het bewijs te kunnen leveren, dat het niet mogelijk is.
Maar wat blijkt nu!
Een oude blessure aan de rechterarm, die altijd nog veel pijn geeft, veroorzaakt door het roeien, is met de hoofdpijn ook verdwenen en dan niet wat minder, maar echt verdwenen!
Ook de dag er na en de weken er na, de maanden enz.
Dan spelenhormonen/ placebo effect, overtuiging, toch geen enkele rol meer.
Vooraf is er niet over gepraat, ik wist het ook niet en heb dus ook niets gedaan voor die zere arm. En ja ik ben op zoek naar iets wat mogelijk nog niet te onderzoeken is.
met het stellen van vragen hier op GV, en het krijgen van antwoorden,wil ik zo veel mogelijk bepaalde oorzaken uitsluiten, dan blijven er steeds minder verklaringen over en kan ik gerichter door zoeken.
Bedankt voor het meedenken.
Gr. Ed

Ed, ook de voorbeelden die je noemt vallen onder suggestie/placebo. Dat maakt het juist zo lastig dit te onderzoeken. Daarom is er nu een debat gaande om gezamenlijk manieren te vinden om toch onderzoek te doen.

Laten we mij even als voorbeeldig (grinnik) voorbeeld nemen i.p.v. Cryo, want ik weet niet of zij daar zo blij mee is.
Ik heb (als voorbeeld dus hè) dezelfde instelling, problemen etc. zoals jij hierboven hebt geschetst.
De uitslag zoals jij die aangeeft zou ook totaal anders kunnen zijn, namelijk dat ik geen enkel effect merk omdat ik de overtuiging heb dat niks mij kan helpen. En eerlijk gezegd denk ik, dat dit veel waarschijnlijker is dan jouw voorbeeld.
Mensen die er zo over denken als ik (in het voorbeeld) zal jij niet vaak zien, want ze zullen bij voorbaat al niet naar jou toe komen. En is je voorbeeld dus niet maatgevend.
Blijft het voor mij dus op dit moment zo, dat ik hormonen/ placebo/ suggestie het meest voor de hand vind liggen.

Zo heeft ieder zijn eigen uitleg van iets waarvan we denken het te begrijpen.
Jullie hebben me goed geholpen om bepaalde oorzaken te kunnen wegstrepen.
En er blijven alsnog enkele vragen over
Het is soms jammer dat ik zelf niet in staat ben het beter uit te leggen, ook niet met voorbeelden.
En dat snap ik wel.
Ik zie het gebeuren.
Jullie moeten het hebben van een zeer beperkte beschrijving.
Met het stellen van mijn vraag, hoopte ik ,tegen beter weten in, achter iets te komen wat ik nog niet wist.
Maar eigenlijk is het minder van belang hoe het ontstaat, wat het is en hoe het ontstaat.
Het resultaat is het belangrijkste.
Ook al is dit het resultaat van suggestie, hormonen of alleen de aandacht.
Dus ga ik maar lekker door met mijn sessies, in het vertrouwen van een goede afloop, zonder mij af te vragen hoe het mogelijk is.
Jullie weten het al, ik mis nog enkele verklaringen.
Jullie moeten het hebben van wat ik schrijf, ik zie het gebeuren.
Iemand zijn gedachte stil kunnen zetten, is nog niet te verklaren en eigenlijk niet mogelijk, maar het gebeurt toch, vrijwel iedere sessie.
Ik zoek verder.

Waarom zou het "stilzetten" van gedachten niet mogelijk zijn? Met meditatie, bidden, hypnose en mantra's is het prima mogelijk. Waarbij dit lijstje nog lang niet compleet is, er zijn nog veel meer mogelijkheden om gedachten "stil te zetten".

Kleine restrictie Ed: ik denk niet dat ik het begrijp. Mijn antwoord op je vraag en de reacties is niks meer en niks minder dan proberen mee te denken. Zoals je weet heb ik ook "vreemde" dingen meegemaakt en op sommige zaken nog geen antwoord gevonden.
Het zou toch helemaal prachtig zijn, als de resultaten voor je cliënten zouden komen door overtuiging en hormonen? Daar is niks mis mee lijkt me?
Als je wilt, dan wil ik graag proberen met je mee te denken betreffende de vragen/zoektocht. Of je er wat aan hebt is natuurlijk een 2e ;-)) De bewuste gedachten min of meer stilzetten is mogelijk, dat ben ik met Cryo eens.

Gezien de regels hier op GV is een volgende stap een PB.

PB is open, voel je vrij ;-)

Nog een voorbeeld van de lange duur van een behandeling:
http://www.nu.nl/opmerkelijk/3752903/britse-vrouw-eet-vijftien-jaar-lang-alleen-friet.html Wonderbaarlijk? Nee, een reeds lang bekend verschijnsel. Ed, als deze vrouw niet bij een hypnotiseur zou zijn geweest, maar bij jou in de grot, zou je dan ineens wel hebben gedacht dat je een wonderbaarlijke genezing zou hebben verricht?

Bedankt voor je heldere en bruikbare informatie.