Waarom werd er zo lang gedacht dat de zoetstof Aspartaam kankerverwekkend was?

Dit klopt als een bus! En de andere onderzoeken waaruit blijkt dat aspartaam wel schadelijk is voor de gezondheid mogen we ook niet aan de kant schuiven. Er is bijvoorbeeld een onderzoek geweest in Amerika. Hier onderzochten ze of cola met aspartaam schadelijk zou zijn voor de gezondheid. Uitkomst: een glas cola is per definitie niet schadelijk... Wat wél schadelijk is, is een fles cola per dag! Deze hoeveelheid aspartaam kan tot spasmen leiden en verlamming van de spieren... Ook zit er een verslavend stofje in, wat je altijd doet verlangen naar meer van het product. Neem de proef op de som en neem een product waar aspartaam in zit... Wedden dat je na een paar minuten nog een slok 'nodig' hebt om je dorst te lessen of een hapje om de 'honger/ trek' te stillen?
Conclusie: aspartaam is schadelijk bij constante inname van redelijk grote hoeveelheden. Neem het zekere voor het onzekere en kies voor apartaamvrije producten.

+ Wisselwerking op lange termijn wordt nauwelijks getest.
Dit geldt niet alleen voor aspartaam, ook voor vele andere stoffen.

Ja Jack, dat klopt. Deze neuroloog gaf aan dat hij het verhaal over aspartaam als voorbeeld gebruikte. Het blijkt met vele stoffen zo te gaan.

Klopt inderdaad. Een goed voorbeeld van zo'n wisselwerking is verse vis en spinazie. Elk afzonderlijk is uitermate goed voor de gezondheid. Eet je ze tegelijk, dan wordt onder invloed van het maagzuur een kankerverwekkende stof gevormd. In dit geval is de wisselwerking bekend. Maar er zijn vele gevallen waarin de wisselwerking onbekend is. Wie weet welke gevaren er schuilen in de combinatie van rijst en kiwi...

Dat is dus een slecht voorbeeld (vis en spinazie)
http://dieet.blog.nl/algemeen/2008/02/12/combinatie-vis-en-spinazie-zorgelijk Voor zover bekend zijn er geen natuurlijke combinatie die ongezond zijn.

Feitelijk zeg je dus dat de combinatie vis-spinazie vergelijkbaar is met aspartaam (of andersom). Van beide werd ooit gedacht dat het mogelijk kankerverwekkend zou kunnen zijn. Van beide heeft nader onderzoek uitgewezen dat dit niet zo is. Beide worden daarom nu als veilig gezien.

Nee, ik zeg alleen dat je voorbeeld niet correct is.
Jij probeert appels met peren te vergelijken. Dit antwoord gaat overigens niet over kanker maar over andere schadelijke gevolgen.

Daarbij Cryo, heeft nader onderzoek juist wèl uitgewezen dat aspartaam in combinatie met: bepaalde stoffen schadelijk is. Betreffende neuroloog deed en doet met een aantal, russische collega's onderzoek.

Volgens EFSA is het volledig veilig en op geen enkele manier schadelijk voor de gezondheid.
Hoe weet ik nou wat ik moet geloven als zoveel mensen perse willen bewijzen dat het toch schadelijk is.
Er zijn ook mensen die zeggen dat je vermoeidheidsklachten kan krijgen als je veel zoetstoffen gebruikt maar dat is ook nooit bewezen.

Als je 200 onderzoeken doet om te ontdekken of sinaasappels gezond zijn voor de meerderheid van de Nederlanders, zullen er altijd wel twee of drie onderzoeken zijn die als resultaat hebben dat sinaasappels ongezond zijn. Dat hoeft nietaltijd aan de kwaliteit van het onderzoek te liggen. Het kan ook komen door de natuurlijke variatie in de uitkomsten, of doordat je stomtoevallig alleen maar mensen hebt onderzocht die allergisch blijken te zijn voor sinaasappels. Dus als je 200 van die onderzoeken doet, zul je twee of drie keer concluderen dat sinaasappels ONgezond zijn, en 197 of 198 keer dat sinaasappels gezond zijn. Vraag: wat doe je nu met de uitkomsten van die 200 onderzoeken? Bekijk je ze alle 200, of kijk je alleen naar die 2 of 3 die een uitkomst geven die jou bevalt? Terug naar dit antwoord. De hier genoemde onderzoeker behoort tot die twee of drie die een afwijkende uitkomst krijgen. De EFSA bekijke *alle* onderzoeken. Vandaar het verschil in conclusie.

Het sinaasappel voorbeeld is niet hoe wetenschap werkt.
In 198 gevallen vind je geen schadelijk werking. Het is maar net waar je precies naar zoekt.
In 2 gevallen vind je wel schade.
Die 2 gevallen worden nu aanleiding voor verder onderzoek, als deze 2 onderzoeken bevestigd worden zijn die 2 voldoende voor een schadelijke conclusie. EFSA selecteerd uit die 198 onderzoeken, dat is geen wetenschap dat is reclame. Ontopic: (wel versimpeld)
Aspartaam zal niet voor 50% van alle kanker gevallen verantwoordelijk zijn.
Maar stel nou dat het voor 1% verantwoordelijk is. Zie je dat dan terug in onderzoek? Waarschijnlijk niet.
Zonder aspartaam: 100 van de 1000 mensen krijgt kanker.
Met aspartaam: 101 van de 1000 mensen krijgt kanker.
Rekening houdend met een marge van 5% kan je in dit geval niet concluderen dat aspartaam schadelijk is. (5% is een standaard marge) Stel in combi met iets anders dat je nog 3% kan verklaren, je blijft onder de 5% marge zitten.
En we kijken nu alleen naar kanker, niet naar Alzheimer, enzovoorts.

Heb ik nog één punt:
Je lichaam reageert al om de smaak van zoet in de mond met o.a. de aanmaak van insuline.
Alle zoetstoffen hebben dus een uitwerking.

Zo wordt het weer de aloude discussie hier bij GV, omdat onze meningen worden bepaald, door onderzoeken van een ander en de uitslag er van.
We leven in een tijd dat het wel lijkt of er altijd mensen voor en tegelijk tegen een product zijn.
Dus gaat het er om, wie we willen geloven, omdat we zelf de kennis niet in huis hebben.
Ik ben tegen aspartaam, heb er veel over gelezen, maar ook dan wordt mijn mening bepaald, door anderen.

@Jackd, je draait heel subtiel de vraagstelling om. Mijn vraagstelling was: zijn sinaasappels gezond voor de meerderheid van de bevolking? Jij maakt ervan: er is een schadelijke werking die maar door een enkeling is gevonden; wat is de oorzaak van die schadelijke werking? Zie je hoe jij een totaal andere vraag stelt dan ik? De EFSA kijkt wel degelijk naar alle onderzoeken. Misschien ook wel naar het onderzoek van degene die in dit antwoord is genoemd. Ik zit nu op een plek waar de Internetverbinding maar heel af en toe een heel klein beetje werkt, dus het is al heel wat dat ik hier kan reageren. Maar ik zou zeggen: kijk eens naar dat EFSA-rapport. Kijk zelf hoeveel onderzoeken ze hebben meegenomen. Kijk ook eens naar wat anderen te zeggen hebben over het onderzoek van de hier genoemde prof. Misschien is zijn methode al lang achterhaald, wie weet? Blijf niet hangen in een enkel onderzoek. Kijk naar het grote geheel. Een rapport dat is opgesteld op grond van 200 onderzoeken (waarvan misschien 2 negatieve) zegt veel, veel meer dan een geselecteerd onderzoek van een enkele onderzoeker waarvan we niet eens weten wat andere kenners erover te zeggen hebben.

Alleen gaat het hier niet over sinaasappels maar over Aspartaam.
Ook die je alsof er 200 keer hetzelfde wordt onderzocht, dat is nooit zo. De meeste onderzoeken kijken slecht naar 1 mogelijk gevaar.
Stel er zijn 100 gevaren en 2 onderzoeken per gevaar dan kunnen die
2 van de 200 dus 2 van de 2 naar Alzheimer zijn, een 100% score. Kijk eerst eens wat de EFSA is:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/3191894/2012/02/21/Voedselautoriteit-niet-onafhankelijk.dhtml @eddijst: Over Geloof en mening: Ik wilde ook zoiets schrijven op de reactie van Laurena.
@iedereen:
Wat je ook gelooft of meent, zorgt dat het gebaseerd is op onafhankelijke bronnen. (hoe lastig dat ook is)

Het Volkskrant-artikel kan ik vanaf mijn huidige lokatie niet openen. Hoe dan ook, de EFSA is de beste,meest onafhankelijke organisatie die we hebben. Al zouden er hier en daar dingen beter kunnen, dan nog kun je beter naar dit onderzoek kijken. Dat lijkt me beter dan te zeggen "af en toe worden er fouten gemaakt, en 'dus' zijn ze nooit meer te vertrouwen". Als je dat zegt, zijn jij en ik ook onbetrouwbaar, want ook jij en ik hebben wel eens foutjes gemaakt. Verder is de EFSA niet de enige organisatie. De Amerikaanse FDA is tot dezelfde conclusie gekomen. Tot slot, in dit geval heeft de EFSA geen eigen onderzoek gedaan, maar hebben ze een compilatie gemaakt van een enorm aantal onafhankelijke onderzoeken. Ik denk niet dat je wilt beweren dat al die universiteiten en al die onafhankelijke wetenschappers ook onbetrouwbaar zouden zijn. (Toegegeven, er zijn mensen die zelfs zulke dingen willen geloven, maar dan bevinden we ons tussen de echte hard-core complotdenkers.)

inleiding artikel:
Wetenschappers van het Europese instituut EFSA hebben geregeld banden met de bedrijven waarvan ze producten beoordelen, volgens een rapport. "al die universiteiten en al die onafhankelijke wetenschappers"
artikel: Ze doen dit op basis van studies die de bedrijven zelf aanleveren. De wetenschappers werken op vrijwillige basis. ("ze" is de EFSA) In mijn woorden:
Wetenschappers van de EFSA met banden met de bedrijven beoordelen onderzoeken die door de bedrijven zijn aangeleverd. artikel:
2e kamer: waarin oppositiepartijen SP, GroenLinks, PvdA, de Partij voor de Dieren en de PVV hun twijfels uitten over de betrouwbaarheid van de voedsel- en warenautoriteit.
(is 1/3 van de 2e kamer hard-core complotdenker?) ps. via http://proxysnel.nl/ kan je het misschien wel lezen.

Bij de politie zit af en toe een corrupte agent. Betekent dat, dat alle agenten in alle gevallen corrupt zijn? Of betekent het, dat sommige agenten corrupt zijn, en dat we daar iets tegen moeten doen? Bij de EFSA zit af en toe een bevooroordeelde onderzoeker. Betekent dat, dat alle onderzoekers in alle gevallen bevooroordeeld zijn? Of betekent het, dat sommige onderzoekers bevooroordeeld zijn, en dat we daar iets tegen moeten doen? Ik ga in beide gevallen voor de tweede mogelijkheid. Nogmaals dezelfde vergelijking: Soms zit er een corrupte agent bij de politie. Gisteren is in Amsterdam een winkeldief gearresteerd. Mogen we nu concluderen, dat die winkeldief onschuldig is, en dat hij nu alleen maar is gearresteerd omdat juist deze agent corrupt is? Soms zit er een bevooroordeelde onderzoeker bij de EFSA. Vorige week heeft de EFSA geconcludeerd dat aspartaam veilig is. Mogen we nu concluderen, dat aspartaam zwaar gif is, en dat het spul alleen maar is goedgekeurd omdat juist deze onderzoekers bevooroordeeld zijn? Ik ga in beide gevallen voor het antwoord: 'nee'. Ik zeg opnieuw: laten we naar het grote geheel kijken. Niet zonder meer het EFSA-onderzoek accepteren. Niet omdat we de EFSA moeten wantrouwen, maar heel gewoon omdat je nooit iets zonder meer moet accepteren. Laten we dus naar het grote geheel kijken. Dit is niet het eerste onderzoek van de EFSA dat tot deze conclusie komt. Ook andere grootschalige onderzoeken van organisaties die geheel onafhankelijk zijn van de EFSA komen tot dezelfde conclusie. Ik raad jou hetzelfde aan als wat ik eerder Laurena heb aangeraden: kijk eens naar het onderzoek zelf. Nog niemand heeft dat hier gedaan... Waarom niet? Het onderzoeksrapport is openbaar! Kijk naar de enige echte bron: het onderzoeksrapport van de EFSA. Lees op grond waarvan ze tot hun conclusie komen. Als er fouten zijn gemaakt, moeten die op die manier boven tafel kunnen komen. Dat zou pas indruk maken. De constatering dat er bij de EFSA ook wel eens iets fout gaat, net als bij de politie of bij elke andere organisatie, doet dat niet.

Volkskrant artikel:EFSA erkent dat een deel van haar wetenschappers samenwerkt met het bedrijfsleven
Volkskrant artikel: geregeld
Cryofiel: soms Niemand? Jawel hoor, al hoewel, het is geen onderzoek maar een "SCIENTIFIC OPINION" dus het onderzoek heeft inderdaad niemand gelezen.
EFSA: http://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/pub/3496.htm
Geen eigen onderzoek, veel gegevens en onderzoeken komen van Nutrasweet.

Het is jammer dat de EFSA, voor zover ik vanaf hier (via mijn huidige rotte Internetverbinding) kan zien, geen expliciete bronnen vermeldt. Wel zie ik een flink aantal studies worden genoemd, waaronder enkele nieuwe die zijn gedaan sinds het vorige positieve advies omtrent aspartaam. Als aspartaam volgens jou toch schadelijk is, vraag ik me af

Het is jammer dat de EFSA, voor zover ik vanaf hier (via mijn huidige rotte Internetverbinding) kan zien, geen expliciete bronnen vermeldt. Wel zie ik een flink aantal studies worden genoemd, waaronder enkele nieuwe die zijn gedaan sinds het vorige positieve advies omtrent aspartaam. Als aspartaam volgens jou toch schadelijk is, vraag ik me af hoe de FDA tot de conclusie kan komen dat aspartaam veilig is. Is de FDA volgens jou ook totaal verrot, net zoals de EFSA dat volgens jou is? Overigens ken ik wel één geval waarin een advies van de EFSA twijfelachtig is. Dat betreft een stof die eveneens op de nominatie stond om te worden beoordeeld in het kader van de voedselveiligheid. De stof werd echter niet goedgekeurd vanwege twijfels over mogelijke kankerverwekkende eigenschappen. Die twijfels waren sterk, en het ging om een stof die niet noodzakelijk was. Voldoende reden dus om die stof vooralsnog niet goed te keuren. Totdat... 's werelds grootste commerciële producent van deze stof een verzoek indiende tot her-evaluatie van het verbod. Heel snel na dat verzoek keurde de EFSA de stof goed voor gebruik in voedingsmiddelen... Ik zal zelf producten waar deze stof in verwerkt is, zoveel mogelijk mijden.

Cryo, meer dan de hèlft van de mensen die de dienst uitmaken bij de "onafhankelijke " EGSA is verbonden met het bedrijfsleven. En jij bagatelliseert dat gewoon alsof er weleens iemand een beetje fout is... Je praat recht wat krom is. Omdat het om wetenschap gaat? Het zij zo. Laat iedereen die meer wil weten maar eens onderzoeken op internet hoe het zit. De feiten spreken voor zich. Ik laat het hierbij.

Er zijn wel bronnen te vinden.
in de pdf vanaf p152 staat een lijst met gegevens van Nutrasweet. En deel van die o.a. E85 komt terug in de onderzoekenlijst. Zegt dat de EFSA verrot is niet genoeg? Stel ik kom met bronnen dat de FDA dat ook is, met welke instantie kom je daarna? Over welk stofje heb je het?
Oxidaan? Diwaterstofoxide? ;-)

Als de EFSA echt zoveel bedrijfsgebonden medewerkers heeft, is de situatie ernstiger dan ik had gedacht. Tussen haakjes: Deze situatie is natuurlijk uitermate positief. Dat jij en ik liever zouden zien dat de EFSA alleen onafhankelijke experts raadpleegt, doet daar niets aan af. Dat zijn slechts jij en ik. Een minderheid. Sinds ongeveer 1990 hebben we er alles aan gedaan om onafhankelijke instituten "maatschappelijk relevant" te maken. Zo moest wetenschappelijk onderzoek aan universiteiten worden omgevormd tot toegepast onderzoek. Zuiver wetenschappelijk onderzoek mocht niet meer. De tot dan toe onafhankelijke universiteit kreeg de plicht om toenadering te zoeken tot het bedrijfsleven. Hetzelfde gebeurde met instituten als TNO. Tot op dat moment waren ze onafhankelijk. Sinds ongeveer 1990 moest ook TNO beter luisteren naar de concrete noden van de maatschappij. En werden ze dus afhankelijk van bedrijven. Het heeft veel moeite gekost om al die onafhankelijke instituten om te vormen tot bedrijfsgerelateerde instituten. Maar dank zij de roep vanuit het publiek en veel politieke inspanningen is het uiteindelijk gelukt. Dat ook de EFSA nu zulke sterke banden heeft met de industrie is dus een groot goed. Er is 20 jaar aan gewerkt om dit voor elkaar te krijgen. Het is de wens van de bevolking en van de politiek. Vooral van de linkse partijen. Maar goed, terug naar de situatie. De EFSA is kennelijk afhankelijk van Nutrasweet. Dan is het logisch dat de EFSA nu concludeert dat aspartaam veilig is,. (vervolg in volgende reactie)

(vervolg) Maar: betekent dat, dat aspartaam 'dus' onveilig zou zijn? Ik denk niet dat we dat kunnen zeggen. Hooguit kunnen we zeggen dat de huidige conclusie van de EFSA misschien (!) enkel het bedrijfsbelang dient. Maar het zou best kunnen dat in dit geval het bedrijfsbelang overeenkomt met de werkelijke situatie. Dit betekent dus dat het moeilijker wordt om de werkelijkheid te achterhalen. We zullen zelf op zoek moeten gaan naar echt onafhankelijke onderzoeken. Die zijn (gelukkig, zie hierboven) steeds moeilijker te vinden. Maar ze zijn er nog wel. -- Dan mijn andere punt. Ik noemde dat met opzet, om te kijken of jouw mening consequent is. Ik kan jou de stof noemen. En nee, het is geen hoax zoals diwaterstofoxide (of dihydrogeniumoxide) of oxidaan (die kende ik trouwens nog niet). Het is een echte stof, die nu echt mag worden toegevoegd aan levensmiddelen die jij en ik in een echte supermarkt kunnen kopen. Het gaat, zoals gezegd, om een stof die werd verdacht van kankerverwekkende eigenschappen. Een stof die bij ratten en muizen daadwerkelijk kanker veroorzaakte. En die daarom verboden werd. Totdat 's werelds grootste commerciële producent van deze stof de EFSA vroeg om een her-evaluatie. En daarbij zelf enige rapporten aandroeg. Toen werd deze stof binnen korte tijd goedgekeurd voor algemeen gebruik. Overigens wel met een maximale dagelijkse inname. Net als bij aspartaam, trouwens. Twee expliciete vragen aan jou en aan Kristal:
Wat vind je van deze praktijk?
Ben je meer, minder of evenveel tegen deze stof als tegen aspartaam?

Cryo, door er allerlei dingen bij te halen maak je er een onoverzichtelijke brij van. De vraag gaat over Aspartaam. Ik heb gezegd wat ik erover te zeggen heb. Ik hou het simpel en praat niet recht wat krom is. Het enige wat men hoeft te doen is googelen op EFSA en het wordt duidelijk.
Dan nog even kijken wie het onderzoek deden, wie er geld verdienen met bepaalde uitslagen van de onderzoeken, en wie veel geld in de onderzoeken hebben gestoken. Hoe simpel is het.
1 + 1 is 2.

In "zoeken op Internet" geloof ik niet. Dan vind je allerlei sites die worden gedomineerd door complotdenkers. Ik heb mijn gedachten verteld. Als je mijn tekst met uitleg te lang vindt, kan ik het voor je samenvatten in een korte versie zonder uitleg:
-- Als de EFSA inderdaad bedrijfsgebonden onderzoekers gebruikt, vind ik dat persoonlijk een slechte zaak.
-- Tegelijk is het goed dat dit gebeurt, want we hebben hier democratisch voor gekozen.
-- Als we de waarheid over een willekeurige stof willen weten en we kunnen niet meer op de EFSA vertrouwen, zullen we zelf goed naar alle onderzoeken moeten kijken.
-- "Zoeken op Internet" is daarbij de slechtst mogelijke weg. Tot slot blijf ik benieuwd naar jouw en Jackd's antwoord op mijn twee vragen:
-- Wat vind je van deze praktijk?
-- Ben je meer, minder of evenveel tegen deze stof als tegen aspartaam?

Zo, dat is pas een discussie!!! Even een paar punten:
- Natuurlijk zijn er banden tussen EFSA en bedrijfsleven! Dat is simpelweg onvermijdelijk (EFSA wil de beste wetenschappers hebben, en die hebben doorgaans de beste banen bij de beste bedrijven), en in zekere zin ook wenselijk (denk aan 'The Godfather': "Keep your friends close and your enemies closer") Waar het om gaat is of de mensen die voor EFSA werken een onafhankelijke mening hebben, en dat is keer op keer bewezen. Dat dit geen kranten verkoopt, dat is duidelijk, daarom laten ze het bij "banden met bedrijfsleven".
- EFSA heeft aspartaam als "veilig" gedefinieerd, en dat staat buiten discussie, maar jullie hebben de belangrijkste vraag gemist: wat verstaat EFSA onder "veilig"? Wat is hun definitie? In deze definitie wordt er geen, of althans niet systematisch, rekening gehouden met de interacties tussen verschillende stoffen. Dat doet trouwens bijna niemand, behalve in gevallen die bekend zijn of voor de hand liggend. Maakt dat de conclusies van EFSA (over aspartaam of welke andere stof dan ook) minder valide? Nee, maar het is goed om de beperkingen van het systeem te kennen. Overigens, de hoeveelheid aspartaam in voedsel is erg klein, dus het eventuele risico ook meteen zeer beperkt.
- Aspartaam is toxisch, en met 100% garantie dodelijk, dat durf ik te stellen. Maar dat durf ik ook te stellen voor keukenzout, olijfolie, pinda's... of zelfs kraanwater. Het is een kwestie van dosering, en daar houdt EFSA uiteraard rekening mee. Als je 3 liter Cola Light per dag drinkt, dan ben je niet goed wijs. Wél of geen aspartaam in de Cola, je hoort te weten dat dit niet gezond is... net zoals 3 kg pasta elke dag, of een dieet van alleen rauwe groente en fruit. Het verschil is dat voor aspartaam is de maximale dosering bij wet geregeld, en dat geldt niet voor andere "verborgen toxines" die van natuur zitten in ons voedsel (nitraat in spinazie, jodium in zeewier, zout dat je zelf gebruikt...) Verder vind ik zo ver het antwoord van Cryo het beste tot nu toe, want die geeft antwoord op de specifieke vraag, en wat Cryo daar schreef klopt ook nog (hiervoor +)

Gabi: Jouw woorden
-In deze definitie wordt er geen, of althans niet systematisch, rekening gehouden met de interacties tussen verschillende stoffen-.
kan je ook terugvinden in mijn antwoord. Aspartaam zit in minstens 8000 producten verwerkt, dus er is geen sprake meer van: een beetje aspartaam maakt niet uit. Vriendelijke groet.

Ik doe niet aan raadsels.
Wat de EFSA zegt is voor mij niet interessant.
Dat het in de supermarkt te koop is niet.
Dat de case op aspartaam lijkt niet.
Wie het maakt ook niet. Wat het is wel en hoe onderzoeken zijn opgezet ook.
Dat ratten er kanker van krijgen is zeer belangrijk, dat kan pas verworpen worden als daar een verklaring voor is, inclusief een reden waarom dat bij mensen anders werkt.

@Kristal
Bedankt dat je mij herinnert aan wat ik net schreef. Dat klopt nog steeds, maar de volgende keer graag geen losse zinnen uit de context halen.
Jou conclusie zonder enig bewijs (behalve die neuroloog, die opvallend genoeg, niet met name genoemd wordt in je antwoord, evenmin als zijn bronnen) is dat interacties van aspartaam met andere stoffen per definitie schadelijk zijn. Waar baseer je dat op? Denk je écht dat dit anders is voor welke andere stof of medicijn dan ook? De waarheid is dat EFSA dat niet heeft onderzocht, en in feite niemand heeft dat ooit systematisch onderzocht, behalve misschien voor een paar stoffen. Exact hetzelfde geldt voor duizenden chemicaliën die toch als veilig beschouwd worden.
Iets anders beweren, zowel in positieve als in negatieve zin, is simpelweg gissen.
Mijn conclusie -niet een los zinnetje- is dat er voldoende bewijs ligt zodat aspartaam veilig is en prima past binnen een gezond, gevarieerd dieet. @Jackd
Kritisch zijn en kritisch blijven is prima, waardevol en een fantastische eigenschap, maar cynisch worden is iets anders, en eigenlijk maar een klein stapje verder.
Ik heb geen blind geloof in EFSA, maar EFSA is toch het beste dat wij nu hebben en ooit gehad hebben om zekerheid te krijgen in wat wij eten.
"Niet doen aan raadsels" bestaat overigens niet, zeker wat eten betreft. Zelfs als je je eigen voedsel verbouwt... waar komt het water vandaan? Is je grond verontreinigd? Heeft een passerende vogel je sla met Salmonella en parasieten besmet? Ik kan zo urenlang doorgaan, maar je begrijpt ongetwijfeld wat ik bedoel omdat je slim genoeg bent... en dat bedoel ik niet cynisch: ik denk oprecht dat je heel slim bent... maar toch een beetje cynisch...
(^_°)

@Kristal
By the way, ik zou talloze andere stoffen (E-nummers, zeg maar) kunnen noemen, die in veel meer dan 8000 producten zitten, die ook niet onderzocht zijn op interacties met andere stoffen, en die ook in grotere hoeveelheden voorkomen in voedsel, en niemand maakt zich druk hierover.
Aspartaam heeft gewoon pech gehad vanwege een initiële goedkeuring die niet helemaal netjes verliep. Wat daarna volgde, en nog steeds gaande is, heeft erg weinig met wetenschap op veiligheid te maken.
Ik maak het me veel drukker over de hoeveelheid zout, suiker, ongezonde vetten en de grootte van de porties die wij eten.
Dat is veel gevaarlijker dan 8000 producten met aspartaam, en dat doen wij onszelf, maar het is veel makkelijker om te roepen dat een groep corrupte en gewetenloze wetenschappers die een dubbele salaris krijgen van Unilever en EFSA in een complot zitten om de wereld te vergiften in ruil voor een bonus.
Als de energie die mensen zoals je neuroloog steken in het zwart maken van EFSA en de E-nummers zich zou richten op het promoten van gezonde voeding (zout, calorieën, vet, vezels...) dan zou de premie van je gezondheidsverzekering een stukje lager zijn, en de levensverwachting van de gemiddelde Europeaan stukken hoger zijn, die garantie krijg je wel van mij.

Gabi, de neuroloog heet John Consemulder.
Overigens is het niet "mijn" neuroloog :-)
Het is wel iemand die vanuit zijn eigen vakgebied zwakke plekken open legt, je zou hem een klokkenluider kunnen noemen.
Zijn collega's zijn dan ook inderdaad niet blij met hem. Maar hij weet wat hij zegt omdat hij bewijzen heeft door wetenschappelijk onderzoek dat hij samen met russische collega's doet.
Het wordt dus wel onderzocht. Ik citeer je even:
-By the way, ik zou talloze andere stoffen (E-nummers, zeg maar) kunnen noemen, die in veel meer dan 8000 producten zitten, die ook niet onderzocht zijn op interacties met andere stoffen, en die ook in grotere hoeveelheden voorkomen in voedsel, en niemand maakt zich druk hierover.- Dat heb je toch echt mis, steeds meer mensen maken zich daar druk over. Ik werk in een natuurvoedingswinkel, wij verkopen ruim 3000 producten zonder een E-nummer. En ondanks de crisis krijgen we almaar meer klanten, omdat mensen langzaamaan veel bewuster gaan eten.
Daarbij ben ik het natuurlijk met je eens dat de hoeveelheden zout, suiker en ongezonde vetten (verzadigde vetten bedoel je waarschijnlijk?) ook heel ongezond zijn. Overigens begrijp ik je aanvallende toon niet goed.

@Kristal
Ik wil niet aanvallend klinken, en als je het zo ervaart, mijn oprechte excuus, maar ik heb al o zo vaak meegemaakt dat ik iets schrijf, uit de context wordt getrokken en omgedraaid... soms word ik iets te stellig. Ik bedoelde niet "jou" neuroloog, uiteraard, maar de neuroloog die jij citeert.
Wat voor onderzoek hij doet, dat weet ik niet, maar EFSA heeft heel veel, maar dan ook écht heel veel onderzoeken gedaan en gereviseerd, en je zal het misschien vervelend vinden, maar ik heb meer vertrouw hierin. Zie hier als je een gefundeerde mening wil hebben over wat EFSA zegt en waarom:
http://www.efsa.europa.eu/en/faqs/faqaspartame.htm?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_content=feature&utm_campaign=20131211 Je beweert dat in jullie winkel 3000 producten zonder E-nummers verkocht worden, en ik durf te stellen dat dit zeer waarschijnlijk niet waar is. Let op, ik zeg niet dat je liegt, wat ik zeg is dat je waarschijnlijk niet weet dat de producten in je winkel:
- Vaak verkeerd geëtiketteerd zijn en toch E's bevatten.
- Dat E's vaak van nature voorkomen in voedsel, zoals b.v. glutamaat, maar in dat geval hoef je dat niet op het etiket te zetten.
- Dat steeds meer mensen in je natuurwinkel kopen niet per se betekent dat deze mensen gezonder eten of bewuster zijn over de risico's van hun dieet.
Dit laat onverlet dat ik je van harte veel succes wens met je winkel! Met ongezonde vetten bedoel ik niet onverzadigde vetten, want daar gaat het niet (alleen) om. Het gaat om de juiste verhouding tussen verzadigd/onverzadigd, transvetten (die wél ongezond zijn), en gebrek aan essentiële vetten, waarbij trouwens de oplossing NIET is omega-3 capsules te slikken. En mijn punt is dat de bijdrage van ongezonde voeding (zout, vet, eiwit, te veel eten...) aan een slechte gezondheid, vele malen groter is dan de bijdrage van alle additieven en E's bij elkaar, maar op de ene of andere manier krijgen de additieven meer aandacht van bepaalde groepen mensen.

Gelukkig weten wij wel aardig wat over E-nummers in voedsel, ook de verborgen nummers. Het is nu eenmaal ons vak. Wij bepalen zelf welke artikelen wij verkopen dus neem maar van mij aan dat er geen E-nummers inzitten. Maar goed, blijkbaar wil je dat niet aannemen, het zij zo. Ik bedoelde met ongezonde vetten ook niet de onverzadigde vetten maar juist de verzadigde. Tenzij we het over vetten hebben die van nature verzadigd zijn. Die zijn prima. Mag ik je vragen vanuit welke achtergrond jij je mening hebt bepaald?

Overigens Gabi, ik vind het prima als jij vertrouwen stelt in de EFSA. dat is jouw keuze. Persoonlijk doe ik dat niet. Zolang bedrijven hun eigen onderzoek doen over hun eigen product en de EFSA die onderzoeken voor waar aannemen
is dat voor mij onbetrouwbaar.
Welterusten. (Ik bedoel dat het al laat is ;-)

@Kristal
Natuurlijk mag je vragen wat mijn achtergrond is: ik heb een PhD cum laude in levensmiddelentechnllogie en in diergeneeskunde, dus ik heb een aardig idee over voedsel. Wat voor werk ik doe, dat moet ik toch in het midden laten, maar ik kanje verzekeren dat ik niet beïinvloed wordt door bedrijven of andere belangen, en ik weet heel goed wat er speelt in de levensmiddelenindustrie. Het is uiteraard je goede recht om te geloven wat je wilt, maar ikblijf het jammer vinden dat grote groepen mensen kiezen om te geloven in bepaalde dingen zonder zich grondig en volledig te informeren, en bijna per definite waantrouwen wat een overheidsorgaan zegt.
Nogmaals: EFSA is onafhankelijk, dat is onbetwistbaar, maar als je kiest om dit niet te gelove2, dan is dit, met alle respect, of een domme keuze, of omdat je niet de moeite hebt genomen om je te informeren over waarom EFSA kan bewijzen dat hun onderzoeken onafhankelojk zijn. En dat vind ik dusdus erg jammer. Maar hey, het blijft een vrij land! (^_^)

Raadsels doelt alleen op de vraag van Cryofiel. EFSA het beste wat we hebben? Ik hoop het niet.
EFSA onafhankelijk: 100% zeker niet, dat geven ze zelf toe volgens dat Volkskrant artikel. Een deel van de mensen en gegevens komt van de bedrijven die ze beoordelen.
(maar je zegt hetzelfde als Cryofiel en ik zal steeds dezelfde reacties geven, dus liever met nieuwe dingen komen) Cynisch? (is dat een waarschuwing dat het die kant op gaat of vind je mijn reacties cynisch?) Levensmiddelentechnologie: Er is bij jouw een paradigma in gestampt. Blijkbaar zit je hier zo in vast dat je andere meningen dom gaat noemen. Heeft discussie dan nog zin?

Gabi,
Citaat: -dan is dit, met alle respect, of een domme keuze,-
Jammer dat je het woord dom gebruikt voor mensen die een ander inzicht hebben dan jij. Dat getuigt dus niiét van respect... Ik begrijp nu wel beter waarom je ESFA zo hartstochtelijk verdedigd nu ik je achtergrond verneem. Dat ESFA niet onafhankelijk is, is voor mij helder. Dat kán het niet zijn met al die belangenverstrengelingen. Zoiets kan alleen werken in een perfecte wereld: dan kunnen mensen hun eigen (geldelijke) belang loskoppelen van het algemeen belang en het algemeen belang voor laten gaan. Tot dan toe is het noodzakelijk om de ESFA zeer kritisch te blijven waarnemen.
Persoonlijk vind ik het jammer dat er mensen zijn die bijna per definitie vertrouwen wat een overheidsorgaan zegt, terwijl het helaas meestal om groot geld gaat waardoor objectieve onderzoeken worden gemanipuleerd. Gelukkig wordt er steeds meer in de openheid gegooid.
In het licht gezet.
Dat is het mooie van deze tijd. Hierbij laat ik het. Het is duidelijk hoe verschillend wij waarnemen.
Dat is prima. Dank je voor je uitgebreide respons. Ik heb er weer meer inzicht door gekregen :-)

@Kristal
Goed lezen, aub, en hou aub op met korte zinnetjes uit te knippen, want dat is manipuleren. Het is niet fair, en ik vind het erg vervelend. Voor de goede orde: ik heb jou antwoorden en reacties hier in GV vaak gelezen, en ik vind je absoluut niet dom, integendeel zelfs. Maar een domme keuze is zó gemaakt. Domme keuzes hoeven niet van domme mensen te komen. Ik ben niet dom, en ik heb, net zoals iedereen, talloze domme keuzes gemaakt in mijn leven. Daarom zeg ik, en ik meen het, "met alle respect", en dan bedoel ik respect voor jou als mens, maar ik vind die ene keuze van je of dom, of niet goed geïnformeerd. Lees nogmaals wat ik geschreven had, aub, en val niet op drie letters, lees alles, aub.
Dat mijn achtergrond voor jou "het bewijs" is dat ik deel van het complot ben, zegt mij genoeg. Wij zullen het inderdaad nooit mee eens zijn, je zal nooit serieus lezen of in overweging nemen wat ik zeg, of bronnen waarnaar ik verwijs, en het blijft voor mij een raadsel waarom mensen per definitie wantrouwen de mening van anderen die hoog opgeleid zijn. Ik snap het werkelijk niet, maar goed, dat is dus mijn manco. Blijkbaar ben ik niet zo goed in bepaalde dingen uitleggen... of moet ik voortaan zeggen dat ik jaren lang in India heb gewoond, en alles wat ik weet heb ik geleerd van de Ayurveda, en alle boeken over alternatieven genezing uit mijn hoofd ken. Zou je dan eerder geneigd te zijn om serieus in overweging te nemen wat ik zeg?
Denk je echt dat omdat ik meer gestudeerd en geleerd heb, ik meteen een slaaf word van "de industrie"? Zelfs als ik zou zeg dat ik geen, maar dan ook GEEN enkel verband met de industrie heb, of ooit gehad heb, en dat ik in een publieke universiteit, nooit gesponsord met 'één cent privaat geld mijn studie en onderzoek heb gedaan? Waarom geloof je mij niet? Waarom weiger je om te lezen de argumenten van EFSA over hun onafhankelijkheid? Dat vind ik pas gebrek aan respect, ook al bedoel je het niet zo. Laat maar, echt waar...
In ieder geval leuk om met jou van gedachten te hebben gewisseld, maar de volgende keer moet je je écht afvragen wie is degene die niet bereid is om zich open te stellen voor de mening van anderen. En nu stop ik écht. Ik ga vanmiddag 2 weken vakantie vieren, en lekker de tijd nemen om nieuwe complots te smeden om mijn medemens te vergiften.
(^_°) Fijne Kerstdagen!

Gabi, jij legt mij woorden in de mond.
Ik heb het nergens over het bewijs (citaat om te verhelderen waar ik het over heb -Dat mijn achtergrond voor jou "het bewijs" is dat ik deel van het complot ben, zegt mij genoeg.)- of een complot.
Ik kan jouw standpunt iets beter begrijpen nu ik iets van je achtergrond weet, dat meen ik heel neutraal en zonder oordeel. Het lijkt erop, als ik je reactie lees, dat jij mij als veroordelend ervaart.
Dat is niet mijn bedoeling.
Ik bedoel het precies zoals ik het zei. Het lijkt er ook op dat je je boos maakt over mijn manier van benaderen, dat is jammer. Want ik meen het als ik zeg dat ik veel geleerd heb door onze uitwisseling. En wat ik nu zeg meen ik ook van harte:
Geniet van je vakantie :-)
Maar laat die niet bederven door nieuwe complots te smeden ;-)
Heb het fijn :-)

Gabi, bedankt voor je inmenging in deze discussie. Je hebt een paar uitermate waardevolle dingen gezegd! Het is fijn te weten dat de EFSA niet zo partijdig is als een krantenartikel ons wil laten geloven. Enige vragen blijven nog wel bij mij leven, met name over hoe de EFSA zijn onafhankelijkheid garandeert. Onafhankelijkheid kun je bereiken door alleen gebruik te maken van de diensten van mensen die geen relatie hebben met een bedrijf. Dat zou een prima methode zijn. Kennelijk gebruikt de EFSA deze methode niet. Als ik jou mag geloven, zijn daar goede redenen voor. Als echter de standaard methode om onafhankelijk te zijn niet kan worden gebruikt, moet de onafhankelijkheid op een andere manier worden gegarandeerd. Op dit moment is mij niet duidelijk op welke manier de EFSA daar dan voor zorgt. Ik denk dat ik daar een vraag over ga stellen. Gezien jouw enorme expertise op dit gebied zou ik graag jouw antwoord op mijn vraag lezen. Maar je gaat op vakantie, dus zal ik wachten met het stellen van die vraag tot je terug bent.

Over het waarom van het niet accepteren van andere meningen ben ik op dit moment een uitermate interessant boek aan het lezen. Het is het boek 'Thinking, fast and slow' van Daniel Kahneman, een psycholoog. Hij heeft een grondige studie gemaakt van intuïtief en rationeel denken, en de wisselwerking tussen die twee. Kahneman legt uit dat intuïtief denken de natuurlijke manier van denken is. Die manier is snel, levert vaak behoorlijke antwoorden, en kost geen enkele moeite. Rationeel denken daarentegen moet worden aangeleerd. Die manier van denken is traag, maar levert veel betere (aantoonbaar betrouwbaardere) antwoorden, en kost veel cognitieve inspanning. Daardoor "voelt" rationeel denken tegennatuurlijk voor intuïtief ingestelde mensen. Kahneman legt duidelijk uit dat iedereen intuïtief is, en dat sommigen daarnaast ook rationeel zijn. Rationeel zonder intuïtie komt nauwelijks voor; mensen die zo zijn, zijn meestal psychopaten. Jij en ik hebben geleerd naast onze intuïtie ook onze rationaliteit te gebruiken. Mensen als Jackd en Kristal werken, in mijn visie, vrijwel uitsluiten intuïtief. Hun eerste indruk, hun gevoel, hun ervaring, is in hun ogen het allerbelangrijkste. Alles wat daar tegenin gaat, is per definitie onbetrouwbaar. (Een wat versimpelde weergave, maar ik moet wel, anders zou ik zo'n 100 pagina's Kahneman moeten citeren.) Bij jou en mij is het rationele denken zo natuurlijk geworden dat we dingen vaak intuïtief rationeel benaderen. Wij hebben mogen ervaren dat dit "net een stapje verder denken" veel betere inzichten geeft dan alleen die eerste indruk die de intuïtie ons geeft. Het moeizame, inspannende, rationele denkproces geeft ons daardoor voldoening, een gevoel van beloning, terwijl datzelfde rationele denkproces voor mensen die enkel intuïtief zijn ingesteld als vijandig wordt ervaren.

Jackd en Kristal, de stof waar jullie intuïtief niets over willen horen is stevia (stevioside). Samenvatting: Stevia werd jarenlang niet goedgekeurd vanwege aantoonbare kankerverwekkende effecten in ratten en muizen. Op een gegeven moment diende Cargill, 's werelds grootste commerciële producent en distributeur van stevia, een verzoek in om het oordeel over Stevia te herzien. Kort daarop werd Stevia ineens goedgekeurd. -- Volgens jullie houding in deze discussie is Stevia nu een ongelooflijk verdacht goedje. Het is kankerverwekkend, als ik jullie redenatie mag volgen, of anders heeft het op z'n minst een enorm risico op kankerverwekkende eigenschappen. Daarnaast is Stevia nooit in samenhang met andere stoffen onderzocht; reden te meer om het niet alleen te mijden, maar om alle andere mensen op te roepen het goedje eveneens te boycotten. Stevia is erger dan aspartaam... Waarom noem ik dit? En waarom wilden jullie dit liever niet horen, omdat je intuïtief al aanvoelde dat er onaangename feiten zouden worden genoemd? De reden is: dit is voor jullie een soort zelf-test. Probeer eens objectief naar beide gevallen te kijken. Kijk naar aspartaam, en het verhaal erachter dat jullie hier met zoveel verve hebben geuit. Kijk daarna naar stevia, en het verhaal erachter dat ik hierboven heb genoemd. Ga dan na waarom je toch zo verschillend denkt over beide goedjes. Probeer niet te rationaliseren ("stevia 'moet' wel gezond zijn want het is plantaardig"), maar kijk er objectief naar. Dat kost cognitieve inspanning, het zorgt voor een slecht gevoel. Maar je krijgt er wel zelfinzicht van. En, wie weet, verbetert deze oefening je beoordelingsvermogen.

Stevia. Dat is een heel ander verhaal.
Waar komt het onderzoek vandaan dat het slecht zou zijn en wat testen ze precies? (linkje?)
Ruim 20 jaar geleden werd het nog als groen poeder verkocht. Groen poeder is stevia.
Waar het nu over gaat is stevioside, een extract. Op het poeder van gedroogd blad is geen octrooi toe te passen, dus verbieden, een extractie methode vast leggen, goedkeuren en verkopen. Ik heb lijsten met plantaardig voedsel die ik niet als gezond zie.
Ik zie stevia wel als gezond.
Stevioside kan je niet meer natuurlijk of plantaardig noemen, onze oma's konden het in de keuken bereiden/maken.
Over stevioside heb ik twijfels, ik zie geen reden het te gebruiken, het komt niet in mijn voedsel voor, ik heb er verder te weinig informatie over.

Dit soort discussies, maakt de chaos alleen maar groter en dat is precies de bedoeling van de fabrikant.
Aspartaam is gewoon troep.
Maar hoe meer discussie, hoe minder schadelijk het lijkt te zijn.

@Eddijst
Goed zo! Dat zijn pas goede argumenten. Verder geen commentaar van mijn kant. @Jackd
Ik zou zeggen gelijke monniken gelijke kappen. Denk eens over na. @Kristal
Verder goeie vrienden...? @Cryo
Bedankt! Hier hebben wij het nog een andere keer over! @Laurena
Als je dit alles hebt gelezen... petje af! Fijne Kerstdagen allemaal!

Hier een reactie die ik eerder niet kon plaatsen (Internetproblemen), en nu hopelijk wel. -- @Jackd, stevioside is het zoete bestanddeel van de steviabladeren. Je kunt het hele steviablad drogen en vermalen; dan heb je stevioside plus wat koolhydraten, eiwitten, mineralen en ballaststoffen. De zoete smaak wordt veroorzaakt door de steviosiden, die zijn de reden om het gemalen steviablad door je voedsel te doen. Als steviosiden kankerverwekkend zijn, is steviablad dat ook. -- Dit terzijde. Waar het in dit geval om ging, is het kennismaken met je eigen gedachtengang. We hebben hier twee identieke stoffen. Althans, identiek in de zin van vermoede gevaren en latere goedkeuring op aandrang van een commerciële partij. Waarbij dat laatste in het geval van stevia overduidelijk is, en in het geval van aspartaam hoogstens een erg onzekere mogelijkheid - zie (dus niet: ontken) de duidelijke uitleg van Gabi71. Twee stoffen die gelijk scoren op het punt van mogelijk gevaar voor de volksgezondheid. Mocht er een verschil zijn, dan is stevia gevaarlijker dan aspartaam. Wat we in jouw reactie zien, is precies wat Kahneman beschrijft: je gaat uit van je intuïtie, van je gevoel. "Oma gebruikte het al". En: "Ik ken het van vroeger". En: "Het is gewoon [let op de gevoelsmatige betekenis van dit woord! - Cryo] het vertrouwde groene poeder". Allemaal gevoelsmatige punten. Die bepalen je bestaande indruk. En verder kom je niet. Jouw "systeem 1" (dit is de term die Kahneman gebruikt) levert jou ogenblikkelijk dit gevoel. Je zult je systeem 2 (eveneens Kahnemans woordkeuze - hij bedoelt je rationele denkprocessen) moeten inschakelen om datgene wat jouw systeem 1 jou voorschotelt, eens goed te evalueren. Maar dat kost moeite. En het voelt niet onaangenaam, gevaarlijk zelfs, om in te gaan tegen datgene waarmee jouw systeem 1 zo snel, moeiteloos en automatisch op de proppen kwam. En dus doe je het niet. Ik denk dat dat het kernpunt is tussen jou enerzijds, en mensen als Gabi71 en mij anderzijds. Wij hebben dezelfde automatische gevoelens als jij. Maar wij hebben door veel oefening en met veel moeite geleerd ons rationele systeem ook (!) in te schakelen. Daardoor komen wij tot een andere conclusie dan jij.

@eddijst, ook in jouw reactie zie ik puur je eerste, intuïtieve gevoel terugkomen. En, heel heel heel duidelijk: geen enkele toevoeging daarop. Ook heel duidelijk is dat je ongelijk hebt. Elk stukje discussie over aspartaam is juist NAdelig voor de reputatie. Want alle intuïtief denkenden zullen 'voelen': waar rook is moet vuur zijn. Er wordt twijfel gezaaid. Twijfel geeft, juist bij intuïtief georiënteerde mensen, een onaangenaam gevoel dat door het intuïtieve systeem direct wordt overgedragen op de stof waar het om gaat. We zien hier dus dat je enkel gevoelsmatig reageert. We zien ook dat je gevoel tot de verkeerde conclusie leidt. Als Kahneman gelijk heeft, mogen we ervan uitgaan dat je toch bij je gevoel zult blijven.