Hét vraag- en antwoordplatform van Nederland

Wie is de rechtmatig eigenaar van een winnend lot dat gekocht is met gestolen geld?

Er heeft iemand een lot gekocht waarop een prijs is gevallen, alleen blijkt dit lot gekocht te zijn met een creditkaart dat gestolen is. Is nu de eigenaar van dat lot de eigenaar van de creditkaart of toch de dief? En maakt het uit of het lot met contant gestolen geld zou zijn gekocht?

erotisi
5 jaar geleden
in: Wetgeving
2.3K
KennisDelen
5 jaar geleden
Lijkt me het meest logisch dat alles wat met een gestolen credit card betaald wordt, door de dief contant terugbetaald moet worden (of de artikelen teruggeven, voor zover dat kan, maar bij een lot kan dat niet meer na de trekking, want dan zo uh je al weten of het iets opgevert). Zou raar zijn als de creditcard eigenaar de eigenaar van het lot zou worden, want als er geen prijs op valt, verliest hij zijn geld, dus de dief loopt het risico.
LeonardN
5 jaar geleden
@KennisDelen Daar gaat de vraag niet over. De vraag is van wie de prijs is. De dief of de bestolene. Een dief hoeft niets terug te betalen of terug te geven wat hij met gestolen geld gekocht heeft. Hij zal wel degene waarvan hij geld gestolen heeft terug moeten betalen (als hij gepakt wordt). Waarom je stelt dat het contant terugbetaald moet worden ontgaat me helemaal.
erotisi
5 jaar geleden
Misschien dat op grond van de plukze wetgeving de Staat rijker is geworden.......
kierkegaard47
5 jaar geleden
Interessante vraag! Jammer dat je daar geen plusduimpje meer voor kunt geven, anders had ik dat nu gedaan. Ben benieuwd naar het "juiste" antwoord ....

Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.

Antwoorden (2)

Ik kan er niets anders van maken dan dat bij betaling met contant geld de dief de rechtmatige eigenaar is van de gewonnen prijs. De verkoper van het lot heeft gewoon een lot verkocht waarbij hij niet hoefde te twijfelen, het geld was echt en de transactie correct afgerond. Dat is allemaal rechtmatig gegaan.
De dief moet het gestolen geld uiteraard teruggeven aan de rechtmatige eigenaar van het geld maar dat is wat anders. Dat had hij ook moeten doen als er niets was gewonnen of wanneer hij er een fles drank van had gekocht in de supermarkt.


Als iemand geld steelt van een ander en met dat geld in een winkel een fiets koopt, hoeft de winkelier niet uit te zoeken hoe die persoon aan het geld komt. Ook niet als iemand met een pinpas betaalt, want misschien is de eigenaar van de pas (tegen de regels van de bank in) wel zo onverstandig geweest om pas en code uit te lenen. Maar dat is een zaak tussen hem en de bank.

Bij gebruik van een credit card heb ik twijfel hoe het zit, want bij transacties daarmee moet een handtekening worden gezet en die moet de verkoper controleren.
Mijn credit card opmerking geldt bij aankoop op een fysieke locatie. Gaat het om een elektronische transactie dan is het hetzelfde als het gebruik van een pinpas, waarbij de handtekening ook niet gecontroleerd kan worden.
(Lees meer...)
Toegevoegd op 03 februari 2019 06:33: tekst
Computoon
5 jaar geleden
criseyde
5 jaar geleden
Bij credit card betalingen wordt bijna nooit meer een handtekening gebruikt, maar een pincode of zelfs contactloos. Dus m.i. is het dan hetzelfde als bij de pinpas.
Bij onbekende afschrijvingen van een creditcard dient de cardhouder de maatschappij op de hoogte te stellen dat er met de creditcard identiteitsdiefstal is gepleegd. Het ligt aan de voorwaarden of de cardverlener het geld geheel of gedeeltelijk terugbetaalt.
Of de creditcard is gestolen of ergens is gevonden kan wel verschil uitmaken voor de strafbepaling bij een rechtszaak.

In Canada heeft onlangs een vrouw een kraslot gekocht met een gestolen creditcard. (Misschien aanleiding van het stellen van de vraag door Erotisi). Naar het niet onaanzienlijke bedrag dat op het kraslot is gevallen, kan de vrouw in ieder geval fluiten. Wat er met het winnende bedrag gaat gebeuren is nog niet bekend.
Of de cardhouder alsnog eigenaar wordt van het winnende lot is de vraag, en in het verlengde hiervan dus ook wat er met de prijs gebeurt. Er zal nog heel wat water door de Rijn moeten stromen voordat hierover overeenstemming wordt bereikt. Het is namelijk niet zo dat de eigenaar van de creditcard later de eigenaar wordt van de goederen die aangeschaft zijn door middel van een creditcard-identiteitsdiefstal. Men kan wel geheel of gedeeltelijk schadeloos gesteld worden voor het bedrag dat door middel van de identiteitsdiefstal van de rekening is afgeschreven. De kosten van een kraslot zijn niet bepaald torenhoog, in Nederland al vanaf één euro per kraslot).

Of goederen contant betaald zijn met gestolen geld van een bepaald persoon is niet te bewijzen. Het is zelfs al moeilijk te bewijzen óf iemand geld heeft gestolen, zolang het niet om een bankoverval gaat. Komt er een onderzoek en een rechtszaak waarbij de verdachte inderdaad schuldig wordt bevonden aan het stelen van contact geld, bv geld uit de kluis van Erotisi die alle nummers van de bankbiljetten heeft genoteerd, dan kan de dief veroordeeld worden tot het terugbetalen van het bedrag aan Erotisi, maar Erotisi wordt niet de eigenaar van de goederen. Die goederen zijn namelijk niet gestolen.
Gaat het om een groot geldbedrag en is er bv een Maserati van gekocht dan ligt het aan de uitspraak van de rechter als blijkt dat de dief geen cent meer heeft. Misschien mag Erotisi na afloop van de rechtszitting als eigenaar van de Maserati huiswaarts.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
5 jaar geleden
erotisi
5 jaar geleden
Ok, even formeel juridisch gesproken: Voor overdracht van eigendom is vereist:
1 geldige titel
2 beschikkingsbevoegdheid vervreemder
3 levering
Aan nr 2 lijkt niet voldaan te zijn, immers de koper was geen eigenaar van het geld. Niet alleen wordt er een lot overgedragen maar ook geld. Je moet immers ook van het betalingsmiddel beschikkingsbevoegd zijn.
Dat houdt dan in dat de verkoper van het lot de eigendom heeft behouden van het lot. Als niet aan de voorwaarden voor derdenbescherming is voldaan gaat de eigendom niet over. De eigenaar kan dan het goed revindiceren (terugeisen). De koper kan dan een vordering instellen tegen de vervreemder, omdat die tekort is gekomen in zijn nakoming tot eigendomsoverdracht. De winkel verkoper kan dan het lot terugeisen zodat er helemaal geen prijs wordt uitgekeerd.........
Verwijderde gebruiker
5 jaar geleden
Erotisi, ik wil je niet kwetsen, maar van de inhoud van bovenstaande reactie kan ik geen degelijk brood bakken. Je sleept er van alles bij wat niet van toepassing is. Alleen al de termen met hun juridische betekenis zijn uit de context gehaald.
De verkoper van het kraslot is niet (meer) de eigenaar. Het kraslot gekocht met de gestolen creditcard wordt in beslag genomen.
Of het kraslot gekocht is van gestolen geld (ongeveer één euro) is niet te bewijzen.
Revindicatie is een begrip uit het zakenrecht. - absoluut terugvorderingsrecht van een eigenaar; de eigenaar mag zijn zaak terug vorderen van degene die het zonder recht onder zich houdt.
Beschikkingsbevoegdheid: power of disposition over property: vermogensrecht - recht om over een zaak te mogen beschikken.
Geld is geen zaak (geen roerende en geen onroerende zaak).
De koper is eigenaar van het kraslot, de Lotto is eigenaar van onverkochte loten, zelfs als de hoofdprijs nog niet is gevallen mag de Lotto de loten uit de verkoop nemen.
tinus1969
5 jaar geleden
Aanvulling; @erotisi is blijkbaar geïnspireerd door een akkefietje uit Canada. Maar dat is wel een ander land met een ander rechtssysteem.
Verwijderde gebruiker
5 jaar geleden
Canada heeft wel een ander rechtssysteem: het Britse gewoonterecht, en het burgerlijk recht, dat van toepassing is in de provincie Québec. Een rechtssysteem zegt niets over de wetgeving. De Canadese wetgeving wijkt als het om diefstal gaat, niet bovenmatig af van de Nederlandse wetgeving.
Of Erotisie misschien geïnspireerd is door een bepaald voorval in Canada vraag ik mij ook af, zie mijn antwoord.
erotisi
5 jaar geleden
Ik ben inderdaad via het Canadese geval tot deze vraag gekomen en vroeg mij af hoe dat volgens Nederlandse wetgeving moet/kan worden beoordeeld.
Mijn reactie is ingegeven om de vraag te beoordelen of de verkoper/winkel/lotto de overeenkomst kan ontbinden/vernietigen zodat de prijs niet hoeft te worden uitgekeerd. Indien volgens het strafrecht het lot wordt geconfisqueerd door het OM laat ik even buiten beschouwing of de verkoper het lot ook langs het civiele recht kan terugvorderen.
Mijn kernvraag is dan of de beschikkingsonbevoegdheid ook door de wederpartij kan worden ingeroepen om het lot terug te krijgen. Meestal is het inderdaad zo dat het revindiceren gebeurt door de rechtmatige eigenaar (van het geld). In die zin is het inderdaad niet correct dat de verkoper van het lot zal kunnen revindiceren. Maar wel is het misschien mogelijk dat de verkoper de overeenkomst zal kunnen ontbinden doordat er een tekortkoming in de nakoming is vanwege de beschikkingsonbevoegdheid van de koper?
erotisi
5 jaar geleden
Zie bijvoorbeeld in https://www.recht.nl/rechtspraak/uitspraak/?ecli=ECLI:NL:RBARN:2012:BY2905 Je zegt dat geld geen roerende zaak is. Ik kan overigens nergens vinden dat geld geen onroerende zaak is. Wel lijkt het erop dat iemand die bankbiljetten of munten heeft daar in principe niet de eigenaar van is maar de staat. Je bent slechts houder van dat bankbiljet en eigenaar van de waarde die het biljet vertegenwoordigt. In die zin ben je dus altijd beschikkingsonbevoegd.
Verwijderde gebruiker
5 jaar geleden
Ten eerste is geen enkele uitspraak geschikt en al helemaal geen uitspraak in eerste aanleg om gebruikt te worden als jurisprudentie. Geen enkele uitspraak dient voor dit doel gebruikt te worden op een vraag- en antwoord pagina die voor iedereen toegankelijk is en waar niemand van alle ins- en outs van een zaak op de hoogte is en zeker niet van Civiel recht.
Ten tweede betreft het ook een totaal onvergelijkbare zaak. Het is namelijk een zaak tussen een curator en een gedaagde die failliet is verklaard. De gedaagde was geen eigenaar van de inventaris en de goodwill van een café.
Verwijderde gebruiker
5 jaar geleden
De Canadese dame heeft het lot niet rechtsgeldig betaald en andere kopers van krasloten de mogelijkheid ontnomen het betwiste lot te kopen. Dat is het enige wat bekend is. Niet kan bewezen worden welke andere persoon juist dit lot gekocht zou hebben Dat kan nog wat worden als straks half Canada zich meldt en probeert te bewijzen dat zij precies op die dag, op dat tijdstip in die winkel een kraslot had willen kopen.

Weet jij het beter..?

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

0 / 2500
Gekozen afbeelding