Is paranormaal zijn ook een vorm van intelligentie? Zeg maar vergelijkbaar met een hoog EQ of IQ?

goed antwoord+

Dat heb ik,dat ik meteen voel hoe de sfeer is als ik ergens binnenkom.
Dat heeft niks met paranormaal te maken,zo zijn sommige mensen gewoon.
Jammer dat sommige mensen denken dat het iets heel bijzonders is,of anderen juist weer dat het onzin is.

Precies! +

Wielen worden steeds weer opnieuw uitgevonden zo te zien. "Hippocrates" noemde dit soort persoonstype iemand met een "bloed temperament" oftwel "Humor Sanguis". Iemand die sanguïnisch is wordt, behalve met bloed, geassocieerd met de lente (nat en warm), en met het element lucht. Een sanguïnische persoonlijkheid is in het algemeen optimistisch, vrolijk, vol zelfvertrouwen en populair en ontzettend omgevingsgevoelig.

Denk jij, dat EQ en hoog sensitief niet samengaan?

Ik heb niks met hoog sensitief. Bij HSP wordt er van uitgegaan dat er echt emoties van andere mensen worden 'ontvangen' via een of ander zweef-mechanisme en dat gaat mij te ver. Dat je heel erg open staat voor de emoties van een ander en die emoties kunt gaan 'spiegelen', is al lastig genoeg.

Onderstaand kenmerken van HSP, een enorme lijst.
Je moet (als je wilt uiteraard LOL) even doorscrollen.
Bij HSP kán het zijn, dat mensen uitgaan van jouw zweef-meganisme (hahaha), maar dat ligt dan aan die mensen. Dat is niet per definitie onlosmakelijk daarmee verbonden, óók vaak niet bij psychologen, die hiermee werken.
Uiteraard zijn er altijd uitzonderingen.
Maar ik vind het persoonlijk geen goed beeld geven van HSP, als je dat koppelt aan spiritualiteit, of welk ander woord je er ook aan wilt geven.
Nogmaals: dat kan, maar hoeft helemaal niet. http://www.eszenzz-centre.nl/HSP.html

Vergeet niet/ nooit dat we allemaal volkomen normale mensen zijn, ook al lijkt het soms dat sommige iets meer kunnen, maar hebben wij dat niet allemaal, dat we allemaal wel iets beter kunnen dan een ander.
Al is het maar tekenen of muziek maken.

Ed, naar mijn idee bestaan volkomen normale mensen helemaal niet. Wat IS dat dan, volkomen normaal???
Bedoel je trouwens met "we" mensen die HSP zijn?

...en wat is dan paranormaal....????

;-)

Wendy in de context van de zin, is 'we', iedereen.
Er staat ook: Vergeet niet/ nooit dat 'we 'allemaal volkomen normale mensen zijn, ook al lijkt het soms dat sommige iets meer kunnen, maar hebben 'wij' dat niet allemaal, dat 'we' allemaal wel iets beter kunnen dan een ander. Het woord 'paranormaal' is waarnemen naast het normale.

Natuurlijk kan iedereen iets beter dan een ander. Niemand is gelijk aan een ander.
Maar wat is dan "volkomen normaal"?
Wat is waarnemen "naast het normale"?
Ik begrijp uiteraard wel, dat mensen deze termen gebruiken, maar als iedereen anders is, als niemand gelijk is aan een ander, wat is dan volkomen normaal. Waar gaat wie dan vanuit? Snap je? Ben jij dat, ben ik dat?
En als normaal al een vaag punt is, wat is naast normaal dan?
Misschien ben ik gewoon in een filosofische bui ;-) en ik heb vragen, dat weet je....

@ED
Hoe kun je zeggen dat iedereen 'normaal' is ?
Als je onder 'normaal' verstaat 'goed in staat het leven aan te kunnen' dan denk ik eerder dat juist het overgrote deel van de mensheid niet 'normaal' is.
En dan zijn er ook nog heel veel uitschieters die totaal niet weten wat goed voor hunzelf en hun omgeving is.

Wendy + japie.
Normaal is het gemiddelde van alle mensen bij elkaar.
Bij de uitkomst daarvan loop je gillend weg en blijkt normaal niet te bestaan.

Precies, dus waarom schrijf je dan: "Vergeet niet/ nooit dat we allemaal volkomen normale mensen zijn"?
Die bestaan dus niet.

ha, ha, ja je moet uitgaan van het gangbare gemiddelde.
En toevallig heet dat normaal en een hoogbegaafdheid, zit aan die top er van.
Ik ken mensen die hoogbegaafd zijn, maar toch ook paranormaal, deze wetenschappers gebruiken dat als iets extra's.
Maar ik ken ook zwakbegaafde, die paranormaal zijn, dus ja, zeg het maar.
Ik ga deze vraag dan ook steeds meer waarderen, het zet je wel aan het denken.

Goh, das nou jammer. Dacht dat 'de wereld' rijker was dan alleen het woord...

Zie dit juist anders, als je een hoog EQ/IQ hebt kan je toch veel beter paranormaliteit veinzen?

Moolkeesje, wat heeft het woord paranormaal voor jou voor betekenis?

Dat het een eigenschap is, waarvan mensen, te goeder of te kwader trouw zeggen, dat ze het zijn/bezitten, terwijl het m.i. niet kan bestaan.
Maar dat is mijn mening en die geef ik ,graag zelfs, zomaar voor een betere.

Zou je die eigenschap kunnen beschrijven? Ik heb in mijn antwoord mijn idee daarover beschreven, komt dat overeen met jouw idee daarover of betekent het inhoudelijk iets anders voor je?

Het is niet mogelijk om iets, waarvan aanneemt, dat het niet bestaat te beschrijven, dus hier moet ik verstek laten gaan.
Wat anderen, meer spirituele adepten, er onder verstaan zal jou wel bekend zijn.

Ja, dat is ook zo Moolkeesje, ik weet wel wat anderen eronder verstaan maar was gewoon benieuwd naar jouw invulling omdat je het over verbeeldingskracht hebt.
En het zal regelmatig voorkomen dat men zich iets inbeeldt waarvan men denkt dat het paranormaal is. Voor mijzelf is er wel een verschil. Het was pure benieuwdheid Moolkeesje naar jouw invulling van het woord paranormaal ;-)

Sommige mensen krijgen te maken met een ervaring of meer dan 1, die ze zelf niet kunnen verklaren of begrijpen. Ook niet na langdurig vragen, erover lezen, proberen onderzoeken te begrijpen etcetc.
In mijn situatie betreffen dat ervaringen/gebeurtenissen, die mij overkwamen: geen verbeelding en ook niet inbeelden. Sommige heb ik tevoren verteld aan mensen die mij zeer na staan.....en bij een aantal daarvan baalde ik als een stekker dat ze uitkwamen, omdat ze niet fijn waren.
Voor mijn gemak noem ik die voorlopig dan maar "naast"normaal (omdát ik het -nog?- niet kan verklaren) oftewel paranormaal. Waarbij ik me ook realiseer, dat ik geen flauw idee heb, wat nou "normaal" is, omdat dit m.i. een subjectief begrip is.
Bewijzen kan ik het niet, begrijpen ook (nog?) niet en dat vind ik een lastige combinatie....

Ja Wen, naastnormaal is een goede uitdrukking, ook al omdat het woord paranormaal het gelijk weer zo beladen is voor velen. Ik herken precies wat je schrijft.
Heb mogelijk alleen meer geaccepteerd dat het is zoals het is? Fijne dag verder meis (gewoon een wens hoor...geen voorspelling ;-)))

In feite heb ik ook aanvaard, dat het is zoals het is. Daarnaast wil ik ook begrijpen en kijken, of er wèl verklaringen voor te vinden zijn.
Inmiddels heb ik sommige ervaringen kunnen verklaren bijvoorbeeld door de hooggevoeligheid; ik ben HSP en heb dat ook laten testen (niet via een Internettest).
Ik sluit het paranormale absoluut niet uit, maar ga er ook niet à priori vanuit.
Lastige maar zeer interessante materie!!
Fijne dag ;-)

Een paar vragen. --  Over welke god heb je het? Er zijn er honderden. --  Hoe kom je erbij dat demonen bestaan? Ik heb veel rondgekeken in die wereld, maar nog nooit enige aanwijzing gevonden.

Dus als ene Jezus een zieke geneest of wanneer ene Mozes de wateren splijt, dan is dat van een of andere god afkomstig? En wanneer anderen dat doen, is het een demon? Op basis waarvan maak jij dat onderscheid?

Ik heb het over onze: Jahweh, Elohim, Jireh, Shamma,El-elyo, el Shaddai, Jehova, Adonai, er zijn veel namen maar het gaat allemaal over dezelfde hoor,er is geen andere.
Welke wereld heb jij het over?
Zoals God ook Engelen heeft, heeft de duivel ook Engelen, deze worden demonen genoemd. Deze zijn er al sinds het begin van de aarde. Ze hebben een ongelooflijke kennis van de mensen en zijn zeer gertruct. Je kunt ze niet meten. Ga nooit met ze in discussie. De grootse truc die de duivel met de mensen uitvoert is door ze te laten denken dat hij niet bestaat. Op deze manier zijn mensen extra gevoelig voor zijn manipulatie. Het occulte is een deur voor de demonen om in jou geest te komen. God ontkent niet dat er duistere krachten bestaan. Integendeel! Hij waarschuwt er juist tegen! "luisteren naar wichelaars en waarzeggers. Dat heeft de Heer jullie verboden" (Deut. 18:1).
Ik zit bij een evangelische kerk, regelmatig gebeuren er hier uitdrijvingen. Vaak als de pastoor de Demon begint uit te dagen en te ondervragen neemt de demon de geest over van het slachtoffer en begin te praten, dit gebeurt vaak met een compleet andere stem en zegt dingen die een normaal persoon onmogelijk kan weten. Als de geest werkelijk weg is zijn de paranormale gaven ook meteen weg.

Waarom kies je voor deze ene serie goden? Ik zie geen verschil tussen de door jou genoemde serie (de leden daarvan hebben trouwens allemaal totaal verschillende karakters) en andere series. Waarom niet Ba'al? Vishnu? C'tulhu? Daarna ga je verder met een leuk theoretisch verhaal over een duivel en demonen. Maar je kunt ze niet meten. Dat impliceert dat je niet mag zeggen dat ze bestaan. Overigens is jouw serie goden juist een impersonificatie van de duivel - althans, volgens de aanhangers van een god uit één van de andere series. Hoe weet ik nu of ik jou moet geloven, dus dat jouw god de juiste is en de anderen duivels zijn, of dat ik één van de vele anderen moet geloven, dus dat een andere god de juiste is en dat jij in een duivel gelooft?

@Widar Dat onderscheid maak ik op basis van de bijbel.
Lees galaten5:19 Het is bekend wat onze eigen wil allemaal teweegbrengt: ontucht, zedeloosheid en losbandigheid, 20 afgoderij en toverij, vijandschap, tweespalt, jaloezie en woede, gekonkel, geruzie en rivaliteit, 21 afgunst, bras- en slemppartijen, en nog meer van dat soort dingen. Ik herhaal de waarschuwing die ik u al eerder gaf: wie zich aan deze dingen overgeven, zullen geen deel hebben aan het koninkrijk van God. Deuteronomium 30:19 Ik roep vandaag hemel en aarde als getuigen op: u staat voor de keuze tussen leven en dood, tussen zegen en vloek. Wij mensen hebben een vrije wil gekregen van God. Maar wat God eigenlijk wil is dat wij die vrije wil aan hem terug geven en alleen zijn pad volgen,onze toekomst staat immers al vast.
Het hele leven bestaat uit keuzes maken. Alles is zwart/wit. Of het is kwaad of het is goed. Net als God heeft de duivel ook macht gekregen hier op aarde.

niek, zelf ben ik ook paranormaal en help veel mensen die vastgelopen zijn in hun leven, ook zij hebben wel eens een negatieve entiteit bij zich, die ik met liefde en begrip voor ze, weg mag halen, om ze daarna naar het licht te kunnen brengen.
Demonen ken ik ook, heb ze zelfs gezien.
Maar zelf ben ik het niet, maar volgens jullie kerk dus wel en moet het uitgedreven worden.
Maar ik ben een Christen en help uit de naam der liefde.
Hoe moet ik dat dan zien?
Hopelijk geef je hier een antwoord op, ik zal het bijzonder op prijs stellen.

@cryofiel
Vraag het hem! 1 Koningen: 37 Antwoord mij, HEERE, antwoord mij, zodat dit volk weet dat U, HEERE, de ware God bent, en dat U hun hart tot inkeer gebracht hebt.
38 Toen viel er vuur van de HEERE neer, verteerde het brandoffer, het hout, de stenen en het stof. Zelfs het water in de geul likte het op.
Het hele verhaal kun je lezen in : 1 Koning18:21-46

@Niek: "er is geen andere." Zelfs jouw eigen Bijbel is het daar niet mee eens. Er wordt op meerdere plaatsen in de Bijbel gesproken over andere goden. Daarnaast kun jij het wel over jouw god hebben, maar anderen hebben het over hun god. Jullie zeggen allebei dat die van jezelf echt is en bestaat en dat die van de andere niet bestaat. Net twee kinderen die elkaar beschuldigen van iets dat is gebeurd. Wie spreekt de waarheid? Naar de Bijbel kun je niet verwijzen, zoals Cryofiel al heeft uitgelegd, want die andere zal net zo hard naar zijn eigen heilige geschriften wijzen, waarin heel duidelijk andere dingen staan. Wat die vrije wil betreft; is dat niet 'n beetje dom? Eerst mensen maken met vrije wil om die vervolgens terug te willen. Als 'ie mensen zonder vrije wil had gewild, waarom heeft 'ie ze dan niet gelijk gemaakt? Hij kan toch alles?

Goede vragen, Widar. Met als aanvullende vraag: Niek, je zegt "vraag het hem". Maar volgens anderen is degene die jij, misleid als je bent, als jouw god beschouwt, in werkelijkheid de duivel. Jouw opmerking komt er volgens die anderen op neer dat ik de duivel zou moeten vragen of ik naar hem moet luisteren. Tja, welk antwoord mag je dan verwachten... Wat dacht je van het omgekeerde: jij kunt ontdekken dat Ba'al de enige ware god is. Hoe? Simpel: vraag het hem!

@Eddijst
U heeft mijn antwoord verkeerd begrepen of ik heb het ongelukkig uitgelegd. Ik heb gezegd:"Als het gaat om paranormale gaven die geen spirituele gaven zijn van God dan, is er sprake van demonisatie ".
Spirituele gaven van God zijn een zegen. Deze behoeven dus niet verdreven te worden. Integendeel u moet er trots op zijn.
Ze zijn bedoelt om er goed mee te doen. Ik ken ook mensen met zulke gaven. Deze gaven worden uitdrukkelijk in de bijbel genoemd: 1 Korintiers 12: 6 er zijn verschillende uitingen van bijzondere kracht, maar het is één God die ze allemaal en bij iedereen teweegbrengt.
7 In iedereen is de Geest zichtbaar aan het werk, ten bate van de gemeente.
8 Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis;
9 de een ontvangt van de Geest een groot geloof, de ander de gave om te genezen.
10 En weer anderen de kracht om wonderen te verrichten, om te profeteren, om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is, om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is.
11 Al deze gaven worden geschonken door een en dezelfde Geest, die ze aan iedereen afzonderlijk toebedeelt zoals hij wil.

Er zijn anderen die ook in een christelijke god geloven die juist vinden dat Ed zijn "duivel" wel zou moeten verdrijven. Menigen verschillen dus. Zelf met hetzelfde heilige boek in de hand. Laat staan wanneer het over een andere god met een ander heilig boek gaat - dan verschillen de meningen nog veel meer dan tussen christen en christen.

Lieve Ed, het is een talent. Lees de gelijkenis over de talenten in de Bijbel en het vertelt je het antwoord.
Het gaat er maar om wat je met je talent doet,
en vanuit welke puurheid je ermee omgaat.

@Cryofiel,Widar
Het zaad valt bij jullie niet in de goede aarde zo te horen.
Dat geeft niet, alles heeft zijn tijd.

Nee, bij jou valt het zaad niet in goede aarde. Heb je eigenlijk door welke boodschap wij voor je neerleggen? Zo ja: heb je een mening over die boodschap?

niek, ja dan heb ik je verkeerd begrepen.

Wordt er niet ergens gesproken over: Aan hun vruchten kun je ze herkennen". Volgens mij wordt hier mee bedoeld dat er mensen zijn die beweren paranormaal begaaft te zijn en contact onderhouden met lagere geesten, die gewoon zijn blijven hangen in het aardse en mensen op het verkeerde been zet. Het ligt idd. aan de intentie van de mensen die paranormale gaven hebben en wat zij ermee doen. Je kan duidelijk het verschil opmerken, terwijl de "paranormaal begaafde" denkt te maken te hebben met een Lichtwezen.
Als je zuiver denkt en zuiver met mensen omgaat dan kun je het koren van het kaf scheiden en zoals Ed al zegt de geesten die hier niets te zoeken hebben met Liefde hun weg wijzen met behulp van Jezus of Michaël (of andere hogere Lichtwezens).

Ik denk inderdaad dat je alles, dus ook eventuele paranormalen, kunt herkennen aan de vruchten. Dat is dan ook de reden dat ik, en met mij vele anderen, steeds weer vragen om die vruchten nu eindelijk eens te laten zien. Tot nu toe zijn alle vruchten verdwenen zodra ernaar werd gevraag.

Ja, Cryo en dat is nou juist het onzuivere. De Hogere Lichtwezens laten zich niet door mensen becommanderen.
Zulke dingen gaan niet op commando of om bewezen te worden. Daar gaan ze Boven niet aan meewerken. Sorry, bewijzen zullen daarom uitblijven.
Maar dit hebben we al zoveel keren besproken, ik laat het hierbij.

Tja Meike, dat zal het eeuwige euvel zijn. Lichtwezens interesseert het helemaal niets of iets wel of niet te bewijzen is. Dat houdt ze helemaal niet bezig.

Tja, zo komen we inderdaad nooit verder. "Het is echt waar hoor, wat ik beweer!", zo klinkt het telkens weer. "Is er dan ook maar *iets*, hoe gering ook, waaraan we dat kunnen zien?", is de vraag van de realisten. Dat blijkt keer op keer niet zo te zijn. Ofwel: de paranormaalgelovers geloven hardnekkig dat er "iets" is, maar dat "iets" is totaal onmerkbaar. Ik zeg dan: als iets totaal onmerkbaar is, heeft het kennelijk geen enkele invloed op onze wereld. Iets dat geen enkele invloed heeft, is niet relevant - het zou geen verschil maken als het niet zou bestaan. Daarom kunnen we er gevoeglijk van uitgaan dat het niet bestaat.

..............toen kwam er een grote grijze wolk binnen, van ongeveer een meter hoog, die mij geheel omsloot, alles trilde in me en wel zo heftig dat ik dacht mijn bewustzijn te verliezen, toen kwamen de tranen, in golven..................... Waargenomen door twee andere mensen, nou en echt onmerkbaar kon ik dit niet noemen, nee het was het meest heftige wat ik ooit in mijn leven heb meegemaakt. Dus ga ik er gevoeglijk van uit dat het wel bestaat.

@Cryofiel
De mensen hebben al tig keer verteld dat je een geloof niet kunt bewijzen, je drukt iedere keer weer tig keer op dezelfde toets. Je voegt qua inhoud nauwelijks iets toe aan dit onderwerp. Jou conclusies baseer je op een eigen mening. Het lijkt erop dat je nog erg jong bent. Prima maar leer daarvan.
Het is lekker makkelijk om af te kraken. Lever eens een bijdrage, presenteer eens een theorie van jou. Ik ben benieuwd.

Daar gaan we weer... nu heb je dus weer *wel* een bewijs. Maarreh... je weet intussen ook dat er heel andere, volstrekt logische, verklaringen zijn voor jouw ervaring. Helaas vertel je hier niet wat je van die alternatieve verklaringen vindt, en waarom je ze afwijst. Zou je dat alsnog willen doen?

@Cryo: wat voor jou onmerkbaar is, is voor anderen wèl merkbaar. Punt is: wat IS dan dat "iets"?
"Het" heeft invloed op mensen op deze wereld en is dus wel degelijk relevant.... maar opnieuw de vraag: wat IS dat "iets" dan?
Het is tot nu toe niet te bewijzen en dus IS het niet?
Dat kan heel goed... ik weet het niet, dus ik hou alle mogelijkheden open.
Ik kan zeggen: bij mij is het niet een kwestie van wel of niet geloven, het is een kwestie van niet weten. Maar zoals je weet zijn er ervaringen, die ik nog steeds niet kan verklaren.
Moet ik er dan maar gevoeglijk vanuit gaan, dat die niet bestaan zoals jij stelt? Kijk, dát kan ik niet, daarvoor zijn ze veel te intens en veel te reëel.
Alleen niet te bewijzen bij meneer Randi en anderen.

Wat ik bedoel is: alles waarvan we geen enkel effect, geen enkele invloed op wat dan ook, merken, is puur theoretisch. Natuurlijk zou dat in principe kunnen bestaan. Alleen merken we er niets van. In dat opzicht is er dus geen enkel verschil met de Magische Eenhoorn op het Domplein in Utrecht. Ook die zou in principe kunnen bestaan, maar ook van zijn bestaan merken we helemaal niets.

Cryo, kom nou, je wilt toch niet zeggen dat er geen effect is alleen omdat jij het niet waarneemt?
Of omdat het niet wetenschappelijk te bewijzen is? Als ik zie dat de dame waarover ik pas vertelde, weer normaal kan lopen in plaats van mank dan hoef ik niet te vragen aan haar of ze vindt dat het effect had.
Ik kan ook niet verklaren hoe het precies werkte, hoewel ik daar wel zo mijn ideeen over heb, maar dat het effect had was een ding wat zeker is. En of het je nu wel of niet aanstaat;
het willen bewijzen hebben heeft typisch te maken met het menselijk ego.
Vandaar dat lichtwezens zich daar gewoon niet mee bezig houden. Zij hebben geen ego zoals wij dat kennen (waar overigens niets mis mee is tenzij het zich opblaast).
Lichtwezens die ik ontmoet zijn bezig met adviseren, inzichten geven en dienstbaar zijn. Dus Cryo, als je zegt: Tja, zo komen we inderdaad nooit verder
dan klopt dat, op die manier kom je ook niet verder.
Op die manier zal je ze niet waarnemen.
Door op die manier bewijzen te willen, eisen, blokkeer je zelf je waarnemingsvermogen om meer te zien/ervaren dan gemiddeld, wat gemiddeld dan ook is. Jij wilt gewoon iets etherisch, energetisch, met je verstand pakken.
Je wilt licht met je hand vastgrijpen...

@Cryo: Ik begrijp wat je bedoelt, maar "het" heeft weldegelijk effect en invloed in mijn leven, het is niet puur theoretisch en weldegelijk merkbaar.... voor MIJ.
Het is niet bewijsbaar, niet meetbaar, niet aantoonbaar.
Jij spreekt in "we-vorm" en ik neem aan dat je wetenschap bedoelt danwel de mensheid in het algemeen? Ik spreek in "ik-vorm" en ben in staat geweest om "het" te bewijzen aan 2 mensen die mij lief zijn. Heb jij, hebben "we" daar iets aan? Welnee...
Betekent dat dan, dat "het" niet bestaat? Ik zou dat niet zomaar durven beweren.
Dit heeft m.i. dus niks te maken met de bekende eenhoorn, voor MIJ.
Snap je? Ik wil wéten, hoe die ervaringen hebben kunnen gebeuren. Niet geloven. Dat is tot nu toe niet mogelijk gebleken, dus ik aanvaard het, zonder paranormaalgelover te zijn. Want ook dat is voor mij vaag, net zo vaag als mijn ervaringen.

Kristal, we spreken net een tikje langs elkaar heen, denk ik. Met "effect" bedoel ik een effect dat op één of andere manier te zien is. Of te voelen. Of te ruiken. Of wat dan ook. Als er geen effect is, betekent dat dat je er niets van merkt - want het enige dat een mens kan merken, is een effect. Vergelijk het met ultraviolette straling. Bestaat het? Zelf kan ik het niet waarnemen - althans, niet direct. Maar de *effecten* ervan kan ik wel waarnemen. Bijvoorbeeld het effect op een foto, die een blauwzweem krijgt. Of het nog veel duidelijkere effect op een UV-camera. Of het effect dat ik bruin word. Kortom, er is een effect dat ik kan merken. Alleen dat effect is voor mij reden om het bestaan van UV-straling te accepteren. Zou iemand mij vertellen dat er een straling zou zijn waarvan we helemaal niets merken, dan zou ik die persoon niet geloven. Net zoals Marie Curie niet werd geloofd toen ze beweerde dat sommige stenen een onzichtbare straling uitzonden - helemaal logisch dat ze niet werd geloofd, want het was natuurlijk een raar verhaal. Maar zij kon een *effect* van die straling laten zien. Ze kon precies beschrijven dat je zo'n steen uit een bepaalde mijngroeve op onbelicht fotopapier moest leggen, dan een paar dagen moest laten liggen, en dat je dan het fotopapier moest ontwikkelen net alsof je een foto had gemaakt. Een paar mensen met een open geest wilde het wel proberen. En zie: zij zagen een afdruk, een soort foto, van de steen - terwijl het fotografische papier nooit was belicht in een fotocamera. Er was dus een waarneembaar *effect*. Dat effect leidde ertoe dat de (nog steeds geheimzinnige) straling van Marie Curie werd geaccepteerd. En dat ze later de Nobelprijs kreeg voor de ontdekking van de radioactiviteit. Precies zoiets (dus met de ultraviolette straling, of met de radioactieve stenen van Marie Curie) zou ik nu ook zo graag eens zien met al die geesten en energieën. Zolang die geen enkel effect hebben, blijven ze puur theoretisch. Hoe hard iemand in zo'n theorie gelooft is niet van belang. Het is en blijft een theorie. De enige manier om die theorie praktisch te maken, en dus geaccepteerd te krijgen als feit, als werkelijkheid, is: een *effect* laten zien van de veronderstelde geesten of energieën.

Een ander punt waarop we net wat langs elkaar heen spreken is de betekenis van het woord "effect". Ik bedoel met "effect" een effect dat alleen aan een geest (of "energie") kan worden toegeschreven. Zo'n effect zou een bewijs zijn voor het bestaan van die geest of "energie". Wat jij bedoelt is het effect van een behandeling. Maar dat is iets anders dan wat ik bedoel. De effecten van jou behandeling zijn er. Ze zijn waarneembaar. En dus, net zoals ik hierboven al schreef, zijn die effecten geaccepteerd. Ze zijn er. Ze bestaan. Maar: wat is nu de *oorzaak* van die effecten? Is dat een geest? Een "energie"? Zou kunnen. Natuurlijk. Net zoals de oorzaak zou kunnen liggen in het voorbijvliegen van de Magische Eenhoorn, die even een ommetje maakte vanaf het Domplein in Utrecht. Zou allemaal kunnen. Gaan we er dan van uit dat het zo is? Zo ja: waarom? Zelf kijk ik dan liever naar ALLE mogelijke verklaringen. Dus niet alleen maar die geest, of die energie, of die Eenhoorn. Maar ook de heel reguliere verklaringen die we al hebben, en die het *effect* prima kunnen uitleggen. Als ik dan kan kiezen tussen een prima verklaring die we al hebben enerzijds, of een nieuwe verklaring die is gebaseerd op een geest/energie/Eenhoorn die we verder nergens van kennen en die we dus speciaal voor dit doel hebben moeten bedenken anderzijds, dan kies ik toch echt voor het eerste.

Wendy, zo te lezen accepteer jij je ervaringen (prima!), en houd jij alle mogelijkheden open om die ervaringen te verklaren (ook prima!). Ik doe in principe hetzelfde. Met als enige verschil dat ik, uit al die mogelijke verklaringen, die verklaring kies die op dit moment (!) het meest aannemelijk lijkt. Wetende dat alle kennis voorlopig is. En dat dus de verklaring die ik op dit moment kies, anders kan zijn dan de verklaring die ik morgen kies. Maar ik kies morgen slechts dan een andere verklaring, wanneer die andere verklaring aannemelijker wordt dan de verklaring die ik op dit moment als meest aannemelijk beschouw. Dat is dus waar ik in al die discussies naar zoek. Eigenlijk zeg ik: kom op, breng mij maar van mijn huidige keuze af. Graag zelfs! Dan zou ik namelijk een nieuw inzicht hebben verworven! Het enige dat ervoor nodig is om mij een andere verklaring te laten kiezen, is dat die andere verklaring aannemelijker wordt dan de huidige.

Okay Cryo, ik vond je ook al wel heel kort door de bocht gaan in je vorige reactie. Je hebt nu beter uitgelegd hoe je het bedoelt. Als ik al de wens zou hebben, zou ik wel de hersenen van Blavatsky willen. Ik vermoed zomaar dat zij er een heel zinnig verhaal van kan maken waarom dingen gebeuren zoals ze gebeuren :-)

Als je mij te kort door de bocht vindt en je daaraan ergert, zou je zomaar gelijk kunnen hebben. Probleem is, dat ik dat zelf niet doorheb, omdat ik zelf natuurlijk weet hoe ik het eigenlijk had bedoeld. Mocht je nog eens zo'n situatie tegenkomen, dan graag gewoon even laten weten hoe het op jou overkomt, of wat je voelt. Dan kan ik meteen mijn best doen om wat meer achtergrond te geven en zo jouw ergernis weg te nemen.

Dat deed ik toch ook Cryo?
Zie het begin van mijn eerdere reactie: ***Cryo, kom nou, je wilt toch niet zeggen dat er geen effect is alleen omdat jij het niet waarneemt?
Of omdat het niet wetenschappelijk te bewijzen is?*** Of is dit zo'n typisch man/vrouw verschil waarin ik vind dat ik duidelijk overkom maar een man dat zo niet ervaart... ;-)

@Cryo: ik reageerde in eerste instantie op deze tekst van jou:
"Ik zeg dan: als iets totaal onmerkbaar is, heeft het kennelijk geen enkele invloed op onze wereld. Iets dat geen enkele invloed heeft, is niet relevant - het zou geen verschil maken als het niet zou bestaan.
Daarom kunnen we er gevoeglijk van uitgaan dat het niet bestaat." Zoals Kristal ook schrijft: vaak ben je door je tekst niet duidelijk, kom je afkeurend (dat is mijn mening) over. Dat vind ik erg jammer. Uiteraard kan je niet altijd lappen tekst schrijven, maar iets opener misschien? Wat je schrijft: "Dat is dus waar ik in al die discussies naar zoek. Eigenlijk zeg ik: kom op, breng mij maar van mijn huidige keuze af. Graag zelfs! Dan zou ik namelijk een nieuw inzicht hebben verworven!" Ik wil je met alle liefde van je huidige keuze afbrengen LOL, maar ben daar niet toe in staat. En tot nu toe niemand (Randi).
Punt is dus, dat je op GV zoekt naar bewijs en dat zal niet lukken. Wat jij dus m.i. probeert te doen is mensen van hun geloof af te brengen... en dat zal ook niet lukken vrees ik.

@Kristal, ik ervoer jouw tekst in eerste instantie als nogal aanvallend. Mijn gevoel werd misschien mede getriggerd doordat je een uitleg aan mijn woorden gaf die ik niet had bedoeld. @Wendy, ik stel slechts vragen. Vooral wanneer iemand meent "zeker te weten" dat een bepaald effect door een geest veroorzaakt "moet" zijn. Ik wijs die persoon er dan op dat die zekerheid helemaal niet bestaat.

@Niek: "De mensen hebben al tig keer verteld dat je een geloof niet kunt bewijzen" Als geloof niet te bewijzen is, betekent dat, dat er niets waarneembaars is, je merkt er niets van. Als je er niets van merkt, maakt het dus geen verschil of het wel of niet bestaat. Je kunt er dan net zo goed vanuit gaan dat het niet bestaat. Zoals Cryofiel al uitlegde. "je drukt iedere keer weer tig keer op dezelfde toets." Dat komt omdat mensen als jij ook steeds op dezelfde toetsen drukken en Cryofiel dus steeds weer op de backspace moet drukken. "Je voegt qua inhoud nauwelijks iets toe aan dit onderwerp." Daar ben ik 't niet mee eens. Dan heb je Cryofiels bijdragen gewoon niet gelezen. Hij legt uitgebreid uit waarom denkwijzen niet kloppen en zo. De enige die qua inhoud weinig toevoegt, ben jezelf, want je blijft alleen maar je eigen geloofsovertuiging herhalen. "Jou conclusies baseer je op een eigen mening." Nee, die baseert Cryofiel op wetenschappelijke methodes. Jij baseert ze op je eigen mening (= geloofsovertuiging). "Het lijkt erop dat je nog erg jong bent." Tjongejonge, da's een oud en afgezaagd non-argument zeg. Leeftijd heeft er a) niets mee van doen en b) is het een aanval op de persoon ipv op de argumenten. "Het is lekker makkelijk om af te kraken." Dat is moeilijker dan stomweg je geloofsovertuiging blijven herhalen. "Lever eens een bijdrage, presenteer eens een theorie van jou. Ik ben benieuwd." Nou, als je zo benieuwd bent: zie boven? Er staat voldoende om te overdenken.

@widar , @cryfiel We hebben het over "Spiritualiteit" en vervolgens gaan jullie roepen dat je reele antwoorden en concrete bewijzen wilt. Ik geloof in de heilige geest, dat is ook een spirit dus hoort dit prima thuis in het onderwerp. Wat is bewijs? Bewijs mij eens aan mij dat de dichtstbijzijnde boom in jou buurt echt bestaat. Dat wordt nog een heel moeilijk verhaal, als ik besluit om sceptisch te zijn ga ik dat niet geloven. Het sterkste bewijs is een eigen ervaring.

Niek, jij gelooft in een geest, maar zoals gezegd is jouw geloof er slechts een uit een grote verzameling. Ik zie niet waarom jouw geloof waardevoller zou zijn dan een willekeurig ander geloof. Geloven mag, dat is prima - maar zeg niet dat jouw geloof "beter" zou zijn, want dat is nu eenmaal niet zo. Aan het einde stel je dat het beste bewijs bestaat uit de eigen ervaring. Ik ben blij dat we intussen hebben geleerd onszelf niet als onfeilbaar te zien. Integendeel, wij zijn allen enorm feilbaar. Hetgeen betekent dat de eigen ervaring zo ongeveer het *slechtst* denkbare bewijs is. (Mocht je er anders over denken: vertel dan wat je van een situatie vindt waarin twee mensen tegenovergestelde dingen ervaren die elkaar wederzijds uitsluiten. Zijn beide ervaringen dan het "beste bewijs"?) De eigen ervaring kan echter wel degelijk een startpunt zijn voor een open onderzoek. Ik heb dit al vaker op GV geschreven: voor mij is een persoonlijke ervaring totaal ongeschikt als EINDpunt, maar is het een prima BEGINpunt.

Helaas willen paranormaalgelovers die andere verklaring liever niet zien. Zonder enig onderscheid te maken!!

Ed, als ze die verklaring wel zouden zien, dan zouden ze niet langer in categorie gelover vallen, of wel?

Widar, dit is meer een slimmigheidje, maar geen wezenlijke reactie op wat Ed zegt m.i.

Kristal, ik begrijp niet wat je bedoelt.

Widar :-), Ed doelt er m.i. op dat hij het niet terecht vindt dat Cryo zegt dat alle mensen die zich met het paranormale bezighouden, liever niet de andere verklaring willen zien.
Ed is juist wel bezig om uit te zoeken hoe en wat er gebeurt tijdens sessies in de grot, en staat open voor andere verklaringen.
Hij geeft aan dat er wel degelijk paranormaal gelovers zijn die ook die andere verklaringen in hun onderzoekingsdrang meenemen. Als ik dan jouw reactie lees moet ik glimlachen, het klinkt slim, maar geen wezenlijke reactie op wat Ed zegt.
Ook al omdat het niet zo zwart wit is.
Je kan best, als paranormaal gelover, de andere verklaringen meenemen maar erachter komen dat ook dié verklaringen de lading niet dekken van de ervaringen die de paranormaalgelover (met of zonder anderen) meemaakt.

Kristal, ik blijf bij wat ik heb gezegd, ook al probeer jij het af te doen als een slim trucje. Ik heb nog nooit meegemaakt dat een paranormaalgelover een verklaring op gegronde redenen afwijst. Het is tot dusver altijd uit de wil te willen blijven geloven.

Ed, Kristal - Jullie behoren tot de "openstaandere paranormaalgelovers", als ik het even op deze manier mag verwoorden. Daarom zal ik jullie als voorbeeld nemen - waarbij ik hoop dat jullie het niet zullen zien als aanval (want dat is het niet), maar als een weergave van hoe ik het ervaar. -- Om met Ed te beginnen: er is een prima verklaring voor de bewegingen die mensen maken wanneer ze in de "vortex" stappen. Toch blijft Ed geloven in een speciaal soort "energie" die daar uit de grond (of uit de kosmos?) zou komen. Voor mij is dat net zoiets als het blijven geloven in de Hebberige Aardgeest die alles naar zich toetrekt, en het afwijzen van de zwaartekrachtstheorie. En inderdaad, het is in principe mogelijk dat er echt een Hebberige Aardgeest bestaat - maar er zijn gegronde redenen om, ondanks die mogelijkheid, toch de voorkeur te geven aan de zwaartekrachtstheorie. -- Bij Kristal denk ik aan haar genezing van een vrouw door haar in de buurt te brengen van een kristal dat een "sterke energie" zou uitstralen. Ook in dit geval kunnen we de ervaringen van deze vrouw prima uitleggen - sterker nog: voorspellen! - met bestaande verklaringen. In dit geval gaat dat zelfs zo ver dat deze vrouw precies het verwachte resultaat vertoonde. Maar ook hier blijft Kristal geloven in een onbekende, onbegrepen, nog nooit waargenomen "energie" die uit een bepaald mineraal zou komen. Een "energie" die zelfs in tegenspraak is met de bekende natuurwetten. Ook hier geldt: het *zou* altijd kunnen dat onze kennis van de natuurwetten toch verkeerd is, én dat we basale psychologische principes niet goed begrijpen. Maar is dat niet net zoiets als mijn klasgenoot van de lagere school van lang geleden, die dacht dat een schip op de rivier stroomOPwaarts moest varen om de zee te bereiken? Immers, rivieren zijn slierten water die door de kracht van de zee landinwaarts worden gestuwd, zo dacht hij. Het water stroomt dus vanuit de zee het land in. Daar verdampt het, en daardoor wordt de rivier smaller naarmate je verder van de zee af komt. Het ZOU kunnen dat hij gelijk had, toch? Net als bij het kristal. Maar is dat een reden om onze ideeën over het ontstaan van rivieren te herzien?

Een deel van mijn ervaringen kan ik nu prima verklaren. Daar is niets bovennatuurlijks voor nodig. Een ander deel ben ik nog niet uit, maar wie weet komt dat nog wel. Dat ik iets niet kan verklaren, betekent nog niet dat er dan dus iets is.

Dat schrijf/bedoel ik dus ook....ik heb ook dingen kunnen verklaren; dat wil trouwens ook weer niet zeggen, dat díé verklaringen juist zijn.
Met je eens: dat betekent dus niet, dat er "wat" is.
Maar heej: er is wel "wat" gebeurd. En "wat" IS dat dan???
Zucht....

Kristal, dank voor je antwoord. Hopend dat je het niet erg vindt, ga ik in op die dingen die mij opvallen. -- Je schrijft dat mijn visie de lading niet zou dekken. Hoe bedoel je dat? Bedoel je dat nog niet alles te verklaren is? Kan zijn - dat betekent gewoon dat onze kennis nog niet 100% is, en het kan geen kwaad dat gewoon te erkennen. -- Je schrijft dat "dat" ook bij dieren en bij kleine kinderen werkt, en dat dat een bewijs zou zijn dat er echt iets aan de hand is. Maar dat is een vaakgebruikt argument, dat echter al lang ontkracht is. Het blijkt namelijk dat alles wat op psychische mechanismen is gebaseerd, prima werkt bij alle levende wezens die een goede sociale interactie vertonen. Dus ook baby's, zelfs van slechts een paar weekjes oud: die pikken al heel veel signalen op uit de omgeving, en zijn dus heel gevoelig voor zulke mechanismen. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld honden en paarden. Maar zelfs "koude" dieren als goudvissen, en ook planten, reageren met regelmaat op de "energie" van een kristal. De paranormaalgelovers vragen dan: hoe komt dat dan? Het antwoord is: die goudvissen of die planten reageren totaal *niet*. Maar de gezondheid van de vis/plant wordt waargenomen door de eigenaar. En die is een mens, en reageert dus op de veronderstelde "kracht" van het kristal. Het geloof van de eigenaar zorgt ervoor dat ziekteverschijnselen minder opvallen, en elk sprankje vooruitgang juist wel. Daarnaast wordt de eigenaar zelf beïnvloed. Die zal geheel automatisch, en zonder het zelf door te hebben (!), de goudvis of de plant beter gaan verzorgen. Ja, en daar gaat de gezondheid van goudvis/plant van vooruit. Dus je hebt gelijk: het werkt ook bij dieren en baby's. En zelfs bij planten, voeg ik hieraan toe. En daarvoor bestaat een prima uitleg. -- Je schrijft iets over "informatie" die je "doorkrijgt" en die je opslaat. Eerlijk gezegd kan ik weinig met je verhaal, het is voor mij te vaag, te weinig concreet. Als ik een gokje mag wagen (mijn eigen interpretatie), dan heb jij, net als iedereen, wel eens opborrelende gedachten, en "wilde invallen". Die onthoud je. Soms blijkt zo'n willekeurige gedachte achteraf te koppelen aan iets dat veel later gebeurt. Jij zegt dan: "het was voorkennis, een teken!"
Ik zeg dan: "geen wonder, je hebt duizenden gedachten per dag, dan zou het wel heel toevallig zijn als er daarvan nooit eens eentje zou uitkomen".

Ik zie het dus net andersom als jij: er is meer dan jouw visie, Kristal. Zo enorm veel meer...

Ik ben een aantal keren heel duidelijk, tot in de detail, geweest over bepaalde informatie die ik doorkreeg.
Daar was niets vaags aan. Daarbij Cryo, vind ik dat je vaak iets stellig beweert, zoals: dat is nooit bewezen, of dat is al onderzocht en ook allang weer ontkracht.
Je zegt het nogal eens en ik zou graag wat meer bronnen willen zien want een ander vertelt juist weer het tegenovergestelde, ook bewezen, dus waarom zou ik jou wel moeten geloven? Maar goed, over je laatste zin zijn we het roerend eens
Cryo: er is zoveel meer dan onze visies, zo onnoembaar veel meer.

Ik ervaar dit soort discussie's als een spel, om met zo veel mogelijk woorden de ander klem te zetten, ik ben uit de tent gelokt, door de stelling, dat ik als paranormaalgelover, niet open sta voor een andere uitleg, ik heb met mijn antwoord hierop laten lezen, dat ik met deskundige bezig ben, naar het zoeken naar wetenschappelijke antwoorden, niet meer en niet minder.
Paranormaal zijn is geen vorm van intelligentie en als je er van uit gaat, dat paranormaal niet kan bestaan, dan heeft ook iedere discussie hierover geen enkel bestaansrecht.

Jammer dat je het zo ziet, Ed. Zo is het zeker niet bedoeld.

Heel jammer inderdaad. Vooral omdat serieuze vragen, en een oprechte poging om contact te leggen door het gesprek aan te gaan, worden gezien als een "spel" om de ander "klem te zetten".

Laat dat dan ook merken, veel reacties zijn nu verwijderd, om de reden die ik eerder heb genoemd.
Pogingen om contact te leggen, buiten het onderwerp om, horen thuis in een P.B.
Aangezien dat nooit gebeurt, geef ik daar een andere uitleg aan.

We laten het continu merken. Door open een gesprek aan te gaan. Door te vragen om toelichting wanneer we iets niet helemaal begrijpen. Contact leggen kan prima via deze reacties. Vroeger was een briefwisseling toch ook contact? Nu is dat een emailwisseling, of een serie reacties op GV. Gewoon een goed contact, in alle openheid, waar iedereen kan meelezen, en waarop iedereen kan inhaken.

Een dikke plus voor wat je schreef........Ik zie paranormaal zijn als een communicatiepoort.
Het overkomt je, of niet. Als het je overkomt, ben je blijkbaar klaar om met een anderen en/of andere levensvormen te communiceren.....+..... Wel kan je paranormale mensen vaak herkennen door hun heldere blik en vrijwel altijd grijs-blauwe ogen, die vaak indringend zijn. Hele donkere ogen kan ook maar komt niet veel voor.
is mijn eigen ervaring, na het ontmoeten van enkele honderden paranormale mensen.

ik heb blauw grijs groene ogen, en kan af en toe het automatisch schrift. Lukt niet altijd. Bedankt voor het plusje Eddijst.