Waarom wordt spiritualiteit door veel mensen als zweverig gezien?

Mooi omschreven, balans is inderdaad het 'toverwoord'. +1

Prima+1

Ik deel je gevoel, je loopt hier inderdaad al snel tegen een muur van onbegrip en onwil aan.

Precies... Voordat je het weet moet je, je eigen standpunt gaan verdedigen. En dat kan nog wel eens heftig uitpakken. Zelfs zo heftig dat een vraag word verwijderd...

Is dat zo? Wordt er inderdaad zo vaak negatief gereageerd op spiritualiteit? Of verwar je nu spiritualiteit met religie?

@fireeyedboy: Ik verwar helemaal niet. En ik weet heel goed waar ik over spreek...

@fireeyedboy Ga een aantal spirituele vragen af en oordeel zelf. Starbless en ikzelf verwarren geen spiritualiteit met religie, de mensen die negatief reageren plaatsen dit onder dezelfde noemer.

@starbless & Marita:
OK, just checking.
Ik ben niet zo belezen in de sprituele vragen hier op GV. Jullie waarschijnlijk wel, dus ik neem jullie woord graag aan hoor. Ik wilde er alleen even zeker van zijn dat we het over (nagenoeg) hetzelfde hebben. :)

@fireeyedboy Altijd goed om het even af te stemmen :)

Starbless, goed standpunt, maar weinig winst.
Maar begrijp je heel goed.
Door neutraal te reargeren is soms meer winst te behalen , dan door er diep op in te gaan.
+1

Laat ik dan proberen het iets concreter te maken: Ervaar je wel eens negatieve spanning in je lichaam? Stress? Bepaalde stromingen in de spiritualiteit streven ernaar om je deze negatieve spanningen / stress te ontnemen door je bewuster te worden van de discrepantie tussen verlangens, gevoel, ratio etc. Deze bewustwording zou je innerlijke groei en geestelijke leer kunnen noemen. Zo meen ik dat het Boeddhisme je bewust probeert te laten worden van de verlangens die je als mens voelt. Als je deze velangens leert los te laten (in plaats van ze continu proberen na te streven), zul je, volgens deze leer tot een innerlijke rust komen, het ultieme geluk, zo je wilt. Volgens mij gaat het Boeddhisme ervan uit dat, zolang je continu je verlangens probeert na te streven, je je in een soort permanente staat van ongelukkigheid bevind, omdat de verlangens eigenlijk vertelen dat je niet tevreden bent met je huidige situatie of om het wat extremer te zeggen, met jezelf. Ik denk dat het Boeddhisme daar een goed punt heeft. In mijn eigen ervaringen zijn mijn gelukkigste momenten, díe momenten geweest wanneer ik niets hoefde van mijzelf. En niet de momenten wanneer ik een (materialistisch) doel nastreefde, of had behaald.

Spiritueel leven betekent proberen bij alles wat je doet en denkt, negativiteit te weren en het positieve te omhelzen. Dichter bij jezelf komen, wat resulteert in eenheid. Ik hoop dat je hier iets mee kunt.

@fireeyedboy Mooi omschreven en helemaal juist. 'Spiritualiteit is het tegengestelde van materialisme, waarbij het materialisme ervan uitgaat dat de stof primair is en dat daaruit de geestelijke vermogens ontstaan, terwijl spiritualiteit de geest ziet als oorzaak van en beheerser van de stof'.

"Dichter bij jezelf komen, wat resulteert in eenheid."
Uh, nee, daar kan ik dus helemaal niets mee. Zolang je met dit soort kretologie blijft schermen, blijf ik je met een groot vraagteken aankijken. Neem een voorbeeld aan fireeyedboy. Zijn verhaal is glashelder. Ik ben het er misschien niet helemaal mee eens, maar dat hoeft ook niet. Ik begrijp in ieder geval wat hij zegt. En zo kom je tot elkaar. Niet met buzz words en verhullend taalgebruik.

Melissa, een persoonlijke uitleg is een boodschap die niet door iedereen begrepen wordt.
Als de ontvanger van de boodschap al bij voorbaat het ontvangknopje op uit heeft staan, komt de boodschap nooit over.

Hier zit absoluut een kern van waarheid in. Als je het niet begrijpt is het inderdaad makkelijk om het resoluut af te wijzen, of belachelijk te maken. Zeker interessant...

Zonder verschillen van inzicht, geen discussie.
Zonder een dicussie geen wetenschap.
Zonder wetenschap geen inzicht.

+1 Je slaat de spijker op z'n kop.

+1

Dikke plus.

Mooi gezegd. +1

Juist de tegenstanders hebben het over zweverig zijn.
Die hebben het woord bedacht om uiting te geven aan hun ongeloof.
De mensen die er wel in geloven ervaren het als normaal en zeker niet als zweverig.

Dat is ook niet wat ik zei. Ik zei dat spiritualiteit de reputatie krijgt zweverig te zijn, omdat zweverige mensen zichzelf het woord 'spiritualiteit' toe-eigenen. Niet dat spirituele mensen zichzelf zweverig noemen. In het concrete voorbeeld dat ik noem (overigens geheel naar waarheid weergegeven, niet vervormd of belachelijk gemaakt) zou ik toch echt zeggen dat degene die zegt letterlijk naar de planeet van de dieren te reizen los staat van de werkelijkheid. Ze 'zweeft' dus. En zegt van zichzelf dat ze 'heel spiritueel' is. Zo zijn er meer mensen die los staan van de werkelijkheid, die 'zweven'. En die dat zelf 'spiritualiteit' noemen. Zo krijgt spiritualiteit de naam 'zweverig' te zijn. Overigens vind ik het heel jammer dat je het steeds vaker hebt over 'tegenstanders'. Ik geloof niet in alles waar jij in gelooft, maar ben niet je 'tegenstander'. En al helemáál niet een tegenstander van spiritualiteit. In tegendeel, ik beschouw mezelf als niet alleen een rationeel, maar ook een spiritueel mens. De vormen van spiritualiteit die ik noem in mijn antwoord - mededogen, verbondenheid en verwondering - zijn dan ook zeker op mij van toepassing.

SuzyQ, gezien de discussie de laatste week zie ik duidelijk voor en tegenstanders, ik bedoel daar mensen mee die ongeacht de vraag of antwoord alles van tafel vegen zonder er over na te denken.
Dat vind ik tegenstanders.
Uit een van je opmerkingen maakte ik op dat je ook een tegenstander bent.
Als ik nu je reactie hierboven lees, denk ik daar anders over, omdat je het niet zo maar van tafel veegt en er goed over na denkt.
Je geeft nu een waardevol antwoord.
Voor mij ben je nu geen tegenstander meer.
Hooguit een tweifelaar.
Met de reis naar de dierenplaneet kan ik ook niets mee, het lijkt meer een antwoord om maar interessant te doen.
Spiritualiteit is hot, dus willen velen meedoen.
Die maken het zweverig.
En het negatief praten hierover maakt het alleen maar erger.

Precies. +1

@Rota, mooie slotzin!
SuzyQ geeft al heel wat voorbeelden van spiritualiteit. Het is ook niet één ding, maar dat weet je ook wel. De spiritualist hoeft niet te zoeken naar zijn wezen, ook wel ziel genoemd. Hij heeft haar al gevonden. Hij leeft nu vanuit zijn wezen en dat maakt dat hij veel bewuster met zijn leven en alles wat is, omgaat.

@Berth, hoe weet je dat je je wezen, je ziel, al hebt gevonden? Hoe weet je dat je jezelf niet voor de gek houdt? Kun je daarvoor afgaan op je gevoel? Als dat gevoel maatgevend is - betekent dat, dat ik spiritualist ben?

Ik weet van zijn bestaan. Gevoel is voor mij niet maatgevend. Het is 'weten'.
En jij spiritueel? Vast wel.

Ik 'weet' ook dingen, net als jij - net als iedereen, vermoed ik. Ik weet ook dat je dingen kunt 'weten' die toch onjuist blijken te zijn. Daarom dwing ik mijzelf ertoe, dit 'weten' als gevoel te beschouwen. Dat voorkomt dat ik mezelf afsluit voor nieuw 'weten'.

"Ik weet ook dat je dingen kunt ‘weten’ die toch onjuist blijken te zijn. Daarom dwing ik mijzelf ertoe, dit ‘weten’ als gevoel te beschouwen. Dat voorkomt dat ik mezelf afsluit voor nieuw ‘weten’." Rota, hoe kun je weten of het een nieuw 'weten' is, als je het als gevoel blijft beschouwen? Kun/'durf' je tegen jezelf te zeggen dat je gevoel voor jou gelijk staat aan weten? Ook al is het niet wetenschappelijk getoetst en bevestigd? Een voorbeeldvraag: herken je het gevoel dat je beter wel of niet iets kunt doen, omdat dit voor jou goed of slecht is? Zo ja, geef je gehoor aan dit gevoel omdat het voor jou gelijk staat aan weten? Of volg je je gevoel op dat moment niet? Ik kijk met belangstelling uit naar je reactie.

Er is natuurlijk verschil tussen gevoel en gevoel. Van "mwoch, ik heb zo'n uiterst vaag gevoel dat ..." tot "ik weet dat ...". Dat laatste, hoewel het voelt als weten, is natuurlijk ook gewoon een gevoel. In de praktijk laat ik mij natuurlijk door zo'n gevoel leiden. Ik handel dus alsof het 'weten' is. Maar ik wil realistisch blijven, dus blijf ik het beschouwen als gevoel. Jouw voorbeeldvraag kan ik met een overtuigd 'ja' beantwoorden. Zoals twee weken geleden: toen heb ik mijn baan opgezegd. Vast contract, lease-auto, goed salaris, goede overige arbeidsvoorwaarden, goede ontwikkelmogelijkheden, werkgever die zeer tevreden (soms zelfs lovend) over mij was - en toch heb ik besloten van baan te veranderen. Waarom? Gevoel. Jij zou zeggen: Weten. Voor mij is het: gevoel dat zo sterk is, dat ik het als weten kan beschouwen. Maar ik kan niet bewijzen dat een switch het beste voor mij is, dus is het geen weten, maar gevoel. Gevoel dat sterk genoeg was om mij erdoor te laten leiden. Beantwoordt dat je vraag? Ik hoop in ieder geval dat ik mijn idee van 'gevoel' vs. 'weten' wat duidelijker heb kunnen maken.

Dank je voor je heldere en uitgebreide reactie Rota. Allereerst: een gedurfde beslissing om je baan op te zeggen, zeker in deze tijd. Interessant om te lezen dat je dit sterke gevoel ook kent, veel mensen (her)kennen het helemaal niet, of luisteren er niet naar. In mijn geval zijn er ook legio voorbeelden waar ik blind vaar op mijn gevoel. In eerste instantie is het gevoel, maar wel met een onderliggend weten, wat in alle persoonlijke en afzonderlijke gevallen achteraf bevestigd wordt. Ditzelfde gold bij de vraag over geesten. Ik voel, ervaar iets wat later werd bevestigd in de vorm van een bevestigend antwoord, informatie. Noem het een verklaring die niet te verklaren valt. In deze vraag gaat het weer om iets anders, maar al die dingen komen op een en hetzelfde neer voor mij. Want zoals ik al eerder zei is mijn gevoelswereld dusdanig vergroot, dat alles erin past.. zonder uitzondering maar wel met mijn eigen grenzen. Dat is het wezenlijke verschil tussen jou en mij. Jij omarmt het wanneer het verklaard is en houdt het tot die tijd op armlengte afstand (correct me if i'm wrong!). Ik omarm het op voorhand omdat ik al 'weet' (lees ervaren) heb dat er veel meer mogelijk is, zonder dat het officieel bevestigd is door een onpartijdige partij zoals de wetenschap. Ik zweef niet, ik sta met beide benen stevig op de grond. Zelfs in spirituele ervaringen verlies ik mijn bewustzijn niet en/of mijn verstandelijke vermogen om het nog steeds van twee kanten te kunnen bekijken.

Ik bedenk ineens iets anders interessant, naar aanleiding van jouw beslissing met betrekking tot je baan. Je hebt deze beslissing genomen op gevoel en niet op kennis (weten). Er zullen mensen zijn (weet ik uit eigen ervaring) die hier geen biet van snappen en je voor gek kunnen verklaren dat je een dergelijke (grote!) beslissing neemt op basis van zoiets 'vaags' (in hun ogen). een ander zou het pas verstandig vinden om een dergelijke beslissing te nemen als hij/zij zeker zou weten dat het de juiste beslissing is. Wat is het verschil tussen hetgeen wat jij doet en hetgeen wat ik doe? Beide is gebaseerd op een basis en deze basis is gevoel, zeker geen ratio. Achteraf kunnen we voor onszelf vaststellen of het gevoel juist was, maar dat doet niets af aan het feit dat zowel jij en ik een dergelijke beslissing durven nemen.

Rota... , op je gevoel je baan opzeggen?
Welkom bij de club.
Je bent nu binnen.
Was je al een beetje.

@Marita, je schreef: "
Jij omarmt het wanneer het verklaard is en houdt het tot die tijd op armlengte afstand (correct me if i’m wrong!).
" NEEE! Ik bedoel, either you're wrong, or we have differing opinions. Ik heb elders geschreven dat je je beeld van wat wetenschap is, nodig eens moet bijstellen - maar die tekst kan ik nu zo snel niet meer vinden. Misschien weet jij nog waar ik dat het getypt... Hoe dan ook, op die plek heb ik beschreven dat ik dingen juist omarm als ze NIET verklaard zijn. Dan zijn ze juist zo interessant. Datzelfde geldt voor elke rechtgeaarde wetenschapper: de interessantste dingen zijn de dingen die BUITEN de huidige verklaringswereld liggen, die nu nog raadselachtig zijn. Maar: zolang die dingen nog onverklaard zijn, zijn ze dan wel heel interessant - maar ze blijven onverklaard. Als je dan allerlei theorieën (wetenschappelijke taal: onbevestigde hypothesen) gaat verkondigen, en doet alsof die theorieën *waarheid* zijn - dan ben je los van de werkelijkheid, dan zweef je dus. Je mag van mij alle theorieën hebben die je wilt. Zo doen wetenschappers dat tenslotte ook. Maar die geven meteen toe dat de hypothese nog onbevestigd is, ook al geloven ze erin met heel hun hart en ziel. Dat realisme maakt dat ze niet zweven. Geloof je niet alleen in je theorie, maar houd je haar ook echt voor de waarheid - dan zweef je.

@Marita, klopt, ik neem beslissingen op basis van gevoel. Dat doe ik vaker hoor - soms ben ik net een mens. ;-) Al blijkt dat hier kennelijk niet altijd even duidelijk uit mijn schrijfsels. Want: hoe anders? Je kunt je auto "financieel maken", dus in geld uitdrukken, en je salaris en zelfs je toekomstperspectieven. Zo kun je banen met elkaar vergelijken. Maar is dat alles? Neen! Dan komt het gevoel erbij. Zoals ook bij andere dingen. Is dat erg? Nee, het is juist goed. Als je dat gevoel niet meeneemt, ben je ofwel wekenlang aan het rekenen en dan kom je nog niet tot een bevredigend resultaat, of je komt er helemaal nooit uit. Maar mijn realisme is, dat ik weet dat het gevoel is. Al "weet ik het nog zo zeker", het is en blijft gevoel. Vaak (meestal) correct, maar zonder garantie. Dat kan en mag ik geen "weten" noemen, want dan zou ik mezelf bedriegen.

haha ed, hij is er nooit uit geweest :D Rota, één ding... wat is voor jou precies een verschil tussen een gevoel (waarbij "jij weet het...") en het weten zelf? voelt het weten anders dan de gevoel dat jij het weet? wat voor een bevestiging heb je nodig om je gevoel omzetten in het weten, in jouw situatie? moet je het rationeel kunnen verklaren voordat jij het "weten" noemt?

JaVid, wist ik!

ja, nu hij zelf nog

JaVid, gevoelsmatig is er soms geen verschil tussen gevoel en weten. Gevoelsmatig is er sprake van weten - als je begrijpt wat ik bedoel. Maar: ik wil altijd verbonden blijven met de realiteit. Anders ga ik zweven. Je kunt het ook anders uitdrukken: ik wil de dingen in hun geheel zien, ik wil rekening houden met de totaliteit. Da's een andere manier van uitdrukken, maar het komt op hetzelfde neer als het verbonden blijven met de realiteit - als je begrijpt wat ik bedoel. Nu *weet* ik, dat ons gevoel ons zwaar in de maling kan nemen. Dan weet je iets heel zeker (voor je gevoel dan), maar blijkt achteraf dat je het helemaal bij het verkeerde eind hebt gehad. Erger nog, dan moet je achteraf toegeven dat je dat vooraf al had kunnen zien! Maar je psyche heeft je zo op het verkeerde been gezet, dat je de vele aanwijzingen voor het tegendeel hebt genegeerd. Dit feit *kan* en *wil* ik niet onder het tapijt schoffelen. Daarom zeg ik: al voelt het als zeker weten, ik weet dat het "slechts" een gevoel is. Die aanhalingstekens dienen niet om een waardeoordeel te geven - gevoel kan de belangrijkste beslissingsreden zijn. Dat is wat ik bedoel met het verschil tussen gevoel en 'weten'. Zomaar 'weten' is altijd een gevoel, al voelt het niet zo.

Marita, ik schreef een paar reacties terug: "
Ik heb elders geschreven dat je je beeld van wat wetenschap is, nodig eens moet bijstellen - maar die tekst kan ik nu zo snel niet meer vinden.
" Ik heb die tekst nu gevonden: ze staat op de volgende pagina van dit onderwerp....

ehm, ed, ik denk het gaat iets langer duren :D

Rota, je zweeft nu. tussen je gevoel en je rationele verstand. waarom is het geen één? wat omarm je? realiteit? hoe weet je zo zeker dat de realiteit je niet in de maling neemt, of je eigen gezonde verstand?

je vergeet Rota dat de methoden die in de wetenschap worden gebruikt zijn niet de methoden die in de spiritualiteit van toepassing zijn. Rationele verstand die jij gebruikt om de theoretische hypothesen binnen het kader van de wetenschap om te zetten in de bevestigde kennis, speelt misschien het kleinste rolletje waar we het hier over hebben. Wat jij sinds het bestaan van de geesten probeert te doen is zoals ik zei met een hamer een schroef in de muur te draaien… en sindsdien probeer ik je dit uit te leggen. Dit is eigenlijk het hele punt waarop het steeds terug komt. “Je hebt verkeerde gereedschap in je handen!” zei Marita… waarom ben je nog steeds op zoek naar fysieke formules in een symfonie? vertel me, je gaat een metafoor toch niet letterlijk opvatten? Waarom, omdat je neemt een metafoor als een metafoor en daarom zoek je in dit tekst informatie op laat maar zeggen iets hogere niveau dan de letterlijke bedoeling van de woorden. het is duidelijk, dat als je een metafoor letterlijk gaat proberen opvatten, in het beste geval snap je er niks van, in het ergste maak je er een zooitje van… Nou begrijp jij nou eens goed, dat als jij met rationele methoden de spiritualiteit en religie induikt, bereik je precies hetzelfde. er zijn andere methoden, Rota, en jij weet het. behalve rationele zijn er nog andere methoden. erkend en bekend. en ik zeg niet dat er is helemaal niks rationeels in religie, nee, er zijn talloze filosofische en metafysische scholen binnen de religie en spiritualiteit die je rationele verstand terust kunnen stellen. maar dat pas als je ze neemt zoals ze zijn. want je mist het hele stuk... kan je je het verschil voorstellen tussen informatie die is verborgen in een letterlijke bedoeling van de woord, in een metafoor en in een symbool? ik kan je zeggen, hoe lager level meer concrete en beperkte informatie is. symbolen zijn veel te abstracter en universeel om ze zomaar te kunnen lezen, hoewel er veel interpretaties van bestaan.

snap je wat ik bedoel? er zijn verschillende niveaus van informatie, verschillende niveau van tekst, van de wereld, van de realiteit en ook in je eigen bewustzijn. en geloof me als ik zeg dat je rationele verstand is piekkleine zandkorreltje in vergelijking met je mind en zijn mogelijkheden in het geheel. Wat je doet is realiteit delen in waarheid en onwaarheid. en je denkt dat je hun beide omarmt? Hoe kan je iets omarmen wat je niet eens waar neemt? Je accepteert als waarheid alleen dat wat je met je ratio kan verklaren, en de rest laat je onder twijfels. daarom zeg ik je steeds, er zijn andere methoden in de spiritualiteit en religie namelijk intuïtieve en empirische manier van iets weten. iets als waarheid nemen. en die twee worden veeeeeeeeeeeeel meer gebruikt in religie en spiritualiteit dan die piepkleine zandkorreltje waarin je nu rondjes draait :D die worden ook anders bevestigd. die hebben eigenlijk geen bevestiging en/of verklaring van buiten af nodig, want dit soort kennis bevat de redenen en de bewijs in zichzelf. En je ziet het niet vanuit niveau van je rationele verstand, want je zit dan binnen je dualiteit, dus je zoekt externe verklaring. empirisch gezien alles wat je mee maakt is al waarheid op zich, zonder iets externs in eerste instantie. intuïtief weet je het zelf

@Rota
Bestaat er in jouw ogen zoiets als 'eigen wetenschap'? En nog een andere vraag: kun je voor jezelf ooit het gevoel in weten omzetten? Dus met als voorbeeld de baan die je hebt opgezegd, over een tijdje 'weet' je of het toch de goede keus is geweest. Dit is meetbaar. Voor jou, niet voor mij. Als jij me over 5 weken zegt dat het een goede keus was, is dat voor jou een moment waarop het 'gevoel' wordt omgezet in 'weten'? En zou je dan - terugkijkend - het zelfs 'onderliggend weten' kunnen noemen? Wat is de realiteit eigenlijk? En hoe weet je zo zeker dat de realiteit je niet in de maling neemt en dat alleen je gevoel dat kan? Je zegt: "ik wil altijd verbonden blijven met de realiteit." Is de realiteit niet een veel groter geheel? De mens is psyche en kennis maar ook gevoel. Is het onrealistisch van mij om dit niet als één geheel te zien? Is het realistisch van jou om het los te koppelen en aan het één minder waarde toe te kennen dan het andere? Is het niet allemaal 'weten', alleen op verschillende niveaus? Voor mij zijn wetenschap, weten, kennis, gevoel, spiritualiteit en geesten allemaal even reëel. Onderdeel van een heel groot geheel. Zo groot dat ik het eind ervan (als dat er is) niet kan zien, me niet eens kan voorstellen.

+ intuitief weet je dat alles wat jij ervaart hoort bij de werkelijkheid. en ik meen alles. vanaf de eerste ongrijpbare gevoelachtige gedachte die je wereld ver van boven binnen komt, en waaruit een impuls van energie voort komt, door je hele mind naar beneden heen inclusief dromen, fantasie, verbeelding, intuïtie en inzicht, maar ook redenering, rationele verstand, analogie en dergelijke instrumenten waarover wij beschikken, tot en met empirische ervaring van de werkelijkheid. en dit alles hoort er bij, bij dit ene werkelijkheid. of je dat nou wilt accepteren of niet. het is alleen binnen je box maak je onderscheid tussen een deel van je eigen bewustzijn en het andere. en de ene accepteer je als waarheid en de andere trek je los van de werkelijkheid. in feite, trek je niks los van de werkelijkheid want alles wat jij erin ervaart denkt weet en voelt hoort binnen dit werkelijkheid. maar doe je heel iets anders namelijk de werkelijkheid beperken door je eigen horizon. je eigen horizon in dit geval is wat je kan en weet rationeel te verklaren. rationeel wilt zeggen je kent de redenen hiervan. en dat op zich is ook een grote vraagteken… terwijl je zeg dat jij het omarmt splits je de werkelijkheid en je eigen zelf in delen en oordeel je vanuit alleen maar je kleinste deel van je bewustzijn over dingen die duidelijk ver ervan buiten liggen. op welke basis label je intuïtief gevoel minder reëel dan rationele bevestiging? op welke basis noem je één deel van realiteit/bewustzijn waarheid en andere niet? maar het boeit eens niet, want het gaat er om dat jij het doet. op welke basis dan ook. je doet het. dus je omarmt het per definitie niet. je beperkt het juist

je beperkt je zelf eigenlijk want alles wat je aan de realitet kan toepassen is ook toepasbaar op je zelf. ze hebben het ook meerdere malen duidelijk gemaakt "...naar het beeld en gelijkenis..." je legt je eigen grenzen, en de realiteit speelt met je mee...:D het is bekend

Javid, je schreef "Rota, je zweeft nu. tussen je gevoel en je rationele verstand. waarom is het geen één?
" Het IS één - hoe kom je erbij dat het niet zo zou zijn? Je schreef ook: "als je een metafoor letterlijk gaat proberen opvatten, in het beste geval snap je er niks van, in het ergste maak je er een zooitje van
" Dit heb je nu al een paar keer gedaan. Jij komt met een voorbeeld, een metafoor, om iets duidelijk te maken. Ik ga in op jouw metafoor, om te laten zien dat die metafoor juist het *omgekeerde* duidelijk maakt. Vervolgens verwijt je mij, dat ik inga op jouw metaforen. Als ik niet op jouw ideeën in mag gaan, dan sla je toch de discussie bij voorbaat dood? Je schreef ook: "
Je accepteert als waarheid alleen dat wat je [...] kan verklaren
" Nogmaals, nogmaals, nogmaals: NEEN! Er is een groot, wezenlijk, belangrijk verschil tussen laten "zien" en verklaren. Ik wil alleen maar dat je dingen laat "zien". Alles wat je laat "zien", zal ik accepteren. Verklaring komt later wel - of ook niet, dat maakt niet uit voor het accepteren. Neem de blaadjes van Ed, die wel of niet liefdevol worden toegesproken. Als Ed een verschil kan laten "zien", dan accepteer ik dat er een verschil is. Ik weet nu al dat ik zo'n verschil niet zal kunnen verklaren - maar dat maakt niet uit. Voor de duidelijkheid, ik schrijf "zien" steeds tussen aanhalingstekens, omdat het niet letterlijk zien hoeft te zijn. Je mag het ook laten horen, of je mag een zij-effect laten zien/horen/voelen/merken/watdanoken.

JaVid, zou je deze vraag eens willen beantwoorden: http://www.goeievraag.nl/vraag/wijzen-mensen-begrijpen-automatisch.16365 Ik ben namelijk heel benieuwd waarom je iets dat je niet kent, automatisch afwijst. Je schrijft weer over de wetenschap als dat ene zandkorreltje. Je schrijft over de wetenschap als iets dat splitst en opdeelt. Oh, wat een onbegrip spreekt daaruit! Je bent niet de enige hoor, maar door deze discussie wordt jouw onbegrip, of gebrek aan kennis, wel heel erg duidelijk. Er zijn zoveel punten die je afwijst voordat je ze zelfs maar hebt bekeken. Dat "zandkorreltje" van mij, daar zit zoveel kennis in die ik zou moeten WEGGOOIEN om richting jouw standpunt te schuiven - dat zal dus niet gebeuren, ik weiger om een deel van de wereld zomaar weg te gooien. De wereld is één, het is een gehéél, je kúnt dingen niet splitsen! Daar blijf ik op hameren. Daarom wil ik geen dingen onder het tapijt schoffelen, ook niet om een sympathiek standpunt te kunnen aannemen. Ik wil naar álles kijken, in samenhang.

is dat wat je ziet niet voldoende?

Marita, er blijft een verschil tussen voelen en weten. Ook als het voelen achteraf juist blijkt te zijn. Ten eerste is het niet zo verbazend dat een gevoel achteraf blijkt te kloppen. Daar zijn veel redenen voor, maar ik denk niet dat ik daarop hoef in te gaan. Ten tweede kun je best goed hebben gegokt. Extreem voorbeeld: ik gooi een munt op, en de uitkomst daarvan bepaalt of ik wel of niet mijn baan opzeg. Als de beslissing achteraf de juiste blijkt te zijn geweest, was er dan toch sprake van 'weten'? Nee toch? Eerder van goed gokken, of van geluk hebben. Extreem voorbeeld, maar je zult begrijpen wat ik ermee aan wil geven. Ten derde: ís het wel meetbaar? Als ik achteraf vind dat ik er goed aan heb gedaan mijn baan op te zeggen, is het dan werkelijk een goede beslissing geweest? Of kan het zijn dat ik mijzelf voor de gek houd? Van dat laatste zijn heel veel voorbeelden beschreven... Ik splits dus niet. Ik wil slechts realistisch zijn. De belangrijkste kennis is zelfkennis. Mijn zelfkennis zegt me, dat ook ik niet immuun zal zijn voor zelfbedrog. Het enige verantwoorde gedrag is dan, me daar bewust van te zijn - ik breng de psyche, die meestal verborgen blijft, boven de oppervlakte, richting het bewustzijn. Of je het nu hebt over 'verschillende gradaties van weten' of van 'gevoel en weten', dat komt op hetzelfde neer.

en nee, een zandkoreltje is je rationele verstand. de wetenschap is goed op haar plaats. maar niet buiten haar grenzen. en jij doet het, Calc, jij doet splitsen en oordelen. jij noemt dit waarheid en dat onwaarheid. niet ik. jij. ik laat je alleen zien hoe JIJ het doet en je ziet het alsof ik het doe. ik doe jou na, ik herhal je je eigen gedachten. werkelijkheid is inderdaad één. en je hebt voor zover bekend is drie methoden om dit werkelijkheid te leren kennen, grof gezegd: intuitief, rationeel en empirisch. die worden ook in de wetenschap gebruikt. maar je sluit alles behalve rationeel buiten je definitie van de waarheid

daarom zie je het als los van de werkelijkheid, je zegt het toch zelf.

Ik noem het geen waarheid en onwaarheid. Dat lees jij misschien, maar dat schrijf ik niet. Ik noem het waarheid (voor zover we hebben nagaan), en onbekend. Onbekend met een goede kans dat het waar is, maar niet meer dan dat. Ik heb teveel dingen gezien die ik niet weg wil moffelen. Als ik die dingen, die ik heb gezien, en die anderen hebben gezien, en die zijn geschreven - als ik die dingen weg zou moffelen, juist dan zou ik bezig zijn met splitsen. Vandaar dat ik dat zo pertinent weiger. Teveel gevallen van 'zeker weten' voor de persoon zelf, maar puur gebaseerd op gevoel - dat achteraf compleet fout bleek te zijn. Enneh, rationeel en empirisch gaan samen. Beide zijn de basis van de wetenschap. Intuïtief is ook een basis voor de wetenschap, maar dan indirect: intuïtie geeft de onderzoeker een idee, en de motivatie om door te gaan. Intuïtie zonder context, zoals jij wilt, is geen basis voor de wetenschap. Intuïtie is prima, mits verbonden met de empirische benadering en met de rationaliteit.

Ik wil naar álles kijken, in samenhang
---
idd, dat is juist dat hele stuk die je mist...

JaVid, ben jij het eens met de inval van Amerika in Irak? Dat was voor Bush een 'zeker weten'. Voor mij was het slechts het gevoel van Bush. Een gevoel dat, zo is nu wel duidelijk, er helemaal naast zat.

oh, nu geef je het een andere naam. onbekend. ja, oke. en? je noemt het waarheid en onbekend. dus je splits het!

Ik splits het niet, ik leg verband met dingen die we al weten. Je weet wel (of moet ik zeggen: je weet niet), die dingen die jij afwijst zonder dat je ze wilt leren kennen. Juist dat verband is voor mij reden om verschil te maken. Net zoiets als dag en nacht. Dat verschil maak ik ook. Vind je dat ook erg? Ik niet. Dat verschil is er nu eenmaal, dus moeten we dag en nacht ook als verschillend behandelen. Zo is het ook met verstand en gevoel. Het verschil is er nu eenmaal - zie de kennis die ik je aanbied, maar die je tot nu toe hebt afgewezen. Het verschil bestaat echt, dus moeten we ze ook verschillend behandelen.

ik weet niks over bush en hoe het voor hem was,als mens ben ik niet eens met invallen, welke dan ook en natuurlijk is het allemaal verbonden. het is alleen dat de rationele kennis een bevestiging en/of verklaring van buiten af vereisen. in het geval met intuitie en onze fysieke lichamelijke ervaring van de realiteit is het anders.

@Rota en Javid: ik doe weer even een rondje mee ;) Rota, je schrijft dit" "Ik splits dus niet. Ik wil slechts realistisch zijn. De belangrijkste kennis is zelfkennis." In mijn ogen splits je juist wel, je maakt steeds duidelijk onderscheid tussen gevoel en weten. Je past ze beide toe, maar je kent ze niet dezelfde waarde toe. Jouw gevoel is een essentieel onderdeel van jezelf. Hoe kun je hier niet de waarde aan toekennen die het verdient en schuif je elke keer je verstand ervoor? Spiritualiteit geeft (zelf)kennis en dit weten zit IN ons eigen bewustzijn. Vaak weten we iets dat we niet konden weten = innerlijk weten = intuïtie, waar we vaak niet naar willen luisteren, maar er later toch weer op terugkomen en dit is bewust worden. Jij komt er niet op terug, je laat het daar waar het is en integreert het niet. Het wordt geen onderdeel van het grote geheel, geen samenhang, het blijven losse onderdelen. Maar die losse onderdelen ZIJN al een geheel, jij scheidt ze opnieuw en koppelt het los van elkaar. "De filosofie van spiritualiteit is vooral kennis overdragen. Wij hebben alles al geweten, alleen zijn we in een lager bewustzijn gekomen, daarom zijn we ook allen onbewust geweest, daardoor konden wij niet bij ons eigen WETEN komen. Door spiritualiteit kunnen we dit begrijpen. Het is kennis om het leven zelf te begrijpen. Het is kennis om het ontstaan te begrijpen. Het is kennis om zelf de waarheid te gaan onderzoeken. Het is kennis zodat wij onze eigen bewustzijn die wij allemaal in ons hebben zitten gaan begrijpen. Het geeft kennis over onze 10 chakras, zodat wij begrijpen waarom wij ziek zijn geworden. Spiritualiteit zorgt voor meer diepgang, het brengt je dichter tot jezelf." Of is dit laatste te zweverig? :)

Precies, intuïtie als losstaand iets heeft geen bevestiging nodig vanuit de realiteit. Daardoor staat het dus los van de realiteit - net als de intuïtie van Bush. Het staat los van de realiteit, tot er wel een bevestiging komt vanuit die realiteit. Dus totdat er een verbinding wordt gelegd. Met verbinding is het een stuk intuïtie dat waar bleek te zijn. Zonder verbinding is het een stuk intuïtie. Je kunt erop afgaan, maar als je eerlijk bent, heb je geen idee of het waar is. Als je toch hardnekkig blijft beweren dat het waar is OMDAT het je intuïtie is, dan kap je een groot deel van de werkelijkheid af. En, als extraatje, houd je je intuïtie buiten de werkelijkheid. Dat losstaan van de werkelijkheid, dat noem ik nou zweven.

@Rota Bestaat de dag zonder de nacht en andersom? Zijn ze samen een geheel in jouw ogen? Komen ze niet elke dag terug? Hebben ze niet beide dezelfde schoonheid, alleen op een andere manier? Vloeit het niet in elkaar over? Zien we in de ochtend niet nog een glimp van de maan?

wat wijsde ik af? die verbanden leg jij nogmaals zeg ik alleen binnen je rationele verstand. binnen die zandkoreltje. het is zelfs metafisich duidelijk. om verbanden te leggen moet je dingen splitsen. dit is reden, dat is gevolg. dualiteit ontkom je niet binnen je rationele.

dat wat in je ogen los staat van de werkelijkheid, lijkt alleen voor je rationele verstand zo. het staat niet los, het is de werkelijkheid. alleen vanuit de rationele lijkt het los te staan en dat is ook de bedoeling. anders is er geen rationele. en je verwacht hetzelfde van intuitie en empirische ervaring zien wat je ziet binnen het rationele? maar dan blijf je niets zien!

wat je fout doet en wat je voelt dat je fout doet is dat je hetzelfde eisen stelt aan intuitieve en empirische kennis, als je stelt aan rationele. maar spiritualiteit is geen boek waar je vastgestelde antwoorden op de achterste pagina kan vinden. je zoek en je hoopt te vinden een rationele verklaring voor de wereld, maar er is er geen een. alles wat er over blijft is je intuitie en daadwerkelijke ervaring. maar je intuitie neem je als iets zweverig en wat je doet met je waarneming van de realiteit alleen god kan weten :D

Marita, dag en nacht zijn twee aspecten (jawel JaVid, hier "splits" ik) van één groter geheel (kijk JaVid, hier integreer ik). Ze hebben dezelfde schoonheid, elk op de eigen manier. Ze zijn wel heel verschillend. De dag is voor heel andere dingen geschikt dan de nacht. Als je typische dag-dingen wilt doen tijdens de nacht, of andersom, ben je aan het forceren. Daar komen letterlijk ongelukken van. Hetzelfde geldt voor empirische/wetenschappelijke kennis, het echte weten; en intuïtieve kennis, het gevoel. Ze vullen elkaar aan, maar ze hebben elk hun eigen toepassing, en er komen ongelukken van als je ze verwart.

JaVid, *welke* gevoelsmatige werkelijkheid? Er zijn er zo enorm veel, en ze zijn met elkaar in tegenspraak. Als je je beperkt tot één van de duizenden gevoelsmatige werkelijkheden, kun je in de waan blijven dat het heel wat voorstelt. Als je je blik verbreedt en alle andere gevoelsmatige werkelijkheden ziet, word je vanzelf wakker. Of moet je eerst wakker worden om al die andere werkelijkheden ook te zien, en te snappen dat dat niet kan kloppen? Je doet een hoop uitspraken over hoe ik denk, wat ik voel, en wat ik zou missen. Als ik jouw teksten zo lees heb jij meer Rota-kennis dan ikzelf... De enige "eis" die ik aan kennis stel, is dat er een manier moet zijn om te controleren of je wel op het juiste spoor zit. Die manier bestaat uit het leggen van verbanden met het deel van de werkelijkheid dat we al kennen. Zolang dat niet kan, heb je het over een losstaand, afgesplitst, stukje kennis. Dat brokje maakt dan geen deel uit van de werkelijkheid. Daar begint het zweven. Dat is helemaal niet erg, hoor - als je het maar doorhebt. Ik ben continu op zoek naar meer kennis - van de wereld, van de mens, van mezelf. Ik heb van de discussie op deze pagina geleerd dat ik dus in feite heel spiritueel ben. Dat spiritualiteit meer te maken heeft met de interesse en met de daaruit voortkomende zoektocht, dan met het gezweef dat er vaak mee wordt geassocieerd. Dat vind ik winst.

Rot.. deze hele discussie met Marita en JaVid is een discussie met je zelf geworden.
En daar ben je beter uit gekomen .
Dat is inderdaad winst!!!

Rota, die uitspraken zijn van jou. ik haal het uit je eigen woorden en gedachten. waarom verschuldig je de spiegel ik begrijp niet helemaal goed over welke duizenden gevoelsmatige werkelijkheden je het over hebt. ik ken er alleen maar één, waarover ik ook spreek. en dat enige "eis" die je stelt aan de intuitieve kennis kan jij aan intuitieve kennis NIET stellen. inderdaad met behulp van de verbanden die jou bekend zijn uit het verleden, controleer je of je met je kennis goed zit. maar met intuitieve kennis is het anders, hoeveel keer moet ik het herhalen? werkelijkheid is iedere moment uniek en intuitieve kennis heeft niets te maken met je rationele verbanden die je legt en die zijn bekend uit je verleden. intuitie heeft te maken met hier en nu, en er is externe geen manier om te controleren of jij op het juiste spoor zit. het is ook niet bedoeld om te controleren. zeker met je rationele verstand kan je absoluut niks over je intuitieve gevoel absoluut niks zeggen. waarom verwacht je steeds rationele bevestiging te vinden voor je intuitie? er is er geen! je intuitie proberen met je rationele verstand te kraken lukt je nooit

"
ik begrijp niet helemaal goed over welke duizenden gevoelsmatige werkelijkheden je het over hebt. ik ken er alleen maar één, waarover ik ook spreek.
" Precies, da's de jouwe. Je schreef al dat jij tegen de inval in Irak was. Dat is jouw gevoelsmatige werkelijkheid. Bush was voor die inval. Dat is zijn gevoelsmatige werkelijkheid. Vandaar dat ik vraag: wélke van al die werkelijkheden? In je laatste alinea schrijf je dat gevoel niet te controleren is. Dan weet je dus ook niet of het waar is. Als jij denkt het wel te weten, moet je mij eens uitleggen hoe het kan dat de inval in Irak tegelijk goed en slecht was.

@eddijst, klopt, en dat maakt het juist zo interessant. Ik hoop dat dit ook voor de anderen geldt. En voor de meelezers.

haha, je maak er echt een zooitje van Rota...))) nou begrijp ik wat je bedoel... natuurlijk van mn eigen! ik spreek vanuit mn eigen ervaring. meer ken ik niet. ik heb net als jij, intuitie, rationele verstand en empirische kennis. het enige verschil tussen jou en mij is dat jij neemt als de waarheid *alleen* je rationele. en voor mij waarheid is veel breder dan alleen dat. ik heb er geen redenen om mn eigen intuitie en empirische kennis te betwijfelen. ik ben ervan bewust dat ik met mn rationele verstand mn intuitie niet kan verklaren, dus ik probeer eens het niet. en jij wel. ik neem mn intuitie zoals het is, intuitie. en ik probeer mn intuitieve kennis niet te bevestigen of verklaren door rationele patronen er in proberen te vinden. en jij doet het wel, jij zoek rationele in het irrationele. geen wonder dat je niks vindt....

JaVid, je schreef: "
ik spreek vanuit mn eigen ervaring. meer ken ik niet.
" Precies. Ik ken wel meer. Ik hoor dingen van mensen met wie ik spreek. Ik lees boeken en interviews. Je schreef ook: "
ik heb er geen redenen om mn eigen intuitie en empirische kennis te betwijfelen
" Mijn empirische kennis betwijfel ik niet. Mijn intuïtie wel. Dat wil niet zeggen dat ik mijn intuïtie voor onwaar houd. Intuïtie is soms juist, soms onjuist. Ik heb geen enkele mogelijkheid om te zien of een bepaald gevoel juist of onjuist is. Dus ben ik het aan mezelf verplicht realistisch te blijven, en de twijfel toe te staan. Ik zie jou - je twijfelt niet aan je intuïtie dat de inval in Irak fout was. Ik zie ook Bush - hij twijfelt niet aan zijn intuïtie dat de inval in Irak goed was. Ik kijk naar jou en naar Bush. Tegelijkertijd. Dan moet ik wel twijfelen aan de waarde van intuïtie. Zolang ik naar het geheel kijk, kan ik niet anders. Zo ook bij mezelf. Ik had het gevoel dat het goed was om mijn baan op te zeggen. Laat ik het daarbij, dan kan ik net doen of die intuïtie een zekerheid is. Maar ik weet dat ik, als ik mijn beslissing aan een aantal vrienden zou voorleggen, van een aantal van hen hun intuïtie zou horen dat ik mijn baan juist *niet* zou moeten opzeggen. Bij die mensen is hun intuïtie zo sterk, dat ze het zeker weten. Dus als ik wat breder kijk dan alleen naar mijzelf, zie ik weer hetzelfde als tussen jou en Bush: verschillende meningen, beide gebaseerd op intuïtie. Kortom: intuïtie is onzekerheid, daar kan ik niet omheen.

Rota, is "juist" en "onjuist" een oordeel van je rationele verstand?

ik begrijp niet waarom probeer je steeds met je rationele verstand iets irrationeels te verklaren, meten, oordelen?

wantzo te zien als er is iets dat jou in de maling neemt, dan is dat je eigen intellect in de eerste instantie Rota

"
Rota, is "juist" en "onjuist" een oordeel van je rationele verstand?
" Maakt het uit waar "juist" en "onjuist" vandaan komen? Voor mij niet. "
waarom probeer je steeds met je rationele verstand iets irrationeels te verklaren, meten, oordelen?
" Ik hoop dat jij hebt bijgehouden hoe vaak ik dit al heb verteld - ik ben zelf de tel kwijt. :-( Goed, nog maar een keer dan: ik probeer NIET te verklaren, meten, oordelen. Althans niet in eerste instantie. In eerste instantie probeer ik te ZIEN. Maakt niet uit op welke manier. Dat "maakt niet uit" gaat zo ver, dat het zelfs indirect mag zijn.

@Rota
Intuïtie is een onmiddellijk, innerlijk weten dat niet gebaseerd is op denken of beredeneren. Zodra je het wil gaan beredeneren of zien, lukt je dat niet. Net zo min als we volledig zullen begrijpen hoe onze hersenen werken, soms razendsnel in concrete gedachten en belangrijke beslissingen. Gevoel, ook zoiets. Je kunt van nature afkeer hebben van iets, kun je dit met je verstand beredeneren en verklaren? Voorkeuren, natuurlijk talent voor iets hebben, is dit meetbaar, te zien, te verklaren? We ervaren ze als mens allemaal, maar we kunnen het niet allemaal 'zien'. Kun je je voorstellen hoe je als mens zou zijn zonder intuïtie, gevoel, voorkeuren, afkeer... Wat blijft er dan als mens nog van je over? Puur rationeel verstand. Is de mens per definitie niet veeeeel meer dan dit? En waarom kun je niet aanvaarden dat het al onderdeel IS van Rota? Je ziet het al, je ervaart het al, alleen je ratio staat ervoor en blijft het maar willen verklaren. Ken jij aan bovenstaande voorbeelden dezelfde waarde toe als intuïtie? Is het voor jou net zo ongrijpbaar, of speelt de wetenschap hier wellicht een rol in en zie je het anders?

Marita, ik ken intuïtie en gevoel natuurlijk ook bij mezelf. Ik ga er ook vaak op af. Meestal met goede gevolgen, soms blijkt het achteraf toch fout te zijn geweest. Maar daar gaat het niet om. De vraag was: is iets dat je via deze weg "weet" ook echt weten? Is het betrouwbaar? Is het meer of minder betrouwbaar dan de empirische kennis van de wetenschap, van het verstand? Die vraag moet ik met Nee beantwoorden. Het kan voor mij nog zo betrouwbaar aanvoelen, ik kan er in mijn gevoel nog zo zeker van zijn - zo zeker, dat ik het niet meer 'voel', maar 'weet'. Maar dan nog is dit gevoel een gevoel, en geen weten. Die gevoelens zijn vaak niet grijpbaar. Misschien zouden sommige gevoelens wel grijpbaar zijn als ik ze wetenschappelijk onder de loep zou nemen - maar waarom zou ik dat doen? Het functioneert op deze manier toch ook? Ik blijf echter terugkomen op de onbetrouwbaarheid van dit 'weten'. En dan bedoel ik niet dat het onbetrouwbaar is zoals iemand uit het misdaadcircuit onbetrouwbaar is. Ik bedoel het in de zin van: onzeker. Het *voelt* als zeker, maar het *is* onzeker.

hoezo probeer je het niet te verklaren, meten of oordelen?! jij zelf zegt dat je intuitie kan "juist" zijn of "onjuist"? dat is op zich een oordeel!!! en hoezo maakt niet uit waar die juist en onjuist vandaan komen???? het maakt wel uit! ze komen uit je rationele verstand, want alleen met je rationele verstand kan je je intuitie betwijfelen in de eerste instantie. nou, dat je je eigen intuitie betwijfels, zegt alleen over je zlef. maar snap je nou niet dat jij gaat met verkeerde (rationele) instrumenten het irrationele in! en dat kan niet! dat werk niet. enige wat je met rationele verstand kan doen is labelen "juist" of "onjuist" dat is je dualiteit, dat is je beperking, dat is het splitsen en oordelen. wat doe je nou?

en precies op hetzelfde manier (dus met je rationele verstand) splits je de werkelijkheid in "juist" of "onjuist" en zeg je nog dat jij het niet doet.... je merkt het niet eens!

en trouwens, jij kan toch rationeel niet altijd je empirische ervaring verklaren, neem je dat dan ook als onzeker?

JaVid, ik weet niet wat jij met empirisch bedoelt - voor mij betekent het: proefondervindelijk. Dus als ik met een hamer op mijn kleine teen sla, stel ik empirisch vast dat dat verdomd veel pijn doet. En, voor de gevorderde waarnemer, kun je met dit experiment empirisch vaststellenl dat de pijnzenuwen trager zijn dan de aanrakingszenuwen. Maar dit terzijde. Juist of onjuist is er toch? Zowel rationeel (een steen die ik loslaat, valt naar beneden) als gevoelsmatig (ik zeg mijn baan op). Je geeft het zelf ook aan. Dat is geen oordeel, dat is een waarneming. Als ik zeg dat die steen zal vallen, dan klopt die bewering. Punt. Maar als ik zeg dat ik beter mijn baan kan opzeggen, dan is het helemaal niet zo zeker of die bewering wel klopt. Je geeft trouwens de hele tijd aan wat ik fout doe, maar je geeft niet aan hoe het dan wel zou moeten. Je probeert me los te weken van de realiteit. Maar wat komt ervoor in de plaats?

@Rota
Ik gooi het even over een andere boeg en beperk me even alleen tot het meten. Stel dat ik zou zeggen dat het wél meetbaar is. Ik leg je zo uit hoe, eerst een klein voorbeeld. Wanneer je op straat een agressieve hond tegenkomt, zul je intuïtief weten dat er gevaar dreigt. Mee eens? Vertel me dan hoe het zit met het tegenkomen van een mens, waarbij er geen direct aanwijzingen zijn DAT er gevaar dreigt, maar je dit intuïtief toch voelt. Je neemt dan als het ware een beslissing dat iemand niet helemaal te vertrouwen is en je wordt voorzichtig. je mechanisme om te overleven wordt geactiveerd van binnenuit, zonder dat je aan een knop hoeft te draaien.. het gebeurt. In deze situatie kun je bij jezelf (subtiele) lichamelijke signalen meten: angstzweet, lichte misselijkheid, versnelde hartslag, gespannen spieren. Of andersom juist ontspanning en een rustige ademhaling als het wél goed zit. Valt mijn voorbeeld binnen jouw visie "meten is weten?" ;)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Empirie "juist" of "onjuist" bestaan wel maar neem ze eens zoals ze zijn, en ze zijn niet meer en niet minder dan de producten van je rationele verstand. die met behulp van o.a. logica, associatief denken, geheugen en dergelijke produceert zo'n label "juist" of "onjuist" net als je de werkelijkheid splits in "waarheid" en "onwaarheid" al die verbanden die je legt hoeven ook niet waarheid te zijn. werkelijkheid is veel te complexer dan jij denkt, of zelfs weet. al je kennis uit het verleden stelt niks voor de realiteit nu. het kan veel meer dan jij denkt. intuitief en empirisch is er geen juist of onjuist. gevoel boeit niet wat je erover denkt, en hoe jij het labelt. je eigen waarnemingen ook. die steen magkan heel makkelijk blijven in de lucht zweven, afhankelijk van waar jij het los laat...:D in elke religie, in elke spirituele leer, en elke spirituele guru gaat je vertellen dat jij in je leven moet uit gaan van hier en nu. en niet vanuit je kennis uit het verleden. dat is beperkking. hier en nu is zonder beperkingen. intuitieve gevoel moet je niet rationeel bevestigen. moet je je zelf niet afvragen of het nou juist zou zijn of niet. het is voldoende om daarnaar te luisteren. empirische ervaring is je eigen realiteit. obvious. vanzelfsprekend. op dit niveau je dromen zijn even reeel als de pijn in je vinger (ik zei je, laat dit hamer los!!!) intuitief bepaal je de richting. vanuit de realiteit. dus vanuit je werkelijke ervaring van de realiteit. en dan pas als jij dit richting duidelijk ziet, dan pas schakkel je je rationaliteit. om de manier te vinden slash creeren in dat richting om je doel op de optimale wijze te bereiken. als je echt realistisch wil blijven en niet proberen met je rationaliteit de richting bepalen, waar jij naar toe moet. en je eigen gevoel betwijfelen. zoals jij nu doet. en splitsen, oh dat is waar en nee nee nee dit is onwaar, pff kom op Rota je kan het....:) PS het is de stem van je rationaliteit, die zegt dat er is geen orde in dat wat ik zeg. natuurlijk, vanuit het punt van je dualistische rationele verstand is er alleen maar chaos in alles wat aan jou hier was verteld. maar wees niet bang :D in dit chaos vind je de nieuwe orde. want het is juist dat wat ik noemde eerder: verleggen van je grenzen...

Marita, eens met de hond. En eens met de mens. Dat gevoel dat je hebt of iemand wel of niet te vertrouwen is, dat is een feit. Meten is weten, zoals je zegt - ik meet een hele hoop reacties, ik "meet" bij mezelf een gevoel - dus dat is werkelijkheid. Maar: is dat gevoel terecht? Als ik iemand tegenkom en ik heb een slecht gevoel - is die persoon dan echt slecht? Als ik iemand tegenkom en het klikt, het voelt goed - is die persoon dan echt goed voor mij? Je hoeft niet zo heel veel ervaringsverhalen te lezen om te ontdekken dat dat lang niet altijd zo is. Vaak wel hoor, maar lang niet altijd. De schrijnendste gevallen kun je inzien in de verslagen van de rechtbank. Het slachtoffer had aanvankenlijk een gevoel dat de dader een prima persoon was, heel innemend - een gevoel dat zo sterk was, dat het een 'weten' was. Tja, het vervolg is te lezen in de onderzoeksverslagen van het rechercheteam.

wat? :D je vroeg toch zelf... ik heb dit niet verzonnen je betwijfelt hier je eigen intuitie en daar oordeel je over de intuitie van andere mensen wat weet jij daarvan? mn denkbeeld is gebaseerd op mn intuitie, rationele én empirische zo hoort het ook :D bij een mens je mist iets, je overtuiging dat jij het weet is je grootste obstakel en als jij een zandkorreltje tussen de sterrenstelsels wilt zoeken ga je gang...

Ik begrijp deze tekst niet goed. We weten dat intuïtie vaak goed is, maar er ook vaak naast zit. Daar zijn voldoende getuigenissen van bekend. Lees de boeken er maar op na. Ik weet dat mijn eigen intuïtie er ook wel eens naast zit. Net als bij al die andere mensen dus. De volgende keer dat ik weer iets intuïtief doe, of iets aanvoel, moet ik dus zo realistisch zijn de waarheid te accepteren - en die waarheid is dat mijn intuïtie weliswaar vaak betrouwbaar is, maar niet feilloos is. Wat is er mis met deze houding?

niks, behalve dat op dit manier jij blijft zweven tussen je intuitieve en rationele. en onder intuitieve begrijp ik alles wat boven rationele verstad staat dus ook geweten, innerlijke stem enz zie ik als intuitieve kennis. en die zit nooit ernaast, als jij je rationele niet tegenover intuitieve stelt. maar samen accepteert, alles op zn plaatst anders handel je vanuit je rationele tot het moment dat je gevoel in eens sterker wordt dan je verstand, en dan ga jij domme dingen doen zoals je baan opzeggen. hoe los is dát van de werkelijkheid? het gaat om balans hier, harmonie

Het gaat inderdaad om balans, om harmonie. Om die te bereiken zul je beide kanten hun plek moeten geven. Geen kleinere plek dan waar ze recht op hebben, maar beslist ook geen grotere plek. Je zegt dat je intuïtieve kennis en je innerlijke stem er nooit naastzitten. Ik denk dat je dan ofwel ongelooflijk veel geluk hebt gehad, ofwel niet goed hebt omgezien naar je eigen handelen uit het verleden. Eerlijk gezegd denk ik dat het laatste meer waarschijnlijk is. Als ik bij mezelf kijk, terugkijk, dan zie ik wel degelijk intuïtieve beslissingen die achteraf fout bleken te zijn. Bij anderen die ik ken zie ik dat ook. Bij anderen over wie ik heb gelezen zie ik hetzelfde. Ik kan dat dus niet uitvlakken. Dat is een gegeven dat we zullen moeten accepteren. Ontkennen van een stuk werkelijkheid is zinloos. Hier komt een stuk spiritualiteit: je kunt alleen persoonlijk groeien als je af en toe vanaf een afstand naar jezelf kijkt. Daar hoort bij dat je naar je verleden moet kijken, naar wat je toen hebt gedaan. Als het goed is gaat dat vanzelf. Alleen op die manier kun je geestelijk groeien en heel geleidelijk aan proberen een beter mens te worden. Als je nooit omziet, alleen naar de toekomst kijkt, kun je jezelf in de waan brengen dat je intuïtie altijd juist is geweest. Die waan kun je ook verkrijgen door alle beslissingen per definitie als juist te zien. Dan moet je je onjuiste beslissingen zien als "het zal vast voldoen aan een hoger nut dat ik nog niet ken". Tja, daar kan ik weinig mee. Ik zie, terugkijkend, dat ik foute dingen heb gedaan. Uit intuïtie heb ik, onbedoeld, mensen kwaad gedaan. Dat was nergens goed voor - ik geloof niet in een hogere macht die mij dit deed doen met als doel dat die anderen of ikzelf er iets van zouden leren. Nee, mijn intuïtieve actie was domweg fout. Ik kan er alleen beter van worden door terug te kijken, dit feit te accepteren, het te integreren in mijn persoon. Ik moet dus ook accepteren dat mijn intuïtie ook in de toekomst wel eens verkeerd zal zijn. Ik kan hooguit hopen dat dit steeds minder vaak voorkomt. Maar dat kan alleen door te leren van de fouten uit het verleden. Ook van de fouten van de intuïtie.

haha, Rota dat "stuk spiritualiteit" waarover je het hebt is dat wat jij zo te zien uit onze hele gesprek mist. je kan inderdaad niet groeien als je geen helicopter view heeft op je eigen zelf. en dit houdt in dat je je rationele verstand ook vanaf een afstand moet kunnen zien. en dat doe je juist niet want je bekijkt de wereld en jezelf alleen van binnen je raionele verstand. en wat er van buiten ligt zie je als los van de werkelijkheid. en als je het nou eenmaal buiten de zandkoreltje van je rationele verstand (met al die verbanden die je gelegd hebt) bekijkt, dan zal je zien dat je intuitieve kennis en empirische ervaring veel breder zijn dan het gebied waarin je normaal gesproken draait. ik kan wel zeggen dat ik ontzettend veel geluk in mn leven heb, ook lijkt het vanuit je rationele verstand meer waarschijnlijk anders te zijn. die harmonie en balans tussen je intuitieve en rationele houdt in dat ze samenwerken. en niet je intuitie betwijfelen op basis van je rationele kennis uit verleden (het bestaan van de geesten). en ook niet blind door je gevoel laten leiden, zonder er over na te denken (opzeggen van je baan).

en ja, over de intuitie. je blijft zeggen dat het waar of onwaar kan zijn. maar dat is alleen omdat jij nog steeds niet buiten je rationele verstand komt. want als je eenmaal naar je intuitie luistert, dan is er geen dualiteit van waar/onwaar. intuitie geeft altijd één duidelijke antwoord aan. het probleem is da jij probeert dit informatie te analyseren met je rationele, terwijl dat is niet de bedoeling. er bestaan geen twijfels op de leve van je intuitieve kennis, die twijfels zitten veel lager in je rationele. mn intuitie voor mij zelf staat boven juist/onjuist of waar/onwaar. het is er, ongetwijfeld. en wat ik voel is ook ongetwijfeld, al zullen er alle mensen op onze planeet als Bush gaan denken, het heeft geen invloed op wat ik intuitief weet.

Ik geloof best dat je veel geluk hebt in je leven. Het kind dat meent dat die steen in de tuin, die daar in de regen ligt, zich triest en eenzaam voelt, heeft ook veel geluk in zijn leven. Dat is de kunst van het breder zien. Je ziet dan dat die steen helemaal niets vindt, en dat komt in eerste instantie kil over. Maar dat geldt vooral voor diegenen die, vanuit een "kinderlijke" belevingswereld, opeens pats-boem met die andere wereld worden geconfronteerd. Mensen die geleidelijk, vanuit zichzelf, de overgang hebben gemaakt, zijn juist gelukkiger met hun nieuwe blikveld. Wat balans tussen ratio en gevoel betreft, moet je kijken waar je het over hebt. De ratio gaat over feiten, het gevoel gaat over beleving. Geesten zijn een beleving, je ervaart ze. Dat is dus een kwestie van gevoel. Of die geesten ook feiten zijn, kun je alleen met je ratio bepalen. Als slot: je hebt precies dezelfde redeneertrant als Bush. Bush zegt namelijk hetzelfde als jij: hij zegt: "Al zullen alle mensen op de wereld als JaVid gaan denken, het heeft geen invloed op wat ik (Bush) intuïtief weet". Ik sta langs de zijlijn, zie twee mensen die precies hetzelfde zeggen maar het toch volkomen met elkaar oneens zijn, en ik probeer te bepalen wie van de twee gelijk heeft. Hoe doe ik dat dan, volgens jou?

Sorry dat ik me er even in meng hoor. Wellicht kan ik wat soelaas brengen.
@Rota: Antwoord op je laatste allinea:
Het gaat er niet om te bepalen wie er gelijk heeft, maar om de ander te accepteren voor wie hij is, denkt en hoe hij/zij in de wereld staat; samen hetzelfde pad gaan.

Rota, je draait nog steeds...

Rota, als de ratio over denken gaat en over feiten, getalsverhoudingen.. kun jij dan hieraan je gehele gevoel aan ophangen? Andere vraag: denk je dat een mens intuïtie nodig heeft? Of kan hij makkelijk zonder? En zijn beslissingen vanuit je verstand wel altijd de juiste?

Berth voordat hij anderen kan accepteren moet hij hem zelf kunnen accepteren Rota ja je gelooft wel. wat kan je anders als je niks over mij weet? alleen je eigen gevoel en dat betwijfel je ook waar da fok ben je mee bezig, vriend? gelijk/ongelijk, lol wees volwassen... ik begrijp niet waarom praat je over de intuïtie in de context van iemand anders. waar slaan je voorbeelden met Bush op? enige wat ik met mn zien wou zeggen is dat ik vertrouw mn gevoel. wie da hek is Bush, ik sta achter mn woorden. wtf, denkbeeld van Ghandi is ook gebaseerd op zijn intuïtieve kennis, en ik kan nog duizenden andere noemen. en jij met je voorbeelden van dictators en volkerenmoordenaars. ga je brains maar washen… dat je je eigen intuïtie niet vertrouwt zegt niks over Bush, mij of wie dan ook. het spreekt over jou. en daar gaat het om, om jou. dus switch aub niet op mij, wat er in mn denkbeeld past kan je je niet eens voorstellen :D je gaat het niet snappen, hoeft ook niet. ik snap ook niet alles… dus concentreer op je zelf, je hebt al zo veel moeite gedaan. wat ik je boven gezegd had zijn niet mijn woorden. ik heb dat het verzonnen. als jij mij vraagt ik zeg “neem een bad…” want je loopt in de verkeerde richting. je loopt tegen dingen gedachten voorbeelden, je onderzoek ze met een microscoop. terwijl jij wilt het hele plaatje zien. dan moet je dan in tegenovergestelde richting bewegen... aha, verbreden.... dus, als je hiervan iets voor je zelf wilt nemen, begrijpen, leren... dan moet je onmiddelijk stoppen met wat je nu doet. gewoon even stoppen. want je gaat echt in verkeerde richting met je rationele...

ik heb dat het verzonnen. niet...

@Berth, dat doe ik ook, voor zover ik weet. Ik hoop niet dat het uiten van mijn mening op deze site is overgekomen als het niet accepteren van andermans mening. Ik heb slechts willen aangeven dat ik het er niet mee eens ben, om gegronde redenen.

@Marita, ik kan mijn gevoel hier niet aan ophangen, dat wil ik niet, en dat doe ik dan ook niet. Het enige dat ik beweer is dat wat mijn gevoel mij zegt, niet per definitie de waarheid is. Soms kún je de waarheid niet bepalen. Dan is het gevoel het enige, en het beste, waar je op af kunt gaan. Soms kun je de waarheid wel bepalen. Dan heb je ergens een gevoel over, en achteraf kom je erachter wat de waarheid was. Soms moet je dan toegeven, dat je gevoel ernaast zat. Intuïtie is nodig, hard nodig - juist omdat je soms de waarheid niet kúnt bepalen. Dan moet je toch iets. Daarvoor heb je dan je intuïtie, omdat die beter werkt dan in een hoekje gaan zitten en afwachten. Soms kun je de waarheid wel bepalen, maar kost dat domweg teveel moeite, en loop je alsnog het risico dat je niet alles in overweging hebt genomen. Ook dan is de intuïtie hard nodig. Maar juist in dat soort gevallen kom je er achteraf soms achter dat je teveel op je intuïtie hebt vertrouwd, en dat je daardoor een verkeerde keuze hebt gemaakt.

@JaVid, ik begrijp eerlijk gezegd niet meer welk punt je nu wilt maken. Ooit heb je gemeld dat jouw intuïtie 100% betrouwbaar was. Het is meer dan een gevoel, het is 'zeker weten'. Maar als dat voor jou geldt, geldt dat ook voor iemand anders. Die wellicht een 'zeker weten' heeft dat volledig tegengesteld is aan jouw 'zeker weten'. Dus wat is nu de waarheid? Ik heb het gevoel dat je alleen van voorbeelden houdt als je ze zelf aandraagt. Je houdt niet van mijn voorbeelden, en je houdt er ook niet van als ik op jouw voorbeelden inga. Tja, dan sla je de discussie dood. Ik ga tegen je voorkeur in, en kom nog één keer terug op het voorbeeld van de inval in Irak. Jij 'weet zeker', via je intuïtie, dat die inval fout was. Je staat daarin niet alleen. Bush 'weet zeker', via zijn intuïtie, dat de inval in Irak goed was. Hij staat daarin niet alleen. Als je niet van dit voorbeeld houdt, dan mag je van mij je eigen voorbeeld verzinnen. Bedenk dan een willekeurig voorbeeld waarin twee of meer mensen tegengestelde intuïties hebben, dus tegengestelde 'zeker weten's. Wie heeft er dan gelijk? Hoe kom je erachter wie gelijk heeft?

Marita, Berth, misschien helpt de volgende analogie. Vroeger voorspelden we het weer met spreuken, zeg maar oude boerenwijsheden. "Avondrood, water in de sloot." "Een kring om de maan, zal in regen en wind vergaan." Nu hebben we de wetenschappelijke methoden van het KNMI en andere experts. Er zijn meerdere studies gedaan naar de betrouwbaarheid van die oude spreuken. Sommige spreuken bleken heel goed te zijn, andere bleken een kleine kern van waarheid te bevatten, weer andere bleken compleet onzinnig te zijn. De huidige weersverwachting heeft fouten, maar is gemiddeld gesproken veel beter dan de oude spreuken. Vergelijk intuïtie met de oude spreuken, en de wetenschap met de huidige methoden. Als ik de keus heb, ga ik af op de wetenschappelijke methoden. Ik plan mijn weekeindje weg liever op grond van de verwachtingen van het KNMI dan op grond van de spreuken van mijn oma. Als ik geen mogelijkheid heb de echte weersverwachting te krijgen, vertrouw ik wel op de oude spreuken. Ik weet dat ze niet geheel betrouwbaar zijn, maar het is veel beter dan helemaal niets. Ga je af op zo'n spreuk, dan blijkt hij soms achteraf fout te zijn geweest. Voor mijn oma was dat moeilijk te accepteren: had die eenmaal avondrood gezien, dan zei ze steevast "Avondrood, water in de sloot", en zou het snel gaan regenen. Dat wist ze zeker. Soms had ze gelijk. Soms ook niet. Dan duurde het een week voordat het ging regenen. Confronteerde je haar met het feit dat ze drie dagen geleden had gezegd dat het ging regenen, en dat het nog steeds droog was, dan zei ze: "ja, het duurt wat langer, maar ik weet zeker dat het gaat regenen, want ik heb het avondrood duidelijk gezien". Ging het dan na een week eindelijk eens regenen, dan had ze "dus" gelijk: "Kiek es jong, het regent toch?" Dus wat er ook gebeurde, in haar ogen hadden de spreuken het altijd bij het rechte eind. In mijn ogen niet: ik keek breder, en zag dat het soms wel heel erg lang duurde voordat een spreuk uitkwam. En omdat het in Nederland altijd wel eens regent, is het logisch dat zo'n spreuk altijd wel eens uitkomt. Het is een analogie die op diverse manieren mank gaat, maar ik hoop dat jullie er het onderliggende idee uit kunnen halen.

Rota je begint absurd te praten... hoezo mn intuitie geldt voor iemand anders? ben je gek? wat wil je van mn intuitie, je twijfelt je eigen nog... laat mij intuitie met rust, ik lees je tussen de regels en je hangt op de woorden :) de waarheid is voor je ogen, doe ze eens open dan! de olifant is de olifant, pak je deel en leef het. zet je fokin "radio" uit. ga maar een stil zitten. kijk eens naar binnen. kijk dieper al die shit die hier wordt gesproken. zonder oordelen. kijk dieper dan je verbanden, dieper dan je emoties. accepteer alles wat je tegenkomt. zonder oordelen. kijk dieper dan je gevoelens, kijk wat er achter is. en shut the fuck up je radio. stop denken over ondenkbare. alles wat we weten is een zandkorreltje. weet het. en dan weet het niet meer. dan weet het weer. dan schuif weten en niet weten aan de kant en leef je

laterz :D

PS: je lees me trouwens ook tussen de regels
maar je betwijfelt je :D geen reden, er is alleen één aankomst punt
je kan het niet missen

JaVid, je schreef: "
hoezo mn intuitie geldt voor iemand anders?
" Je snapt mijn punt niet. Jouw intuïtie vertelt je iets over de werkelijkheid, toch? Datzelfde geldt voor de intuïtie van een ander, toch? Hoe kunnen die twee intuïties dan verschillend zijn, als ze beide over dezelfde werkelijkheid gaan? Andere manier om hetzelfde uit te leggen: stel jezelf eens de vraag, of we op intuïtie kunnen vertrouwen om iets over de werkelijkheid te ontdekken. Als je ja zegt, hoe kan het dan dat er verschillende intuïties zijn? Derde manier: Jij kunt heel sterk het *gevoel* hebben dat er een geest in de kamer is. Je kunt heel sterk het *gevoel* hebben dat die geest jou iets vertelt. Jij stopt daar. Ik begin daar juist. Dat gevoel is er - ik vraag me af of er een geest *is*. Dus niet of iemand het *gevoel* heeft dat er een geest is, maar of die geest er *is*. Jij stopt bij het *gevoel* dat die geest jou iets vertelt. Ik begin daar juist. Ik vraag me af *wat* die geest jou zou hebben verteld, en of het *klopt* wat die geest jou zou hebben verteld. Duidelijker kan ik het echt niet meer omschrijven.

werkelijkheid is de bewustzijn van de waarnemer, Rota ga maa toch een bad nemen

het is een illusionerend effect dat je naar buiten kijkt, concentreer je niet op de dingen concentreer op je ervaring van de dingen want je ervaringen van die dingen zijn die dingen zelf. je kent geen olifant er is geen olifant waarover jij of ik of wie dan ook kan zeggen: jah dat is die olifant! werkelijkheid en dat wat volgens jou er totaal los staat is één en hetzelfde “ding”. al de antwoorden zijn er nog voordat jij stelt je vragen. er is een verhaal over demon Ravana die had tien hoofden en weet-ik-veel-hoeveel paren handen. hij symboliseert en is geassocieerd met de pure kracht van menselijke intellect en ego. hij kwam uit het eiland Sri Lanka en hij had een hele sterke leger met hem. hij veroverde hele India van zuid tot noord. maar hij eindigde met maar een hoofd. want al zijn andere hoofden heeft hij zelf er afgetrokken als een offering. hij scheef toen een hymne waarin hij al zijn intellectuele kracht, al zijn kennis en vaardigheden neerlegde in ruil voor een bliss van dat wat hij met al zijn handen niet kon grijpen en wat voor al zijn kracht veel te hoog was. En dan kreeg ie die bliss. neem het als een sprookje… elke “eurika” in de wetenschap komt vanuit het intuïtieve... Archimedus had ten minste een juiste vrouw naast hem, en je laat ons zoveel schrijven. er is volgens mij voldoende gezegd om een religie ervan te maken…:)

Toch maar samen een borrel drinken.....?
Voor mij is het een illusie om met woorden dit onderwerp aan elkaar duidelijk te maken. De zelfde woorden hebben voor een ieder een andere betekenis, lading... en worden ook vanuit een ander perspectief 'vertaald'. Blijf je bewust van dit onderwerp Rota.., en ik spreek de wens uit dat het antwoord op een moment (tijd is ruimte, dus hoeft niet al morgen te zijn) duidelijkheid zal brengen.

ja, het is ook een illusie. het is onmogelijk om mbv woorden zoiets uit te leggen. enige waarop ik reken is Rota zn eigen intuitie, maar daar gelooft hij zelf niet in :S

Voor de zevenenveertigste keer: ik geloof wel in intuïtie. Ik geloof ook in de fouten die de intuïtie maakt.

voor achtenviertegste keer: zoiets als "fouten" bestaan alleen in je rationele

@JaVid, je hebt gelijk. Helemaal. Volledig. 100%. Dat moet namelijk wel, als je ontkent dat je het ook wel eens fout kunt hebben.

hahaha

ik met mn rationele heb zoveel fouten gemaakt jij wil het niet weten, en ik ontken het niet maar ok ^^

Jij erkent alleen de fouten van je ratio. De fouten van je intuïtie ontken je. Ik erken dat ik zowel met mijn ratio als met mijn intuïtie fouten heb gemaakt.

@Rota
Heb je er weleens over nagedacht dat die 'fouten' misschien juist wel gemaakt moesten worden? Dat onze intuïtie ons leidt naar iets wat hoger is en waarvan we niet eens direct kunnen weten of het goed of fout is voor ons? Goed of fout beredeneer je vanuit je verstand, je ratio geeft hier dit waardeoordeel aan. Misschien lijkt het nu fout, maar is het wel heel erg goed voor je.. later.. op langere termijn :)

Ja, misschien. Maar misschien ook niet. Hoe weet je welke het is? Ik ga nu even expres precies de andere kant op - puur voor het voorbeeld: ---
Voor hetzelfde geld kun je zeggen dat het misschien wel de bedoeling is om met je verstand de dingen te doorgronden. Om je intuïtie, die iedereen heeft, te overstijgen. Om niet te blijven hangen in intuïtief gedrag - of is het instinctief gedrag, dierlijk gedrag dus? Om waarlijk tot onszelf te komen, tot eenheid met de rest van de wereld.
--- Ik heb het expres flink aangezet. Wat is het verschil tussen jouw "hogere doel" en het mijne? 't Is allebei een misschien. Het zou allebei kunnen.

Beide gaan trouwens uit van het bestaan van een hogere macht. Van een 'iets' dat het beste met ons voorheeft, dat ons leidt mits we willen luisteren, en dat op een of andere manier een waarde-oordeel geeft over goed en fout. Wetenschappelijk gezien is dat een onbevestigde hypothese.

De méns bepaald of iets goed of fout is. de intuitie, je gids, adviseerd, en is niet bepalend bezig. De mens behoudt te allen tijde zijn keuze vrijheid.

Maar ook dan - hoe kom je erbij dat er een gids zou zijn? Het zou misschien fijn zijn als er een gids zou zijn - maar dat betekent niet dat die er "dus" is. De werkelijkheid trekt zich niets aan van onze voorkeuren.

Ik spreek niet over 'voorkeur' Ik heb ervaren, ik weet, weet je nog wel?

Ja, je hebt ervaren - met dat gevoel waarvan we moeten toegeven dat het ons vaak bedriegt.

Rota, tot slot gun ik jou de 100ste reactie.
Wellicht hebben we hiermee een record aantal reacties met z'n allen behaald. Op zich al aangevend hoe verschillend men over dit onderwerp denkt maar ook dat velen zoekende zijn en willen begrijpen.

Feeeeest...het 100ste antwoord...
Zie onderaan pagina 2 !

@Rota, Javid, Berth...
Dank jullie wel voor alle reacties, maar vooral voor de manier van reageren op elkaar. Rota, misschien intrigeert het je hoe Javid, berth, Ed en ik anders tegen intuïtie aankijken dan jijzelf. Misschien houdt het je bezig, misschien ook niet. Hoe dan ook, het is wel duidelijk gebleken dat er veel over te zeggen valt. We zien het allemaal vanuit een andere visie en het blijkt soms erg moeilijk om je eigen overtuiging bij een ander over te brengen. Toch hebben we dat samen geprobeerd, met wederzijds respect. We komen elkaar vast nog eens tegen en wie weet wat er allemaal nog kan veranderen, is het niet nu dan wellicht later. Mensen leren door open te staan, jezelf afsluiten en beperken heeft nog nooit een visie vergroot. Ik zal deze vraag binnen 2 dagen sluiten, wie nog iets kwijt wil kan dus nog reageren. "Alle beschrijvingen van de werkelijkheid zijn tijdelijke veronderstellingen" (Boeddha) :)

@Marita, ook bedankt voor alle open discussies! Enneh - ik mag die Boeddha wel! ;-)

na zo stom geweest zijn alles te lezen ben ik het eens met rota.

Je kunt niet iedereen over een kam scheren. De kennis uit jouw verhaal is nu niet direct maatstaf. Helaas wordt spiritualiteit wel hiermee geassocieerd. Probeer eens er achter te komen waarom iemand die weg gaat en niet, hoe hij/zij dat doet.

Jouw kennis is niet spiritueel, ze is zowel bijgelovig als goedgelovig.

Mensen die echt op een goede manier met spirituele dingen bezig zijn, doen dat het liefst voor niets, geld is totaal niet belangrijk, alleen hulp bieden is van belang.
Spiritueel bezig zijn om alleen maar interesant te wezen, is niet meer dan een kermis spelletje.
Jammer dat je geen betere ervaring hebt.
Dan zou je het wel waarderen ook al begrijp je het niet.

Da's wel heel makkelijk: op die manier beschuldig je iedereen die een andere mening heeft dan jij meteen van domheid. Je trapt de ander als het ware meteen in de hoek, zonder je te verdiepen in de beweegredenen van die ander. Met alle respect, maarreh - zulk gedrag voldoet toch precies aan de definitie van arrogantie en onwetendheid?

nee, ik beschuldig niet "iedereen die een andere mening heeft" want het ging hier over een bepaalde groep mensen... en niet iedereen die een andere mening hebben hoort bij dit groep

heeft*

100% eens met Rota. Javid, geef eens antwoord alsof er staat 'iedereen die het niet eens is met de mening dat spiritualiteit niet zweverig is' in plaats van er omheen te draaien? Ik neem aan dat je best begrijpt dat Rota 'iedereen met een andere mening' bedoelt 'een andere mening op dit specifieke punt' en niet 'een andere mening over een willekeurig onderwerp zoals de beste punniktechnieken'.

Suzy, schatje, ik weet niet wat Rota bedoelt, ik weet wel wat ik bedoel als ik zoiets zeg... en als je mn uitleg niet accepteert, en in plaatst daarvan aan mn woorden je eigen bedoeling wilt toekennen, dan is het jou probleem. en wat mij betreft, ik ben er van bewust, dat niet iedereen met een andere mening op dit specifieke punt vindt dat spiritualiteit zweverig is. als je hierover een beetje nadenkt, kom je tot hetzelfde conclusie. want je mag best wel een andere mening hebben over spiritualiteit, en ik zou je hierdoor niet arrogant noemen, tenzij jij het afkeurt en labelt als "zweverig"

trouwens als je jezelf tot dit groep ziet horen, dan zegt het al veel

Mijn persoonlijke ervaring is wel degelijk dat een deel van de groep waar we het over hebben, zich arrogant op kan stellen. Deze arrogantie kan voortkomen uit de overtuiging dat ze 'het toch beter weten' en de ander 'spiritueel uit z'n nek kletst'. Hieruit kan weer voortvloeien dat spiritualiteit zelfs in het belachelijke wordt getrokken, wat vaak genoeg gebeurt. @Rota
Domheid staat niet gelijk aan arrogantie, Javid heeft het woord dom niet gebruikt. Dat is de interpretatie die jij eraan geeft. Onwetendheid is ook niet gelijk aan domheid. Het gaat hier over niet begrijpen, niet verder kijken dan je neus lang is, niet geloven en daarmee afwijzen en/of belachelijk maken. Dat getuigt in mijn ogen van een vorm van arrogantie. Spiritualiteit wordt door veel mensen als zweverig omschreven, dit is alles behalve een compliment en zegt iets over degene die dit woord in de mond neemt.

@Marita, hier kan ik het toch echt niet mee eens zijn. Niet begrijpen kan juist heel goed komen door een bredere blik. Iemand die geen haaien kent kan geloven dat de haai en de zeehond vreedzaam kunnen samenleven. Iemand die alles van haaien weet, kan dat niet meer geloven. Die zal de eerste persoon, die blijft geloven in een vredig samenzijn van haai en zeehond, zweverig noemen. Die eerste persoon zal de haaienkenner beschuldigen van het niet verder kijken dan zijn neus lang is: in het geloof van de eerste persoon is er diepere kennis aanwezig, hij zal het een 'weten' noemen, dat er meer mogelijk is dan onze zintuigen kunnen waarnemen.

Je draait om de vraag heen Javid. Geef nou eens gewoon antwoord in plaats van weg te duiken, dan kunnen we een zinvolle discussie voeren.

nee Rota, waarom maak je het zo foking moeilijk? iemand die haaien wél kent, zou niet iemand (die haaien niet kent) zweverig noemen. want die kent ze gewoon niet. punt, klaar. Suzy, lees eens goed

JaVid, als die niet-kenner blijft volhouden dat hij 'weet' dat het wel kan, dat er Hogere Machten zijn die het mogelijk maken - dan noemt de haaienkenner die persoon wel degelijk zweverig. Of wil je graag dat ik de spirituelen niet meer zweverig noem, maar ze simpelweg beschuldig dat ze de wereld niet kennen? Da's misschien jouw stijl, het is niet de mijne.

Ik lees prima, daarom kan ik ook signakeren dat je om de vraag heen draait in plaats van antwoord te geven. Wat jij hier doet, staat bekend als een 'stroman': je kent een standpunt/uitspraak aan de ander toe die de ander niet heeft (gedaan), en gaat dan in op die afwijkende uitspraak. Zo vermijdt je het beantwoorden van de eigenlijke vraag, en lijkt het alsof de ander een zwakker standpunt heeft dan eigenlijk het geval is.

nee, Rota. als een niet-kenner blijft volhouden dat hij weet, dan is het dat wat ik zei: arrogantie en onwetenheid. en jij bent een beetje in de waar met de voorbeelden, zoals altijd blijf je eraan hangen :D dus, samengevat, als iemand die niks van spiritualiteit weet, wel toegeeft dat hij het gewoon niet weet (dus kan er ook niets over zeggen, ook niet dat het nou wel of niet zweverig is) is er volgens mij niets aan de hand. maar als hij er niks van weet, en toch oordeelt, dan is dat niet meer en niet minder dan arrogantie en onwetenheid. Suzy mn antwoord gaf hier als eerst. wat ik nu aan het doen ben is mn vraag uitleggen aan degene die het vanaf eerste keer niet had begrepen

mn vraag uitleggen=>mn antwoord uitleggen, bedoel ik

ik heb me net wat verdiept in spiritualiteit en ben dus niet meer onwetend. Mijn omgeving vind mij allesbehalve arrogant.
Nu ik wat van spiritualiteit weet vind ik het nog zweveriger dan voorheen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Spiritualiteit

"ik heb me net wat verdiept in spiritualiteit en ben dus niet meer onwetend" jaja

ja, ik verdiep me vrijwel overal in, want ik ben nogal weetgierig. Wat me opvalt is dat sommige aanhangers van een religieus/spiritueel gedachtegoed zich nogal arrogant kunnen opstell,en tegenover andersdenkenden, door ze "onwetend" te noemen. Feitelijk is ieder mens onwetend, gezien het feit dat er zoveel wetenschappelijk nog niet te verklaren is. Maar we weten als mens steeds meer. Hulde aan de wetenschap, die ons veel geneugten heeft gebracht, zoals de mogelijkheid om nu aan GV mee te doen.

ja, ik vind ook arrogant als mensen denken dat ze zich zomaar in de spiritualiteit kunnen verdiepen

Volgens mij is spiritualiteit geen theorie, of iets waarin je je kunt verdiepen. Het is meer 'ervaren' dan er over lezen. Lezen en theorieen er bij betrekken is prima hoor, maar samen met de persoonlijk ervaringen wordt het compleet.

Correct. Mits je in de gaten houdt dat een ervaring niet zaligmakend is. Er zijn genoeg mensen die iets hebben ervaren waarvan ze achteraf moesten erkennen dat dat er helemaal niet was, zelfs niet kon zijn geweest. Dat je een geest *ervaart* is leuk en aardig, maar ik wil zo graag weten of er ook een geest *is*.

Ik kan het je wel vertellen Rot. Maar je zult het toch ook zelf moeten ervaren dat een geest kan *zijn*, werkelijkheid is. Het blijft lastig dit onderwerp te 'beschrijven' wanneer zekerheid (weten) en ervaring nog niet in jou is.
Teminste, dat blijf ik tussen jouw regels door lezen.

ja, dat bedoel ik Berth... daarom vind ik grapig als iemand zich in de spiritualiteit denkt te verdiepen en daardoor ervan iets weet. Rota alles wat je ervaart *is* al werkelikjheid

...en denkt dat hij hiervan iets weet*

@Berth, we kunnen niet ontkennen dat de persoonlijke ervaring regelmatig geheel bezijden de werkelijkheid ligt. Ik heb dat ook zelf mogen ondervinden. Daarom is er iets meer nodig dan enkel een ervaring om iets als werkelijkheid te kunnen accepteren.

haha, Rota... als je eigen ervaring niet als werkelijkheid accepteert wat kan je dan nog accepteren?

Jij noemt het vallen van een steen een ervaring in plaats van een feit? Dan maak je het jezelf wel heel moeilijk. Ik ben op zoek naar een _verbinding_ van die ervaring met de waarneembare wereld. Ik wil op één of andere manier zien dat die ervaring meer is dan een droombeeld. Je kunt natuurlijk droombeelden ontkennen. Of je kunt aan een droombeeld dezelfde echtheid toekennen als aan een steen die op je kleine teen valt. Dat kun je echter alleen volhouden als je *meteen* daarna stopt met verder denken, en als je *meteen* daarna stopt met het leggen van verbanden.

man, er is geen *verbinding* want het is geen twee verschillende dingen die kunnen verbonden zijn of niet verbonden. het is één en hetzelfde realiteit. zonder afstand, zonder lege ruimte ertussen waatin je je evrbanden ka leggen. het is één, dat wat je buiten ziet en wat binnen is zijn één. het is weerspiegeling van je innerlijke dat jij ziet in het uiterlijke. neemt het als het is. er is geen realiteit zonder een waarnemer. droombeelden zijn droombeelden, steen is een steen. beide zijn even reeel, beide horen bij dezelfde realiteit, beide hebben er plaats in. het zijn gewoon verschillende soorten/frequensies van materie, maar beide zijn even materieel. hoeveel keer moet het nog gezegd worden, de onderscheid tussen je waarneming van de wereld en de wereld zelf bestaat niet. het is één en hetzelfde. één en hetzelfde. één en hetzelfde. steen valt BINNEN je bewuste waarneming van de realiteit. feiten ken je ook door ze waar te nemen. het is één en hetzelfde...

Op die manier kun je alles rechtpraten. Het maakt niet meer uit wat je ziet, het maakt niet meer uit wat je zegt - alles is waar. Twee opmerkingen, als je me toestaat. Een: Lees wat Karl Popper (kennisfilosoof) heeft geschreven. Vooral zijn idee van falsificeerbaarheid. Twee: Ga naar een patiënt in een ziekenhuis. Jij zult misschien een kracht voelen die in die persoon zit, en je zult voelen, nee weten, dat die persoon zal herstellen. Iemand anders zal een zwakte voelen die in diezelfde persoon zit, en hij zal voelen, nee weten, dat die persoon zal overlijden. Jij loopt hier nu al de hele tijd te beweren dat jullie allebei 100% gelijk hebben. En ik begrijp dat nog steeds niet.

volgens spirituelen ben ik onwetend en arrogant. Volgens christenen ben ik een dwaas. Volgens islamieten ben ik een varken. Volgens jehova's leerf ik in een zwart gat. Wie is er nu arrogant?

een: niet alle resultaten van een experiment zijn van tevoren te proponeren. vooral als het over moderne wetenschap gaat. Popper's theorie waarmee jij een criteria kan opstellen naar aanleiding waarvan het kan worden bepaald of een theorie wel of niet geldt. maar die criteria's zijn ook niet meer dan een theorie :) het is niet meer dan een constructie waarmee de geldigheid van andere constructies wordt getest. een soort metamodel. denk je echt dat Popper iets nieuws had verzonnen? hahaha… je moet nog veel lezen :)
twee: ja ja ja ja ja ja ja Rota DAT wat jij niet begrijp begrijp je niet simpel omdat het niet te begrijpen is. maar dat jij het niet begrijp is geen reden om dit los van de werkelijkheid te beschouwen. zo is de werkelijkheid, als jij naast een kleurblinde staat en kijkt naar de een en hetzelfde werkelijkheid zien jullie het ieder anders. en beide van jullie hebben 100% gelijk vanuit jullie eigen realiteit. net als elke van de verschillende modellen van je eigen zelf (biologie=organisme, psychologie=psyche, fysiek=impulsen) kloppen ook precies vanuit hun eigen context. maar als je een vanuit de context van de andere gaat beoordelen klopt het geen meter… maar ik hoop dat jij begrijpt dat dat is ook niet de bedoeling om psychologie als wetenschap te gaan oordelen vanuit het standpunt van bijvoorbeeld kwantum mechanica, waar psyche? waar gedachten? waar emoties? dat zijn energie velden, gek! wie heeft er nou gelijk over jou, een psycholoog of een fysicus?? ja ja ja ja ja ja ja ja beide! en nog veel meer dan dat. een hele foking olifant... smurf, wie ben jij eigenlijk?

en zo kan je ook niet je eigen intuitie gaan te bevestigen, gelijk ongelijk oordelen, of verklaren en onderbouwen met feiten vanuit je rationele... want dit is absurd :)

Nu zijn we rond. Het voorbeeld van de kleurenziende en de kleurenblinde is al aan de orde geweest. Ik heb precies uitgelegd hoe zijn tot elkaar kunnen komen, hoe het voor de kleurenblinde volstrekt duidelijk kan worden, zonder enige twijfel, dat er zoiets als kleur bestaat - ook al kan hij dat zelf niet waarnemen. Ik ga dat niet nogmaals uitleggen, het staat al op deze site. Lees even terug graag.

ja, en wat denk je dat ik doe? ik vertel je een en hetzelfde steeds met andere woorden. heb je het nu pas gemerkt? :) heh

pf, word wakker... ik spreek over werkelijkheid, je hangt op theorie over dat werkelijkheid blijf hangen dan, ik ga verder

JaVid, geloof je dat er één werkelijkheid bestaat? Of geloof je dat ieder zijn eigen werkelijkheid heeft, en dat al die werkelijkheden even waar zijn als alle andere?

JaVid, geloof je dat er één werkelijkheid bestaat? Of geloof je dat ieder zijn eigen werkelijkheid heeft het is een en hetzelfde

Dus de aarde is niet rond. Dus Hitler was een toffe vent. Dus de zon straalt kou uit. Allemaal even waar, in jouw wereldbeeld. Mijn wereldbeeld is "een beetje" anders.

omdat jij *bekjijkt* het anders als vanuit de maan op ardebol kijkt, is het rond. als je het vanaf de oppervlakte van aarde bekijkt is het foking plat zo wat is objectieve waarheid? als je op een kop koffie kijkt vanuit de afstand, is het een en geheel en staat vast. als jij het van dichterbij bekijkt, bestaat het uit talloze kleine aparte deeltjes die onophoudend bewegen zo wat is objectieve waarheid? een en hetzelfde aarde, een en hetzelfde kop koffie snap je het nog steeds niet? het is *niet* de werkelijkheid het is je *kijk* op de werkelijkheid

Nee. Het is beide. Het is twee aspecten van hetzelfde. Als je de aarde van een afstand bekijkt, zie je hoe ze werkelijk is: rond. Als je de aarde van dichtbij bekijkt, lijkt ze plat - en je weet dat je, van zo dichtbij, geen verschil kunt zien tussen rond en plat. Dus je weet dat het niets zegt dat de aarde plat lijkt. Een kop koffie is ook beide. In dat geval moet je juist dichtbij zijn om de werkelijke aard te zien. Het gaat om het combineren van alle waarnemingen. Ook hier: verbanden leggen. Het verband tussen de aarde van dichtbij, en de aarde van veraf. Er is dan geen tegenspraak meer. Het verband tussen de koffie van dichtbij en de koffie van veraf. Ook dan is er geen tegenspraak meer. Maar dit hoef ik toch niet uit te leggen? Je moet dingen van alle kanten bekijken, en dan verbanden leggen - net als de blinden met de olifant, weet je nog? Alleen door alle aspecten te bekijken en verbanden te leggen, zie je het geheel. Dan weet ook de blinde die een slagtand voelt, dat hij een olifant aan het betasten is. En dat dat geen tegenspraak is met de waarneming van die andere blinde, die net de slurf te pakken heeft. Dus er *is* een objectieve waarheid. Van de aarde, die rond is, maar vanaf sommige gezichtspunten plat lijkt. Van het kopje koffie, dat een en al beweging is, maar vanaf sommige gezichtspunten vast lijkt. Dan is er een geheel. Dan is er geen tegenspraak. In jouw wereldbeeld is er wel een tegenspraak. Iemand die de aarde als plat waarneemt, en dan zegt dat de aarde ook plat *is*. In jouw wereldbeeld is dat waar. In mijn wereldbeeld niet.

"Nee. Het is beide. Het is twee aspecten van hetzelfde." en nu ga terug naar je vraag over één werkelijkheid, of ieders zn eigen

en over de rest wat je zegt, tis een beetje grappig je accepteert je eigen waarneming niet eens volledig en je praat over objectieve waarheid :)

Dat is nu precies de uitdaging:
- We gaan er van uit dat er één waarheid is.
- Die willen we leren kennen.
- We weten dat onze waarneming niet 100% betrouwbaar is. Hoe kunnen we dan toch die ene waarheid leren kennen? Lees Popper, en vele andere kennisfilosofen.

Rota stop mij adviseren om boeken te gaan lezen, ik vind het nogal irritant. geloof me ik heb dingen gelezen waarbij je hele "kennisfilosofie" op een kinderspelletje lijkt ben je de draad kwijt? ik ga vanuit mn subjectieve realiteit ik ken geen objectieve

dat houdt in dat als ik op kop koffie kijk dan neem ik het waar als een en geheel. en als ik de atomen van die kop koffie kijk, dan zie ik talloze atomen en helemaal geen kop koffie. daar spreek ik dan ook niet over. ik splits deze twee realiteiten niet, ik noem niet de ene "waar" en de andere "niet waar". beide zijn waar, en beide zijn mn subjectieve waarheid die ik waar neem. met de aardebol is precies hetzelfde. ik weet dat het rond is, en ik zie een platteland. en ik zeg niet dat de "platteland" is objecteve waarheid, of andersom. ik neem het waar zoals het vanuit mn subjectieve visie is. dus, rond als je op afstand ziet en plat als je erop loopt. daarom in mn denkbeeld aarde is niet altijd rond en kop koffie is niet altijd geheel. en steen valt niet altijd op de grond als jij het los laat. en realiteit is niets dat vast staat. het is hoe je het bekijkt.

JaVid, geloof je dat er één werkelijkheid bestaat? Of geloof je dat ieder zijn eigen werkelijkheid heeft het is een en hetzelfde ik ga vanuit mn intuitieve, rationele en empirische je vertrouwt je intuitieve niet je overschat je rationele alleen samen als één zijn ze jouw realiteit

Zonder het te beseffen, zeg je het nu al behoorlijk goed. Het is inderdaad één. Je beschrijft prachtig de objectieve realiteit. Die zich soms aan ons voordoet als een hoop bewegende atomen, en soms als een kopje koffie. Die twee zijn niet twee, het is één. Je beschrijft treffend hoe we onze kennis kunnen gebruiken om iets wat op het eerste gezicht twee losstaande dingen lijken, samen te voegen tot één geheel. Die losstaande dingen zijn subjectief, want ze zijn een waarneming; en ze zijn objectief, want vanuit een omvattend geheel kunnen we ze begrijpen. Het samengevoegde geheel is objectief, want we weten dat het zo is. Ik vind dat je een goede beschrijving hebt gegeven van dit idee.

trouwens, je empirische vertrouw je ook niet echt :) terwijl het is het begin van de circle die jij maakt en het eind ervan

JIJ spreekt over omvattend geheel? vind je het zelf niet grappig? :D blijf bij realiteit

waarom denk je eigenlijk dat ik het zonder beseffen zeg? :)

Dat denk ik omdat je schrijfstijl mij doet vermoeden dat je het niet met me eens bent, maar de inhoud van je schrijfsel heel goed mijn mening weergeeft. Vandaar.

ik beschijf geen "objectieve" realitet Rota. ik beschrijf mn subjectieve realiteit. je noemt het "objectieve" simpel omdat het in dit geval iets breder is dan die van jouw :D maar het is in feite mn "subjectieve" waarneming. en ik weet goed dat wat ik zeg jouw mening weergeeft, daar ben je nu pas achter begonnen te komen... dat gevoel dat ik met je niet eens ben, nee, ik begrijp dat vanuit jouw standpunt is alles wat je zegt waar. ik zeg niet dat het niet waar is. ik zeg alleen dat er veel meer is in dit werkelijkheid.

misschien ben je gewoon neit een met je zelf?

niet eens*

Je kent mij weer beter dan ikzelf... ;-) Ik ben al jaren van mening dat je dingen altijd in hun geheel moet zien. Dat je verbanden moet leggen. Dat je geen informatie onder het tapijt mag schoffelen. Als je me niet geloofd, hoef je maar bij eerdere vragen hier te lezen om te zien wat ik al die tijd al schrijf. Ook in het voorbeeld van de olifanten heb ik dat betoogd. Iedere waarnemer ziet zijn eigen realiteit. Door te praten en verbanden te leggen, komen ze er achter dat hun eigen realiteit een deel is van een groter geheel. Door verbanden te leggen kunnen ze dat geheel toch leren kennen. Met de aarde (rond of plat) en met het kopje koffie (koffie of verzameling atomen) heb je dat principe nu door. Nu nog met de beperkte betrouwbaarheid van je gevoel. Probeer je ook open te stellen voor die mogelijkheid. Dat je gevoel altijd betrouwbaar zou zjin, is net zo reëel als de platte aarde: het is slechts een deel van de werkelijkheid. Door een ander gezichtspunt te nemen, zie je dat de aarde in werkelijkheid rond is, ook al lijkt ze vaak plat te zijn. Door een ander gezichtspunt te nemen, zie je dat je gevoel in werkelijkheid lang niet altijd betrouwbaar is, ook al lijkt het vaak wel betrouwbaar te zijn.

jah, ik ken mij zelf goed genoeg :D verbanden zijn juist de beperkingen, Rota
je verbanden waaraan je vast hangt de olifant in het geheel kunnen wij uberhaupt niet kennen je probeert boven je kop te springen en jij hebt beperkte vertouwbaarheid van je zelf door een andere gezichtpunt te nemen maken wij een "shift" in onze bewustzijn. verbreding. bij deze vervallen de geesten niet. en de realiteit wordt niet gesplits in twee "werkelijkheid" en "los van de werkelijkheid". en dit zijn dingen die ik van jou hoorde. de aarde is net zo plat als het rond is. vanuit elke empirische waarneming is het even waar. ik zei je al, je noemt gewoon "objectieve" dat wat breder is dan jouw "subjectieve" maar in feite is dat ook "subjectieve" en als ik me goed heriner het was jij die je intuitie niet vertrouwde :) en nu beweer je dat jij je eigen realiteit volledig als waarheid neemt? nou, ik ben blij voor je

Verbanden zijn juist de opening tot nieuwe inzichten. Zonder verbanden zie je ofwel de platte aarde, ofwel de ronde aarde. Je komt nooit tot elkaar, je blijft hangen in een beperkt beeld. Mét verbanden zie je ze beide. Tegelijk. We zullen nooit weten of we de hele olifant al kennen. Maar mét verbanden kennen we een groter deel van de olifant dan zonder verbanden. Mét verbanden komen we in ieder geval dichter bij ons doel, al zullen we nooit weten of we ons doel al hebben bereikt [1]. Verwar niet je eigen waarneming met de onderliggende realiteit. Die zijn verschillend. Zowel de olifant als de aarde laten ons dat duidelijk zien. [1] Popper; Boeddha

hypotetisch, ja. dan zeg ik steeds, werkelijkheid is veel meer dan dat. ik sluit je rationele niet uit, als je maar niet er aan blijft hangen. al die verbanden zeggen nog niks over de intuitie en ervaring van de werkelijkheid hier en nu. en die is veel meer dan welke hypotetische kennis dan ook. en elke hypotetische kennis komt voort uit het intuitieve en empirische als ik maar wist dat jij deze voorbeelden uit mn alle voorbeelden vanaf de eerste keer zo makkelijk zou begrijpen, zou ik al al lang kunnen geven ik weet wat jij bedoelt met verwarring. je hebt gelijk ik neem soms expres tegenovergestelde punt om jou van je verbanden uit te trekken. daarvan al die gekke voorbeelden... je intuitieve en rationele ervaar je empirisch. ik weet dat er verschil in zit vanuit je rationele. klopt ook. ik zeg alleen dat vanuit intuitieve en empirische is er alleen maar één werkelijkheid. dat werkleijkheid dat wij ervaren. en je vertrouwd het niet :D

nou, niet helemaal :) je weet te veel om te kunnen vertrouwen. maar ik heb gemerkt je bent nu in eens totaal anders gaan spreken, veel ehm breder dan hiervoor. kijk eens naar de realiteit vanuit je intuitieve en empirische. gewoon om verschil te kunnen zien. je zou het rationeel heel moeilijk (om niet te zeggen onmogelijk) kunnen verklaren. of zelfs beschrijven. maar het is er. rationeel grijp je het niet. je rationele is een wonderlijk instrument waarmee je heel veel kan doen en ik weet en ontkent het niet. maar niet DAT. dus probeer het niet. als het in religie en spirituele scholen over "kennis" gaat dan is hier bedoelt alles wat je ervaart op intuititief, rationeel en empirisch niveau. elke boeddha weet het. het is niet alleen theoretische, hypothetische kennis waarover jij het had. het is veel breder dan dat

je geweten is ook je intuitieve weten. het waarschuwd je op het moment dat je iets doet dat tegen gaat in wat jij intuitief weet

dit staat boven je rationele verstand. en hierop zijn al je verbanden gebaseerd. normal gesproken. maar als jij je intuitie niet vertrouwt, hoezo vertrouw je je eigen verbanden?

Ik vertrouw helemaal niets. Dat is de uitdaging die ik al eerder noemde: als je waarneming a) gedeeltelijk en b) onbetrouwbaar is, hoe kun je dan toch zo veel mogelijk kennis vergaren over de werkelijkheid? Daar komt Popper om de hoek. En Boeddha. Jij ziet je gevoel als aanvulling op de realiteit. Dat is niet wat ik zie. Ik zie bij mezelf dat mijn gevoel mij voor de gek houdt. Meestal niet, maar soms wel. Ik zie dat ook bij anderen. Voor mij is dus het gevoel iets heel handigs om op ideeën te komen, om verbanden te leggen - maar dan in de creatieve zin. Het gevoel legt verbanden die soms zinvol zijn, soms complete onzin zijn. De ratio is dan mijn filter. De ratio is in staat om heel veel dingen tot zich te nemen, onder andere de uitingen van mijn gevoel. Met de ratio plaats ik die in een breder verband. Op die manier kom ik erachter dat sommige bedenksels van mijn gevoel heel erg nuttig zijn, en heel erg waar. Op diezelfde manier kom ik erachter dat andere bedenksels van mijn gevoel grote onzin zijn. Mijn ratio gooit delen van mijn gevoel weg, namelijk die delen die niet houdbaar zijn als je ze in een breder kader plaatst. Mijn ratio voegt dingen aan mijn gevoel toe, namelijk die dingen die ik leer van de andere blinden die een ander stuk van de olifant betasten.

je vertrouwt je filter...

Nee, zelfs dat niet. Maar het is het beste wat ik heb.

nou, dan zweef je inderdaad ver van de realteit

Nee, dan benader ik de realiteit zo dicht mogelijk. Maar dat zie je alleen als je je ogen opent voor dat wat je gevoel voor trucs met je uithaalt. Als je dat niet doet, word je net als die mensen die kritiekloos achter Saï Baba, Hare Krishna, de Maharisha, of een andere goeroe aanrennen. Die zijn ook heilig overtuigd van de juistheid van de woorden van hun goeroe. Zouden ze hun ogen openen, dan zouden ze een andere, bredere realiteit zien.

nee, want je ben niet één met je subjectieve waarneming van de realiteit en die trucs haal jij met je ratio uit terwijl je probeert helaal met een zandkoreltje te filtreren en niet met je gevoel je vertrouwt het niet simpel omdat jij het niet duidelijk hoort te veel twijfels...

kortom... als je je zelf niet vertrouwt dan niemand kan je helpen nu moet ik echt gaan, success

Als ik in uitgestrekte weilanden sta, zie ik (subjectief) een platte aarde. Ik weet (objectief) dat de aarde een bol is, en ik weet (ogen open voor het grote geheel) hoe het komt dat ik die bol toch als plat zie. Als ik mijn gevoel/fantasie zijn gang laat gaan, kan ik op het idee komen dat de aarde misschien wel een holle bol is - dat idee is zo gek nog niet, de mogelijkheid is daadwerkelijk onderzocht. Wij leven dan aan de binnenkant van die holle bol. De zwaartekracht trekt ons naar buiten, tegen de bolschil aan. De zon staat ergens in het centrum, Australië ligt aan de andere kant van de zon. In jouw visie is dit gevoel de waarheid, net zo waar als het gevoel van de platte aarde en het gevoel van de aarde als bol. In mijn visie leg ik verbanden tussen het idee van de holle aarde en de overige kennis die wij hebben. Dan blijkt het idee van de holle aarde niet houdbaar. Zo filter ik de wilde ideeën van mijn gevoel. De waarneming van de platte aarde en de aarde als bol komen wel door het filter heen. Het gevoel van de aarde als binnenkant van een holle bol komt niet door het filter heen.

ja, tis duidelijk (was ook sinds het begin van onze gesprek)
je filtert de werkelijkheid het en daarom je mist veel dingen in de werkelijkheid die je filter niet eens aan kan
maar ik ga het niet herhalen, tis goed zo ;)

Ik mis het geloof in dingen die onwaar biljken te zijn. Hoewel, dat mis ik niet echt, hoor. Als fantasie zijn ze wel prachtig. 't Is altijd leuk om toch na te denken over ons leven aan de binnenkant van een holle aarde. Natuurlijk zal het best eens gebeuren dat ik dingen ten onrechte wegfilter. In dat geval: laat gewoon even zien dat ik iets mis, maakt niet uit op welke manier. Ik ben echt niet te beroerd om me open te stellen voor dingen die ik voor onwaarschijnlijk houd. Zo ben ik heel benieuwd naar de test van eddijst met de twee plantenblaadjes: het ene liefdevol toegesproken, het andere zomaar weggelegd. Daarnaast ga ik over een paar dagen de tachyonbol van Prana bekijken. Hij meldt dat zelfs ik de uitgestraalde energie van die bol kan voelen. En als ik het niet kan, dan kan Prana het wel, en dat kan hij aan mij laten zien. Ik houd jullie op de hoogte.

"In dat geval: laat gewoon even zien dat ik iets mis, maakt niet uit op welke manier" :) je mist het toch

Nee. Als eddijst kan laten zien dat er wel verschil is tussen de blaadjes, kan ik dat niet missen. Als Prana kan laten zien dat hij een verborgen tachyonbol kan opsporen, kan ik dat niet missen. Hoe kom je er toch bij dat je mij zo goed denkt te kennen dat je weet hoe ik zal reageren? Wat ik je vertel, leg je naast je neer. Mijn goede bedoelingen laat je van je afglijden. Ik krijg het gevoel dat je mij als karikatuur beschouwt, dat je me in een hokje hebt gestopt, en dat het niet meer uitmaakt wat er gebeurt - jij blijft mij altijd als karikatuur zien. "arrogantie en onwetendheid", schreef je bovenaan deze lange lijst reacties. Het lijkt erop dat dat op de schrijver van toepassing is.

:) ja, ik zei al het lijkt me grappig als jij de wereld alleen door de zandkorreltje bekijkt sorry, maar ik zie hoe jij gedurende het hele gesprek reageert verbaast me ook niet dat jij tot zo'n conclusie bent gekomen nou, zoals ik zei succes er mee

inderdaad

Het valt me op dat het juist de mensen zijn die in van alles en nog wat geloven die het hebben over een 'logische verklaring'. Dat beeld van mensen die niet zomaar alles klakkeloos aannemen is, in ieder geval wat mij en verschillende anderen op GV betreft, onjuist. Als ik ergens geen logische verklaring voor heb, dan spoort mij dat juist aan het te onderzoeken en te willen begrijpen, precies het tegenovergestelde van 'niet over na hoeven denken'. En er is genoeg waar ik geen logische verklaring voor weet, zoveel te ontdekken in die wonderlijke wereld om me heen. Maar als ik iemand hoor vertellen dat ze letterlijk naar de planeet van de dieren reist om te kletsen met een giraffe die staat voor haar gevoel, dan neem ik niet zomaar klakkeloos aan dat die 'planeet' bestaat. Ik heb geen andere aanwijzing dat die 'planeet' bestaat anders dan het verhaal van die kennis, en geen mogelijkheid om het bestaan van die 'planeet' te onderzoeken, dus heb ik geen reden om aan te nemen dat die 'planeet' buiten de geest van die kennis ook bestaat. Anders zou ik de correctheid aan moeten nemen van ieder wereldbeeld van ieder mens op aarde, waarbij veel van die wereldbeelden elkaar ook nog keihard uitsluiten. Als ik zoiets hoor, is het bestaan van die planeet van de dieren niet hetgene war ik geen logische verklaring voor heb. De behoefte aan een logische verklaring ontstaat namelijk niet voordat ergens aannemelijk van is dat het überhaupt bestaat. Waar ik wél van weet dat het bestaat, en waar ik op dat moment geen logische verklaring voor heb, is de *uitspraak* van die kennis over die 'planeet van de dieren'. Ik vind dat enorm interessant. Waarom zegt die kennis zoiets? Ik neem aan dat ze het niet zomaar verzint, dat ze zelf ook wel gelooft in het bestaan van die 'planeet'. En dat ze gelooft dat ze er ook werkelijk op de één of andere manier heen reist. Hoe komt ze bij dat geloof? En niet alleen het geloof, hoe komt ze aan die subjectieve ervaring van erheen reizen? Is het geloof in de planeet van de dieren wijderverbreid en is ze door anderen beïnvloed, of is ze helemaal zelf bij dit beeld gekomen? Hoe werkt dat? Het is juist de wens om dit soort dingen te onderzoeken die maakt dat ik vaak antwoorden geef op en deelneem aan discussies bij spirituele vragen.

@SuzyQ, goed gezegd. @bailey, ik denk dat je iets te snel, iets te makkelijk redeneert. Ik lees uit jouw woorden de gedachte "oh, hij noemt het zweverig, dan zal hij het wel willen afschuiven zodat hij er niet over hoeft na te denken, of dan zal hij wel bang zijn". Op die manier projecteer je jouw eigen gedachten op die ander. Dat lijkt me niet terecht. Als ik iets zweverig vind, dan is dat omdat het los staat van de werkelijkheid. Zoals die planeet met de giraffe - ik kijk om mij heen (niet alleen letterlijk), maar ik kan die planeet niet ontdekken, ik kan zelfs geen enkele relatie ontdekken tussen die planeet en de waarneembare wereld. Alle grote ontdekkingen zijn juist gedaan door relaties te leggen, door verbanden te zien. En nee, dan heb ik het niet alleen over natuurwetenschappelijke ontdekkingen - ik heb het over alle ontdekkingen. Zijn die relaties er niet, dan staat het dus los van het huidige wereldbeeld. Vandaar dat de term 'zweverig' zo van toepassing is.

Als ik iets zweverig vind, dan is dat omdat het los staat van de werkelijkheid.
---
er is niets dat los staat van de werkelijkheid. jij maakt het er los van in je hoofd, en nergens anders

JaVid, je wilt toch niet serieus gaan beweren dat een reis naar de Planeet van de Giraffe iets te maken heeft met de werkelijkheid, hoop ik.

:) vertel me meer over de planeet van de giraffe

"
er is niets dat los staat van de werkelijkheid. jij maakt het er los van in je hoofd, en nergens anders
" Vergeet wat ik je eerder aanraadde - toen dacht ik nog dat je gebaat zou zijn bij kennis van de psychologie en zo. Na het lezen van deze uitspraak raad ik je aan eens te beginnen bij de geschiedenisboeken. Lees de denkbeelden van de grote dictators en van de volkerenmoordenaars. Denkbeelden op basis van hun intuïtie.

:)

Goed zo denne, zo volhouden.
+1

Kort en helder beschreven. Puntje erbij.

Jammer dat die geesten er weer bij worden gehaald. Dat is maar een heel klein stukje van de taart.
Zelf nadenken, jazeker, en er na handelen is ook een vorm van spiritualiteit!

Da's het probleem van spiritualiteit. Voor mij was dat ook altijd verbonden met geesten, en met "hogere" dan wel "duistere" machten en/of krachten. Uit deze discussie heb ik geleerd dat spiritualiteit veeleer de zoektocht van de mens is naar zichzelf, zijn plaats in de wereld, en naar het functioneren van die wereld. Zo gezien blijk ik dus heel spiritueel te zijn. Da's toch een mooi winstpunt van deze discussie. Probleem blijft natuurlijk dat iedereen een eigen definitie gebruikt van spiritualiteit. Dan kun je slechts met grote moeite tot elkaar komen, omdat het zo lang duurt voordat je doorhebt waar de ander het over heeft. Ook daardoor wordt de discussie zweverig - niemand weet precies waar de discussie over gaat. En dan heb je nog die mensen die een heel theoretisch verhaal ophangen over de eigenschappen van geesten en hun rol in de wereld. Dat getheoretiseer dat je zo vaak hoort is ook erg zweverig.

eens, calculator. Dat maakt het zweverig. Er zit niet voor niets het woord spirit in en iedereen heeft er zo zijn eigen beleving bij. Als het een zoektocht is naar jezelf, dan zou ik ook spiritueel zijn, maar ik accepteer geen enkel etiket; ik ben een mens zoals alle andere mensen en sta overal voor open en laat me in geen enkel hokje "duwen".

Smurf: waarom doe jij dat dan wel met "spiritualisme"?
Is het ééne beter dan het 'andere'?
Ik respecteer jouw mening en gedachten. Misschien zouden dat meer kunnen doen.

Hihi! Eigenlijk had er op de achtergrond van dat plaatje een vage geest moeten opduiken... ;-)

nou omdat het feest is.....
Rota speciaal voor jou..

Dank! Die geest levert je een plusje op!

Als je maar goed genoeg kijkt, zie je dat geesten vanzelf verdwijnen - heel toepasselijk! ;-)

Dank je, ik vond het wel even grappig, al is het wel een neppe...
In het eggie hebben ze geen kleed om ;)

Ah, dus het plaatje toont hoe het kleed wegvliegt en de geest achterblijft.

Nee, de geest "vliegt"weg en het kleedje blijft achter ;)

Dan is het gezonde verstand met de brede blik er toch nog in geslaagd de geest te laten verdwijnen.

Ik heb, gezien alle discussies Rota.., nooit getwijfeld aan je gezonde verstand èn je brede blik.
Maar je geest (gids) kun je niet laten verdwijnen, die blijft altijd bij je ;-) Rota...marita, eddijst, berth, javid, bedankt voor de prachtige discussies.
Het zal even "leeg" worden hier !

Tjee, daar duikt die snuiter toch weer op. En ik dacht nog wel dat-ie weg was!

Nooit.....hij/zij blijft je altijd trouw.
Fijne gedachte toch, dat je eigenlijk nooit alleen bent.

Precies dat is de reden dat veel mensen daarin geloven. Ze *willen* nooit alleen zijn. Helaas - de natuur gaat haar eigen gang, ze trekt zich niets aan van onze voorkeuren. We kunnen ons nog zo verwoed een maatje wensen, daarmee kunnen we dat maatje niet creëren.

Jij ook bedankt loes (en nogmaals alle anderen die zo actief waren in hun reacties). Een +1 voor je mooie laatste bijdrage :)