Is datgene wat we waarnemen een weerkaatste elektromagnetische straling?
De wereld om ons heen bestaat uit protonen, neutronen en elektronen. Deze zijn zo klein dat we ze niet kunnen zien. De weerkaatsing van de elektromagnetische straling verraadt hun aanwezigheid, maar de wereld om ons heet bestaat vnl. uit vacuüm.
erotisi
12 maanden geleden
Dat wat we waarnemen -is- geen elekromagnetisch straling. Wel kunnen we daardoor waarnemen. De straling zelf is dus eigenlijk ook onzichtbaar.
Thecis
12 maanden geleden
@erotisi
Dus zichtbaar licht is volgens jou geen elektromagnetische straling? Dat is namelijk wat onze ogen waarnemen.
Dus zichtbaar licht is volgens jou geen elektromagnetische straling? Dat is namelijk wat onze ogen waarnemen.
erotisi
12 maanden geleden
zichtbaar licht is inderdaad ook elektromagnetische straling. Maar dat wil nog niet zeggen dat je ogen dat ook kunnen waarnemen. Zie jij bijvoorbeeld alle lichtstralen in een ruimte (dus ook lichtstralen die niet op je oog valt maar wel degelijk aanwezig zijn)? Je ogen ontvangen de straling die erop valt en daar maakt het brein een beeld van.
erotisi
12 maanden geleden
Dat is inderdaad een filosofische vraag.
tinus1969
12 maanden geleden
Deze vraag bevat vooral semantische (taalkundige) elementen, zoals: Wat is waarnemen? En, wat is vacuüm?
Moderne quantummechanica omzeilt veel van dit soort semantische vragen door golffuncties te beschrijven. De vraag of de ruimte tussen atoomkern en electronenwolk ‘leeg’, is in die context betekenisloos.
tinus1969
12 maanden geleden
Klassieke natuurkundigen beschouwen vacuum als een macroscopische grootheid, niet als iets dat een rol speelt mbt lege ruimte binnenin atomen.
LeonardN
12 maanden geleden
@erotisi
Als je er zo over denkt dan maak je een soort denkfout in mijn ogen. Je ogen zien alleen wat er in je ogen valt. De lichtstralen in de ruimte zie je dus niet omdat ze je oog passeren, niet omdat ze onzichtbaar zijn. Het is net zoiets als stellen dat je tennisballen niet kan voelen als je naar een potje tennis zit te kijken, op de tribune. Natuurlijk voel jij die tennisballen niet. Omdat ze jouw lichaam niet raken. Maar dat maakt tennisballen niet "onvoelbaar".
Als je er zo over denkt dan maak je een soort denkfout in mijn ogen. Je ogen zien alleen wat er in je ogen valt. De lichtstralen in de ruimte zie je dus niet omdat ze je oog passeren, niet omdat ze onzichtbaar zijn. Het is net zoiets als stellen dat je tennisballen niet kan voelen als je naar een potje tennis zit te kijken, op de tribune. Natuurlijk voel jij die tennisballen niet. Omdat ze jouw lichaam niet raken. Maar dat maakt tennisballen niet "onvoelbaar".
TurfGraver
12 maanden geleden
Wanneer is iets 'onzichtbaar' of 'onvoelbaar'?
En wanneer is dit waar voor de 'waarnemer'?
:)
En wanneer is dit waar voor de 'waarnemer'?
:)
erotisi
12 maanden geleden
Die vergelijking gaat natuurlijk maar ten dele op. Immers de ontvangst door je ogen van de straal/foton kan wel een aanwijzing zijn dat het bestaat maar niet dat je die dan ook kan zien. Maw alleen het effect merk je maar zie je niet.
erotisi
12 maanden geleden
Zo is voor een druppel water de oceaan waar hij in zwemt ook onzichtbaar. Maw het middel is dermate verbonden met het object dat het wel onzichtbaar moet zijn.
roospama
12 maanden geleden
Met vacuüm bedoel ik de lege ruimte. Met het waarnemen van een ruimtelijk afgebakend object bedoel ik de fysische en neurologische invloed in ogen en hersenen van de teruggekaatste elektromagnetische straling van dit object. Dit geeft mij een beeld wat op mij overkomt als een object met een bepaald volume. De werkelijke massa, bestaand uit protonen, neutronen en elektronen hebben een volume dat met onze ogen niet waarneembaar is.
Kortom, we leven in een wereld die ons objecten laat zien die vnl. uit lege ruimte bestaan.
Kortom, we leven in een wereld die ons objecten laat zien die vnl. uit lege ruimte bestaan.
Thecis
12 maanden geleden
@Erotisi
We zitten in de sectie wetenschap, natuurkunde.
Dus feit:
1. Je ogen nemen elektronagnetische straling waar binnen een zeer specifiek gebied dat wij zichtbaar licht noemen. Daar is geen discussie over.
2. Je ogen nemen alleen die straling waar die in het oog vallen. Alles wat daarbuiten valt zie je niet.
3. Voor de wetenschap, sectie natuurkunde is zien en waarnemen wat betreft de ogen hetzelfde.
4. De vraagsteller heeft het over waarnemen. Er zijn in het lichaam nog een paar andere zaken waarmee we de wereld om ons heen kunnen waarnemen. Denk aan oren, neus, tong en huid.
5. Waarnemen doe je dus niet alleen m.b.v. elektromagnetische straling.
We zitten in de sectie wetenschap, natuurkunde.
Dus feit:
1. Je ogen nemen elektronagnetische straling waar binnen een zeer specifiek gebied dat wij zichtbaar licht noemen. Daar is geen discussie over.
2. Je ogen nemen alleen die straling waar die in het oog vallen. Alles wat daarbuiten valt zie je niet.
3. Voor de wetenschap, sectie natuurkunde is zien en waarnemen wat betreft de ogen hetzelfde.
4. De vraagsteller heeft het over waarnemen. Er zijn in het lichaam nog een paar andere zaken waarmee we de wereld om ons heen kunnen waarnemen. Denk aan oren, neus, tong en huid.
5. Waarnemen doe je dus niet alleen m.b.v. elektromagnetische straling.
erotisi
12 maanden geleden
In punt 1 staat je ogen nemen ems waar en in punt 5 staat nemen mbv ems waar.
Een sterrenkundige neemt sterren waar mbv ems lijkt mij.
Ozewiezewozewiezewallakristallix
12 maanden geleden
Dan is er nog de vraag of we alleen WEERKAATSTE straling zien ? Ik stel me voor dat ook licht dat rechtstreeks van de bron in onze ogen valt wordt beïnvloed door de lens in onze ogen. Maar of je dat onder 'weerkaatsen' mag scharen... ???
Ozewiezewozewiezewallakristallix
12 maanden geleden
@erotisi
"Dat wat we waarnemen -is- geen elekromagnetisch straling." Wat is het dan wél ?
"Dat wat we waarnemen -is- geen elekromagnetisch straling." Wat is het dan wél ?
erotisi
12 maanden geleden
De bron of het object van de ems.
Thecis
12 maanden geleden
@Erotisi
Punt 1 geeft aan dat je ogen sensoren zijn voor het waarnemen van EMS binnen een bepaalde bandbreedte.
Punt 5 volgt uit Punt 4 en daarmee zeg ik dus dat er meer zaken zijn om je heen die je kunt waarnemen zonder dat je daarvoor je ogen hoeft te gebruiken (denk aan aanraken wat geen EMS nodig heeft). @Ozewiezewozewiezewallakristallix
Maakt niet uit of het weerkaatst is of niet, gaat allemaal door dezelfde lens heen. In de lens weerkaatst het niet, maar het gaat wel door een stof heen (net zoals door de oogbol en vervolgens dat de info omgezet wordt in elektrische signalen en daarna weer door een aantal schimmige cellen geïnterpreteerd moet worden. De filosofische vraag die hier o.a. achter zit (waar ik niet op in ga) is of we überhaupt iets kunnen zien en if iedereen hetzelfde ziet.
Punt 1 geeft aan dat je ogen sensoren zijn voor het waarnemen van EMS binnen een bepaalde bandbreedte.
Punt 5 volgt uit Punt 4 en daarmee zeg ik dus dat er meer zaken zijn om je heen die je kunt waarnemen zonder dat je daarvoor je ogen hoeft te gebruiken (denk aan aanraken wat geen EMS nodig heeft). @Ozewiezewozewiezewallakristallix
Maakt niet uit of het weerkaatst is of niet, gaat allemaal door dezelfde lens heen. In de lens weerkaatst het niet, maar het gaat wel door een stof heen (net zoals door de oogbol en vervolgens dat de info omgezet wordt in elektrische signalen en daarna weer door een aantal schimmige cellen geïnterpreteerd moet worden. De filosofische vraag die hier o.a. achter zit (waar ik niet op in ga) is of we überhaupt iets kunnen zien en if iedereen hetzelfde ziet.
Ozewiezewozewiezewallakristallix
12 maanden geleden
@erotisi
"De bron of het object van de ems." Als ik je goed begrijp wil je zeggen dat EMS slechts de DRAGER van de informatie is en wij dus het voorwerp zien ? (Even uitgaande van zichtbaar licht en andere typen waarnemingen buiten beschouwing latende)
"De bron of het object van de ems." Als ik je goed begrijp wil je zeggen dat EMS slechts de DRAGER van de informatie is en wij dus het voorwerp zien ? (Even uitgaande van zichtbaar licht en andere typen waarnemingen buiten beschouwing latende)
erotisi
12 maanden geleden
Ja zo zou je het kunnen zeggen
Thecis
12 maanden geleden
En welke informatie zou de EM straling dan moeten dragen wat al niet een inherent onderdeel is van de betreffende golf?
erotisi
12 maanden geleden
Mss beter om te zeggen dat ems de informatie zelf is. Maw een brenger van info.
Ozewiezewozewiezewallakristallix
12 maanden geleden
@erotisi
Maar... als EMS zelf de informatie is, dan is wat we waarnemen toch de EMS ?
Maar... als EMS zelf de informatie is, dan is wat we waarnemen toch de EMS ?
erotisi
12 maanden geleden
Door de ems neem je waar. Waarneming is iets zien wat je voor waar aanneemt.
erotisi
12 maanden geleden
Soms lees je overigens wel dat je ems kunt waarnemen : https://www.eoswetenschap.eu/gezondheid/je-ogen-kunnen-aparte-lichtdeeltjes-waarnemen
https://hemel.waarnemen.com/FAQ/Sterren/012.html
https://scientias.nl/menselijk-oog-kan-toch-onzichtbaar-infrarood-licht-zien/
Maar vaak wordt in de uitleg daarmee bedoelt de detectie door het netvlies.
Thecis
12 maanden geleden
Ik ga dan nogmaals in op get onderscheid wat je maakt (en ik niet snap).
Wat is het verschil tussen het waarnemen en detectie door het netvlies met doen verstande dat we hier in de sectie wetenschap, natuurkunde zitten.
Wat is het verschil tussen het waarnemen en detectie door het netvlies met doen verstande dat we hier in de sectie wetenschap, natuurkunde zitten.
erotisi
12 maanden geleden
Detectie is de ontvangst door het oog en dus meer een fysisch aspect en het waarnemen is meer het kunnen beschrijven van objecten die je ziet. Mss dat een natuurkundige eerder zal zeggen dat je een foton niet met het blote oog kan zien, net zoals atomen en elektronen.
tinus1969
12 maanden geleden
@erotisi: je schreef; ‘ waarnemen is meer het kunnen beschrijven van objecten die je ziet’. Dat is niet waarnemen, dat is interpretatie.
tinus1969
12 maanden geleden
@erotisi je lijkt via een achterdeur steeds vooral een bewuste waarnemer te willen poneren. Daar is door filosofen sinds de oude Grieken over gefilosofeerd- zonder veel succes.
tinus1969
12 maanden geleden
@roospama: je schreef: ‘ Kortom, we leven in een wereld die ons objecten laat zien die vnl. uit lege ruimte bestaan.’
Deels is dit triviaal, sinds Rutherford goed bekend. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rutherford_model
Deels is deze benadering betekenisloos. Ook al bestaat mijn vloer grotendeels uit lege ruimte, ik zak er niet door. Macroscopisch gedragen (vaste) stoffen zich in de meeste opzichten anders dan vacuüm.
Dus waar wil je heen? Wat is je punt?
Deels is dit triviaal, sinds Rutherford goed bekend. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rutherford_model
Deels is deze benadering betekenisloos. Ook al bestaat mijn vloer grotendeels uit lege ruimte, ik zak er niet door. Macroscopisch gedragen (vaste) stoffen zich in de meeste opzichten anders dan vacuüm.
Dus waar wil je heen? Wat is je punt?
erotisi
12 maanden geleden
Je zegt toch ook niet dat je licht kunt voelen omdat het op je huid komt? Je voelt het op het moment dat je er bewust van bent. Met enige objectivering kun je dan stellen dat je licht niet kunt voelen. Maar daarnaast wordt zien mogelijk gemaakt door ems.
erotisi
12 maanden geleden
Je zou anders ook moeten zeggen dat je een enkel atoom kunt zien omdar er twee fotonen op je netvlies kwamen....en ga zo maar door. Dwz dat je echt alles haarscherp ziet.
Thecis
12 maanden geleden
@Erotisi
Je oog kan een enkel foton waarnemen. Maar je hersenen hebben inderdaad een bepaalde treshold die nodig is. Maar een enkel atoom zien (waarom 2 fotonen??) Lukt niet vanwege die treshold. Daarbij hebben je ogen ook een bepaald onderscheidend vermogen en dat laat niet toe dat je individuele atomen ziet (die kan je sowieso niet zien omdat atomen geen kleine vaste bolletjes zijn, maar dat wist je natuurlijk al).
En bepaalde EM straling ka je zeker op je huid voelen! Dat noemen we namelijk IR straling. Kunnen we niet zien, wel voelen. Maar je trekt de discussie elke keer toe naar de filosofische kwestie van waarnemen, maar we zitten hier nog steeds in de sectie natuurkunde. Hou het graag bij verifieerbare feiten.
Je oog kan een enkel foton waarnemen. Maar je hersenen hebben inderdaad een bepaalde treshold die nodig is. Maar een enkel atoom zien (waarom 2 fotonen??) Lukt niet vanwege die treshold. Daarbij hebben je ogen ook een bepaald onderscheidend vermogen en dat laat niet toe dat je individuele atomen ziet (die kan je sowieso niet zien omdat atomen geen kleine vaste bolletjes zijn, maar dat wist je natuurlijk al).
En bepaalde EM straling ka je zeker op je huid voelen! Dat noemen we namelijk IR straling. Kunnen we niet zien, wel voelen. Maar je trekt de discussie elke keer toe naar de filosofische kwestie van waarnemen, maar we zitten hier nog steeds in de sectie natuurkunde. Hou het graag bij verifieerbare feiten.
tinus1969
12 maanden geleden
@erotisi, je schreef: ‘Je zegt toch ook niet dat je licht kunt voelen omdat het op je huid komt? Je voelt het op het moment dat je er bewust van bent.’
Dat is jarenlang het uitgangspunt geweest van vruchteloze filosofische discussies, die vervolgens gingen over wat bewustzijn dan is: wat is dan die waarnemer? Een soort homunculus?
Dat is jarenlang het uitgangspunt geweest van vruchteloze filosofische discussies, die vervolgens gingen over wat bewustzijn dan is: wat is dan die waarnemer? Een soort homunculus?
Thecis
12 maanden geleden
@Erotisi,
Toch wil ik even op je uitspraken in gaan:
- zoals al gezegd, er is licht (of liever gezegd EMS) wat je kunt voelen.
- Je lichaam registreert dit altijd. Of je je er van bewust bent, maakt niet uit. Een boom die omvalt maakt immers ook geluid als je er niet bij bent. Hierover is geen natuurkundige discussie over. Het is namelijk aangetoond dat zenuwen wel degelijk signalen versturen. De verwerking is allen offline op het moment dat iemand bewusteloos is.
- "zien wordt mogelijk gemaakt door ems". Ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt. Maar door het dierenrijk zijn er ook organismen die bijv door echolocatie (vleermuizen, dolfijnen, etc) dingen kunnen zien. Ik denk dat je bedoelt dat onze ogen waarmee wij zien gevoelig zijn voor EMS.
Toch wil ik even op je uitspraken in gaan:
- zoals al gezegd, er is licht (of liever gezegd EMS) wat je kunt voelen.
- Je lichaam registreert dit altijd. Of je je er van bewust bent, maakt niet uit. Een boom die omvalt maakt immers ook geluid als je er niet bij bent. Hierover is geen natuurkundige discussie over. Het is namelijk aangetoond dat zenuwen wel degelijk signalen versturen. De verwerking is allen offline op het moment dat iemand bewusteloos is.
- "zien wordt mogelijk gemaakt door ems". Ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt. Maar door het dierenrijk zijn er ook organismen die bijv door echolocatie (vleermuizen, dolfijnen, etc) dingen kunnen zien. Ik denk dat je bedoelt dat onze ogen waarmee wij zien gevoelig zijn voor EMS.
erotisi
12 maanden geleden
Tinus, het gaat er niet om wat bewustzijn is. Het gaat erom dat je wel kunt zeggen of je ergens bewust van bent.
Thecis, zonder filosofische afbakening is spreken over natuurkunde een ondoenlijk zaak. Dus hoe definieert de natuurkunde 'zien'?
Thecis, zonder filosofische afbakening is spreken over natuurkunde een ondoenlijk zaak. Dus hoe definieert de natuurkunde 'zien'?
tinus1969
12 maanden geleden
Je komt dan ook snel bij de cartesiaanse tweedeling in lichaam en geest, of het gestaan van en aparte ziel.
Moderne neurobiologen hebben dat allemaal overboord gegooid. Die zeggen dat je licht voelt als het op je huid komt en daar een respons geeft. Bewustzijn is een soort emergent gevolg van die stimulus-response koppelingen.
Moderne neurobiologen hebben dat allemaal overboord gegooid. Die zeggen dat je licht voelt als het op je huid komt en daar een respons geeft. Bewustzijn is een soort emergent gevolg van die stimulus-response koppelingen.
tinus1969
12 maanden geleden
@erotisi je schreef: ‘Tinus, het gaat er niet om wat bewustzijn is. Het gaat erom dat je wel kunt zeggen of je ergens bewust van bent.’
Dat ergens bewust van zijn veronderstelt een bewustzijn met bepaalde eigenschappen. En die veronderstelling wordt door moderne neurobiologen etc niet meer gebruikt.
Dat ergens bewust van zijn veronderstelt een bewustzijn met bepaalde eigenschappen. En die veronderstelling wordt door moderne neurobiologen etc niet meer gebruikt.
Thecis
12 maanden geleden
@Erotisi
Natuurkunde gebruikt een feitelijke benadering, aantoonbaar en verifieerbaar. Oftewel de wetenschappelijke methode. Filosofie heeft hier in basis niets mee te maken. Dus een filosofische afbakening is helemaal niet nodig. Waarnemingen moet je kunnen staven en anderen moeten get kunnen verifiëren. Daar zit je afbakening.
Natuurkunde gebruikt een feitelijke benadering, aantoonbaar en verifieerbaar. Oftewel de wetenschappelijke methode. Filosofie heeft hier in basis niets mee te maken. Dus een filosofische afbakening is helemaal niet nodig. Waarnemingen moet je kunnen staven en anderen moeten get kunnen verifiëren. Daar zit je afbakening.
Cryofiel
12 maanden geleden
Neem je fotonen waar? Eigenlijk niet. Fotonen die in het oog komen, slaan bepaalde moleculen kapot. Dát is wat je waarneemt.
Neem je de kapotgeslagen moleculen waar? Eigenlijk niet. De kapotgeslagen moleculen openen kanaaltjes door het celmembraan. Dát is wat je waarneemt.
Neem je de geopende kanaaltjes waar? Eigenlijk niet. De geopende kanaaltjes veranderen de elektrische spanning over het celmembraan. Dát is wat je waarneemt
Neem je de veranderde elektrische spanning over het celmembraan waar? Eigenlijk niet. De veranderde elektrische spanning resulteert in een potentiaalval die zich over het celmembraan beweegt. Dát is wat je waarneemt.
Neem je de zich bewegende potentiaalval waar? Eigenlijk niet. De potentiaalval wordt gecombineerd met potentiaalvallen uit andere bronnen. Die combinatie levert een nieuwe potentiaalval die zich over de oogzenuw voortbeweegt. Dát is wat je waarneemt.
Neem je de kapotgeslagen moleculen waar? Eigenlijk niet. De kapotgeslagen moleculen openen kanaaltjes door het celmembraan. Dát is wat je waarneemt.
Neem je de geopende kanaaltjes waar? Eigenlijk niet. De geopende kanaaltjes veranderen de elektrische spanning over het celmembraan. Dát is wat je waarneemt
Neem je de veranderde elektrische spanning over het celmembraan waar? Eigenlijk niet. De veranderde elektrische spanning resulteert in een potentiaalval die zich over het celmembraan beweegt. Dát is wat je waarneemt.
Neem je de zich bewegende potentiaalval waar? Eigenlijk niet. De potentiaalval wordt gecombineerd met potentiaalvallen uit andere bronnen. Die combinatie levert een nieuwe potentiaalval die zich over de oogzenuw voortbeweegt. Dát is wat je waarneemt.
Cryofiel
12 maanden geleden
Neem je de zich over de oogzenuw voortbewegende potentiaalval waar? Eigenlijk niet. De zich over de oogzenuw voortbewegende potentiaalval resulteert in de afgifte van (als ik me goed herinner) acetylchlorine in een zenuwspleet. Dát is wat je waarneemt.
Neem je de afgegeven acetylchlorine waar? Eigenlijk niet. De afgegeven acetylchlorine resulteert in ...
... enzovoort ...
Neem je de afgegeven acetylchlorine waar? Eigenlijk niet. De afgegeven acetylchlorine resulteert in ...
... enzovoort ...
tinus1969
12 maanden geleden
@erotisi zie bv https://uitgeverijprometheus.nl/boeken/vrije-wil-bestaat-niet-e-boek/
Of
https://us.macmillan.com/books/9780374207946/metazoa
Of
https://us.macmillan.com/books/9780374207946/metazoa
erotisi
12 maanden geleden
Thecis, als ik jouw antwoord lees dan schrijf je telkens dat je het object ziet. Nergens meldt je dat ems wordt gezien. Het lijkt mij datook de natuurkunde zo het woord zien gebruikt.
Om over de feitelijke grondslag te spreken en schrijven heb je toch wel een afbakening nodig?
Thecis
12 maanden geleden
@Erotisi
Je ziet een object toch ook? En ik wil prima wetenschappelijk volledig verantwoord schrijven, maar dan heb ik aan 10.000 tekens niet genoeg, laat staan aan 2.500 tekens. Ik heb een heel aantal keer gemeld dat je ogen gevoelig zijn voor een klein stuk van het EM spectrum, het stuk dat wij zichtbaar licht noemen. Dat stuk zit tussen ca 400 en 750 nm. Dat licht, die EMS, kan je waarnemen als het in je oog valt, rechtstreeks uit een bron of indirect van een bron via iets anders (reflectie). In de volksmond noem je dit "het zien van iets". Filosoferen is erg leuk. Daar is een afbakening nog veel meer van belang omdat je anders wel heel veel kanten op kan struinen. Maar ik wil het ook best filosofisch gaan benaderen, maar dan wil ik met de volgende basisvraag beginnen. Is jouw interpretatie van hetgeen we waarnemen hetzelfde als de mijne (ik ga niet nog hoger zitten met of we wel bestaan).
Je ziet een object toch ook? En ik wil prima wetenschappelijk volledig verantwoord schrijven, maar dan heb ik aan 10.000 tekens niet genoeg, laat staan aan 2.500 tekens. Ik heb een heel aantal keer gemeld dat je ogen gevoelig zijn voor een klein stuk van het EM spectrum, het stuk dat wij zichtbaar licht noemen. Dat stuk zit tussen ca 400 en 750 nm. Dat licht, die EMS, kan je waarnemen als het in je oog valt, rechtstreeks uit een bron of indirect van een bron via iets anders (reflectie). In de volksmond noem je dit "het zien van iets". Filosoferen is erg leuk. Daar is een afbakening nog veel meer van belang omdat je anders wel heel veel kanten op kan struinen. Maar ik wil het ook best filosofisch gaan benaderen, maar dan wil ik met de volgende basisvraag beginnen. Is jouw interpretatie van hetgeen we waarnemen hetzelfde als de mijne (ik ga niet nog hoger zitten met of we wel bestaan).
erotisi
12 maanden geleden
Wat is jouw interpretatie?
tinus1969
12 maanden geleden
@erotisi je schrijft: ‘Wat is jouw interpretatie?’
Waarvan? Wat is de kernvraag/stelling? Voordat de verwarring nog groter wordt.
Waarvan? Wat is de kernvraag/stelling? Voordat de verwarring nog groter wordt.
erotisi
12 maanden geleden
Zie laatste zin van thecis.
Thecis
12 maanden geleden
Waarom wil je eerst mijn interpretatie weten? Ik neem aan dat je daar zelf ideeën over hebt.
Ik ga me nu al wel wat zorgen maken. Als we meteen al verzanden in "wat denk jij?" dan gaan we er niet uitkomen en is verdere voortgang bij voorbaat al jiet aanwezig. Daarom onthoud ik mij van de filosofische kant hiervan.
Ik ga me nu al wel wat zorgen maken. Als we meteen al verzanden in "wat denk jij?" dan gaan we er niet uitkomen en is verdere voortgang bij voorbaat al jiet aanwezig. Daarom onthoud ik mij van de filosofische kant hiervan.
tinus1969
12 maanden geleden
@ erotisi: welke laatste zin? Deze? ‘ Is jouw interpretatie van hetgeen we waarnemen hetzelfde als de mijne’
erotisi
12 maanden geleden
Cryofiel, begrijp ik je nu goed dat we helemaal niets zien?
erotisi
12 maanden geleden
Zintuiglijke waarneming:
Gewaarwording van prikkels geschiedt via verschillende zintuigen. Het resultaat is zien, horen, voelen, proeven of ruiken. Het eerste contact maken de betreffende prikkels daarbij met de receptoren in oog, oor, smaak- reukorgaan en dergelijke. Deze zetten fysische energie zoals licht, geluid, druk, kou of warmte om in stromen van fysiologische activiteit. De verschillende zintuigstromen worden daarna door aparte gebieden in de hersenen verwerkt: de sensorische gebieden of projectiegebieden. In deze hersengebieden worden vooral de elementaire kenmerken, of details, van prikkels uit de buitenwereld, zoals kleur, vorm, beweging, contouren maar ook klanken, toonhoogte en dergelijke geanalyseerd. Vooral de visuele waarneming (het zien) is wetenschappelijk goed in kaart gebracht.
erotisi
12 maanden geleden
Visuele waarneming betreft zowel het ordenen[1][2][3][4] van visuele prikkels, als hun interpretatie.[1] Visuele waarneming is gericht op het herkennen (identificeren) van voorwerpen en gebeurtenissen, en het bepalen van hun onderlinge verhouding in tijd en plaats.[5] Visuele waarneming is een actief proces:[6] de waarneming wordt aangevuld met een voorstelling uit het geheugen[1][2] tot een nieuw cognitief geheel (reconstructie).[6] Waarneming kan bewust [3][3][4], met een bepaalde belevingscomponent,[5] of onbewust plaatsvinden (impliciete waarneming). In het laatste geval wordt een prikkel, bijvoorbeeld een bewegend voorwerp op straat, in de hersenen verwerkt of met de ogen gevolgd, zonder bewustzijn van het waargenomene.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Visuele_waarneming
erotisi
12 maanden geleden
Dat komt ongeveer overeen met mijn filosofische interpretatie van waarnemen.
Thecis
12 maanden geleden
@Erotisi
Om eerlijk te zijn, komt het niet overeen. Ik zal proberen uit te leggen waarom.
Interpretatie is inderdaad een essentieel onderdeel van een waarneming. In dit proces gaan de hersenen de signalen verwerken om zo een voor ons werkbaar object te maken. Het gaat hier om een proces zoals dat normaal plaats vindt. Afwijkingen van die normaal resulteert in een afwijking of ziektebeeld. Een voorbeeld hiervan kan zijn dat iemand blind is omdat de oogzenuw niet werkt. Of dat iemand gezichten niet herkend (gezichtblind).
Dit zijn allemaal anomaliën met een aanwijsbare oorzaak. Zodra er gesproken wordt over bewuste of onbewuste waarneming kom je in het gebied van de psychologie en zit je dus in een ander vakgebied.
Om eerlijk te zijn, komt het niet overeen. Ik zal proberen uit te leggen waarom.
Interpretatie is inderdaad een essentieel onderdeel van een waarneming. In dit proces gaan de hersenen de signalen verwerken om zo een voor ons werkbaar object te maken. Het gaat hier om een proces zoals dat normaal plaats vindt. Afwijkingen van die normaal resulteert in een afwijking of ziektebeeld. Een voorbeeld hiervan kan zijn dat iemand blind is omdat de oogzenuw niet werkt. Of dat iemand gezichten niet herkend (gezichtblind).
Dit zijn allemaal anomaliën met een aanwijsbare oorzaak. Zodra er gesproken wordt over bewuste of onbewuste waarneming kom je in het gebied van de psychologie en zit je dus in een ander vakgebied.
Thecis
12 maanden geleden
Een bekend voorbeeld van onbewuste waarneming is wanneer je bijvoorbeels op weg bent naar huis en achteraf eigenlijk niet meer goes herinnert wat je onderweg bent tegen gekomen. Je bent naar huis gegaan op de automatische piloot. Alle waarnemingen zijn gedaan zijn, je hebt daar systemisch op gereageerd maar je hebt er geen actieve herinnering aan (no pun intended).
tinus1969
12 maanden geleden
@erotisi, als je reflexmatig je hand terugtrekt van een hete kookplaat, heb je die hete kookplaat dan waargenomen? Want daar komt geen bewuste actie etc aan te pas.
erotisi
12 maanden geleden
Zoals geschreven betreffen het zowel bewuste als onbewuste waarnemingen.
Thecis
12 maanden geleden
En zoals geschreven behelst het meerdere wetenschappen en niet alleen natuurkunde.
erotisi
12 maanden geleden
Mogelijk dat de natuurkunde ook maar een deel van waarnemen/zien beschrijft.
Thecis
12 maanden geleden
Dat is mogelijk, maar dat is de discussie hier niet. Het gaat hier om het natuurkundig principe van een waarneming doen. Nu zijn we al zo ver dat we ook het chemische en biologische proces van het waarnemen van een foton meenemen (het biologische vind ik al op de rand liggen), maar de discussie van het filosofische mee te nemen om een kader te scheppen is hier niet van toepassing. Ook niet met het aandragen van links die hier op lijken. Filosofie en natuurkunde zijn 2 verschillende zaken (alhoewel ik moet toegeven dat veel fysici een behoorlijke filosofische disussie kunnen voeren, maar ook dat draagt niet bij).
Gezien de categorie hebben we het hier over het natuurkundig principe van waarnemen, oftewel een meting / observatie doen die controleerbaar en verifieerbaar is.
erotisi
12 maanden geleden
De vraag was niet wat het natuurkundig principe is van waarnemen. Daar zijn het denk ik wel over eens. De vraag gaat erover of de natuurkunde stelt dat ems met het blote oog kan worden gezien.
Thecis
12 maanden geleden
Nee klopt, maar de vraag was ook niet of we ems met het blote oog kunnen zien. Door ems te noemen in de vraag ging iedereen van uit dat het over het zicht gaat.
De vraag is "Is datgene wat we waarnemen een weerkaatste elektromagnetische straling?". En daarbij wordt verhelderd dat de wereld voornamelijk uit vacuum bestaat en uit bolletjes die te klein zijn om te kunnen zien.
Daarbij is de vraag gesteld in de sectie wetenschap, natuurkunde wat het kader stelt. Dus ik snap dat je nu aangeeft dat de vraag erover gaat of de natuurkunde stelt dat we ems met het blote oog kunnen zien (waarop het antwoord ja is, maar wel voor een klein stukje van het ems spectrum). De vraag ging ook niet over het filosofische verschil tussen zien en waarnemen. Waar we de laatste dagen het over gehad hebben. Ook interessant moet ik eerlijk bekennen, maar niet een onderdeel van dit stuk. Ik ben blij dat we het er over eens zijn geworden.
De vraag is "Is datgene wat we waarnemen een weerkaatste elektromagnetische straling?". En daarbij wordt verhelderd dat de wereld voornamelijk uit vacuum bestaat en uit bolletjes die te klein zijn om te kunnen zien.
Daarbij is de vraag gesteld in de sectie wetenschap, natuurkunde wat het kader stelt. Dus ik snap dat je nu aangeeft dat de vraag erover gaat of de natuurkunde stelt dat we ems met het blote oog kunnen zien (waarop het antwoord ja is, maar wel voor een klein stukje van het ems spectrum). De vraag ging ook niet over het filosofische verschil tussen zien en waarnemen. Waar we de laatste dagen het over gehad hebben. Ook interessant moet ik eerlijk bekennen, maar niet een onderdeel van dit stuk. Ik ben blij dat we het er over eens zijn geworden.
erotisi
12 maanden geleden
Het gaat in deze reacties niet over de hoofdvraag maar over hetgeen ik in de eerste reactie schreef.
erotisi
12 maanden geleden
Ik lees overigens wel dat binnen de natuurkunde daar verschillend over wordt gedacht. Lees bijv
https://www.quora.com/Why-can%E2%80%99t-we-see-electromagnetic-waves Velen beschouwen de detectie als zien. Maar je leest ook: 'light is also made of arrow or vector …. the vector of electric and magnetic field. so you can’t see. You can only see the things from which light is coming.'
https://www.quora.com/Why-can%E2%80%99t-we-see-electromagnetic-waves Velen beschouwen de detectie als zien. Maar je leest ook: 'light is also made of arrow or vector …. the vector of electric and magnetic field. so you can’t see. You can only see the things from which light is coming.'
Thecis
12 maanden geleden
Uw eerste reactie was:
"Dat wat we waarnemen -is- geen elekromagnetisch straling. Wel kunnen we daardoor waarnemen. De straling zelf is dus eigenlijk ook onzichtbaar."
2x fout. We kunnen wel EMS waarnemen, de straling zelf kunnen we gewoon zien! Mitsbhet om zichtbaar licht gaat. We kunnen dus een gedeelte van het EMS spectrum letterlijk zien (natuurkundig beter gezegd, waarnemen). Detectie kan je inderdaad omschrijving als zien binnen een natuurkundig kader. Een vector binnen de natuurwetenschappen is iets wat zowel een grootte als een richting heeft.
En ja, een foton bestaat uit een magnetisch veld én een elektrisch veld. Afzonderlijk van elkaar kan je die velden niet zien (soms wel waarnemen!), maar tesamen kan je die 3 dus gewoon zien mist het binnen het spectrum van zichtbaar licht is. En het klopt dat je pas iets kan zien op het moment dat er een foton van afkomstig is. Wellicht dat ik mis waar er anders over gedacht wordt.
"Dat wat we waarnemen -is- geen elekromagnetisch straling. Wel kunnen we daardoor waarnemen. De straling zelf is dus eigenlijk ook onzichtbaar."
2x fout. We kunnen wel EMS waarnemen, de straling zelf kunnen we gewoon zien! Mitsbhet om zichtbaar licht gaat. We kunnen dus een gedeelte van het EMS spectrum letterlijk zien (natuurkundig beter gezegd, waarnemen). Detectie kan je inderdaad omschrijving als zien binnen een natuurkundig kader. Een vector binnen de natuurwetenschappen is iets wat zowel een grootte als een richting heeft.
En ja, een foton bestaat uit een magnetisch veld én een elektrisch veld. Afzonderlijk van elkaar kan je die velden niet zien (soms wel waarnemen!), maar tesamen kan je die 3 dus gewoon zien mist het binnen het spectrum van zichtbaar licht is. En het klopt dat je pas iets kan zien op het moment dat er een foton van afkomstig is. Wellicht dat ik mis waar er anders over gedacht wordt.
erotisi
12 maanden geleden
Cryofiel :'Neem je fotonen waar? Eigenlijk niet. Fotonen die in het oog komen, slaan bepaalde moleculen kapot. Dát is wat je waarneemt.'
Ik meen mij te herinneren dat cryofiel natuurkunde heeft gestudeerd, dus daar zit mogelijk toch een waarheid in.
Ik meen mij te herinneren dat cryofiel natuurkunde heeft gestudeerd, dus daar zit mogelijk toch een waarheid in.
Thecis
12 maanden geleden
Er zit zeker een waarheid in. Maar je weet ook wat ik gestudeerd heb, toch?
En strikt genomen klopt die opmerking. Maar wederom trek je iets uit het verband. Maar in het verhaal verder van cryofiel lees je dat je eigenlijk alleen maar signalen verwerkt en interpreteerde. In die zin kan je eigenlijk niets waarnemen, maar slechts verwerken.
Maar dan dwalen we weer af, heb je weer een afleiding gevonden
Mijn vragen beantwoord je daar niet mee en graag wil ik terug gaan naar mij laatste vraag aan jou, zie de laatste alinea van mijn vorige reactie. Wat mis ik in het verhaal dat er anders over gedacht wordt.
Mijn vragen beantwoord je daar niet mee en graag wil ik terug gaan naar mij laatste vraag aan jou, zie de laatste alinea van mijn vorige reactie. Wat mis ik in het verhaal dat er anders over gedacht wordt.
erotisi
12 maanden geleden
'En het klopt dat je pas iets kan zien op het moment dat er een foton van afkomstig is. Wellicht dat ik mis waar er anders over gedacht wordt.'
kan er van een foton een foton afkomen?
tinus1969
12 maanden geleden
@ erotisi, je bent al 70 postjes bezig met een verkapte semantische discussie over ‘wat is waarnemen?’ En daarbij ben je niet helemaal consequent mbt je eigen standpunt over die vraag. Is het een waarneming dat er voldoende EMS op de lichtgevoelige oogcellen komt om een respons te triggeren? Ja of nee.
Thecis
12 maanden geleden
@erotisi
Ook geef je wederom geen antwoord op mijn vraag. Je stelt een tegenvraag.
Kan je alsjeblieft concreet aangeven waar er binnen de natuurkunde anders over gedacht wordt. Je hebt er zelf een link over gepost, je begint er zelf over, maar maakt het niet af / verduidelijkt het niet.
Ook geef je wederom geen antwoord op mijn vraag. Je stelt een tegenvraag.
Kan je alsjeblieft concreet aangeven waar er binnen de natuurkunde anders over gedacht wordt. Je hebt er zelf een link over gepost, je begint er zelf over, maar maakt het niet af / verduidelijkt het niet.
erotisi
12 maanden geleden
Zoals reeds geschreven:
-De ems zelf kan niet worden waargenomen omdat het een elektrisch en magnetische golf is die je zelf niet ziet maar alleen het object. Dat jij het daar niet mee eens bent laat ik even in het midden.
-De waarneming/het zien zelf komt niet tot stand op moment van detectie van een foton (zie Cryofiel).
-De ems zelf kan niet worden waargenomen omdat het een elektrisch en magnetische golf is die je zelf niet ziet maar alleen het object. Dat jij het daar niet mee eens bent laat ik even in het midden.
-De waarneming/het zien zelf komt niet tot stand op moment van detectie van een foton (zie Cryofiel).
Thecis
12 maanden geleden
@Erotisi
Nee, ik heb niet geschreven dat je de ems zelf niet kan zien. Cryofiel schreef dat ook niet. Hij schreef dat je het in feite niet kan zien omdat je je pas iets ziet als de complete cascade van impact tot interpretatie (dus verwerking van het brein) leidt tot het zicht.
Dus met jouw verbastering ben ik het niet eens omdat dat ook gewoon niet juist is. Je haalt er weer allerlei extra processen bij om een punt te maken wat hier niet aan de orde is. Je oog is gevoelig voor EMS en dat noemen we zien, in de natuurkunde heet dat waarnemen. In je tweede punt herhaal je jezelf in feite en wil je weer naar het feit toegaan dat je het niet kan zien op basis van het feit dat je bijstaat dat iemand natuurkunde gestudeerd had (wat in basis niet slecht is), maar daarbij compleet negeert wat iemand anders met een zeer toepasselijke master je al dagen lang probeer uit te leggen.
Nee, ik heb niet geschreven dat je de ems zelf niet kan zien. Cryofiel schreef dat ook niet. Hij schreef dat je het in feite niet kan zien omdat je je pas iets ziet als de complete cascade van impact tot interpretatie (dus verwerking van het brein) leidt tot het zicht.
Dus met jouw verbastering ben ik het niet eens omdat dat ook gewoon niet juist is. Je haalt er weer allerlei extra processen bij om een punt te maken wat hier niet aan de orde is. Je oog is gevoelig voor EMS en dat noemen we zien, in de natuurkunde heet dat waarnemen. In je tweede punt herhaal je jezelf in feite en wil je weer naar het feit toegaan dat je het niet kan zien op basis van het feit dat je bijstaat dat iemand natuurkunde gestudeerd had (wat in basis niet slecht is), maar daarbij compleet negeert wat iemand anders met een zeer toepasselijke master je al dagen lang probeer uit te leggen.
Thecis
12 maanden geleden
Daarbij ontwijk je ook de vraag die ik nu al meerdere keren aan je gesteld heb (ik lijk wel een slechte LP), namelijk of je kan aangeven waar het anders binnen de natuurkunde over gedacht wordt aan de hand van de quora link en quote die je hebt gegeven:
"Velen beschouwen de detectie als zien. Maar je leest ook: 'light is also made of arrow or vector …. the vector of electric and magnetic field. so you can’t see. You can only see the things from which light is coming.'"
Ik neem aan dat dit punt een doelde diende. Of heb ik dat verkeerd begrepen?
"Velen beschouwen de detectie als zien. Maar je leest ook: 'light is also made of arrow or vector …. the vector of electric and magnetic field. so you can’t see. You can only see the things from which light is coming.'"
Ik neem aan dat dit punt een doelde diende. Of heb ik dat verkeerd begrepen?
Cryofiel
12 maanden geleden
@erotisi, je schreef:
"De ems zelf kan niet worden waargenomen omdat het een elektrisch en magnetische golf is die je zelf niet ziet maar alleen het object."
Onjuist. Als je de EMS die (vanaf het object) in het oog valt precies namaakt, kun je het object weghalen. Je ziet dan nog steeds het object, op precies dezelfde manier als toen het object er nog was.
Je kunt dus nooit met zekerheid zeggen dat je het object ziet.
"De ems zelf kan niet worden waargenomen omdat het een elektrisch en magnetische golf is die je zelf niet ziet maar alleen het object."
Onjuist. Als je de EMS die (vanaf het object) in het oog valt precies namaakt, kun je het object weghalen. Je ziet dan nog steeds het object, op precies dezelfde manier als toen het object er nog was.
Je kunt dus nooit met zekerheid zeggen dat je het object ziet.
Cryofiel
12 maanden geleden
Sterker, als je de fluctuaties in acetylchlorine namaakt, zie je het object nog steeds op precies dezelfde manier. Ook als er geen object en geen EMS is, en je ogen en oogzenuw zijn geamputeerd.
erotisi
12 maanden geleden
Dat kan kloppen maar normaal gesproken moet er dus wel een dergelijk object zijn (geweest) dat je waarneemt, behalve in je laatste reactie dan. We hebben het hier over normaal zien en geen foefjes hoe interessant ook.
tinus1969
12 maanden geleden
@erotisi je schreef ‘ De waarneming/het zien zelf komt niet tot stand op moment van detectie van een foton ’
Toch wel. Althans, dat is waar neurobiologen etc van uit gaan; de detectie van fotonen door t oog is de waarneming. De rest is stimulus-respons koppeling.
Toch wel. Althans, dat is waar neurobiologen etc van uit gaan; de detectie van fotonen door t oog is de waarneming. De rest is stimulus-respons koppeling.
tinus1969
12 maanden geleden
@erotisi je schreef ‘ De waarneming/het zien zelf komt niet tot stand op moment van detectie van een foton ’
En als je t oneens bent met mijn vorige reactie, wanneer komt de waarneming wel tot stand?
En als je t oneens bent met mijn vorige reactie, wanneer komt de waarneming wel tot stand?
Thecis
12 maanden geleden
@Erotisi
Nu ben ik het volwaardig met je eens. We hebben het inderdaad over normaal zien.
Wil je met het oog hierop inderdaad de openstaande vragen vanuit een aantal hier nog even aanstippen. Want het blijft nog erg stil zodra we even iets doorvragen.
Nu ben ik het volwaardig met je eens. We hebben het inderdaad over normaal zien.
Wil je met het oog hierop inderdaad de openstaande vragen vanuit een aantal hier nog even aanstippen. Want het blijft nog erg stil zodra we even iets doorvragen.
erotisi
12 maanden geleden
Tinus, die zin is in principe niet van mij maar een samengevatte verwijzing naar cryofiel, die ging of je een foton kon zien.
De detectie is het begin van waarnemen en voor het verdere verloop verwijs ik naar het reeds geplaatste wiki artikel.
De detectie is het begin van waarnemen en voor het verdere verloop verwijs ik naar het reeds geplaatste wiki artikel.
Thecis
12 maanden geleden
Wil je ook nog even antwoord geven op mijn vraag?
erotisi
12 maanden geleden
Ja dat diende ook een doel.
tinus1969
12 maanden geleden
@erotisi mbt ‘detectie is het beginvan waarneming’; dat zijn neurobiologen etc niet met je eens.
tinus1969
12 maanden geleden
@erotisi, je schreef: ‘ Ja dat diende ook een doel.’
Deze reactie is onbegrijpelijk. Waar was dit een reactie op?
Het helpt als je helder en volledig bent.
Deze reactie is onbegrijpelijk. Waar was dit een reactie op?
Het helpt als je helder en volledig bent.
erotisi
12 maanden geleden
Als het goed is was dat het antwoord op de vraag van thecis.
tinus1969
12 maanden geleden
@erotisi, je schreef: ‘ Als het goed is was dat het antwoord op de vraag van thecis..’
Welke vraag? Waarom quote je de vraag niet of vat je die samen?
Het helpt als je helder en volledig bent.
Welke vraag? Waarom quote je de vraag niet of vat je die samen?
Het helpt als je helder en volledig bent.
Thecis
12 maanden geleden
Dit is geen antwoord. Sterker nog, dit is het ontwijken van een antwoord.
Tot nu toe heb je een stelling ingenomen die wat fluctueert, geef je links met onderbouwing gen die vaag zijn waarbij geen extra uitleg komt en op het moment dat er vragen komen over die links, komt er geen antwoord. Als ik er dan op doorbraak, komen er zelfs ontwijkende antwoorden. Maar kennelijk moet ik heel gericht vragen:
"Velen beschouwen de detectie als zien. Maar je leest ook: 'light is also made of arrow or vector …. the vector of electric and magnetic field. so you can’t see. You can only see the things from which light is coming.'"
Vanwaar komt hier een andere natuurkundige zienswijze uit?
Met welk doel werd bovenstaande quote geïncludeerd?
Ben je stiekem alsnog bezig met het filosofisch beeld van waarnemen vs zien te onderbouwen?
Ik beperk me tot nu tot slechts 3 vragen.
Tot nu toe heb je een stelling ingenomen die wat fluctueert, geef je links met onderbouwing gen die vaag zijn waarbij geen extra uitleg komt en op het moment dat er vragen komen over die links, komt er geen antwoord. Als ik er dan op doorbraak, komen er zelfs ontwijkende antwoorden. Maar kennelijk moet ik heel gericht vragen:
"Velen beschouwen de detectie als zien. Maar je leest ook: 'light is also made of arrow or vector …. the vector of electric and magnetic field. so you can’t see. You can only see the things from which light is coming.'"
Vanwaar komt hier een andere natuurkundige zienswijze uit?
Met welk doel werd bovenstaande quote geïncludeerd?
Ben je stiekem alsnog bezig met het filosofisch beeld van waarnemen vs zien te onderbouwen?
Ik beperk me tot nu tot slechts 3 vragen.
Ozewiezewozewiezewallakristallix
12 maanden geleden
@erotisi
Ik probeer de discussie te volgen maar heb moeite om jouw punt te begrijpen.
Ik heb dan ook geen natuurkunde gestudeerd.
Daarom zou ik je willen vragen om in gewone-mensen-taal eens te duiden waar volgens jou het misverstand zit tussen jouw stelling enerzijds en die van Thecis anderzijds?
Ik probeer de discussie te volgen maar heb moeite om jouw punt te begrijpen.
Ik heb dan ook geen natuurkunde gestudeerd.
Daarom zou ik je willen vragen om in gewone-mensen-taal eens te duiden waar volgens jou het misverstand zit tussen jouw stelling enerzijds en die van Thecis anderzijds?
erotisi
12 maanden geleden
Thecis laat ik toch beginnen met een vraag aan jou. (daarna staan mijn antwoorden):
Hoe kun je vasthouden aan jouw standpunt dat je fotonen kunt zien én tevens de uitzetting van Cryofiel als waarheid erkennen dat je fotonen niet ziet? Hierbij mijn antwoorden:
-Hier komt inderdaad geen andere natuurkundige zienswijze uit wat betreft de vraag wat fotonen zijn.
-Het doel daarvan is om duidelijk te maken dat het object foton bestaat uit magnetische en elelktrische velden en je juist dat niet ziet.
-zoals reeds vermeld is een (filosofische) afbakening noodzakelijk tot het voeren van een gesprek. Je moet toch weten wat je bedoeld met 'zien'?
Hoe kun je vasthouden aan jouw standpunt dat je fotonen kunt zien én tevens de uitzetting van Cryofiel als waarheid erkennen dat je fotonen niet ziet? Hierbij mijn antwoorden:
-Hier komt inderdaad geen andere natuurkundige zienswijze uit wat betreft de vraag wat fotonen zijn.
-Het doel daarvan is om duidelijk te maken dat het object foton bestaat uit magnetische en elelktrische velden en je juist dat niet ziet.
-zoals reeds vermeld is een (filosofische) afbakening noodzakelijk tot het voeren van een gesprek. Je moet toch weten wat je bedoeld met 'zien'?
Ozewiezewozewiezewallakristallix
12 maanden geleden
Ik beschouw GV en specifiek ook deze vraag als gewoon normaal Nederlands. Ik heb daarom de Dikke van Dale er eens bij gehaald:
Citaat:
https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/zien#.ZGsWKl7P2bg
Betekenis 'zien'
zien (zag, heeft gezien) 1) het gezichtsvermogen hebben 2) waarnemen met het oog: (er is) niets (van) te zien; na twee jaar voorzitter te zijn geweest, had hij het wel gezien had hij er genoeg van; dat ziet de directeur (niet) graag vindt hij (niet) aangenaam; (België) iem. graag zien van hem of haar houden; mij niet gezien daar begin ik niet aan 3) overleggen, oordelen: we zullen eens zien 4) (+ te) proberen, moeite doen: ik zal het zien te krijgen5een bep. beeld vertonen: het zag er zwart van de mensen was er zeer druk6(+ als) beschouwen: hij wordt gezien als een groot schrijver Einde citaat. Dan hebben we het toch gewoon over zien als in het gezichtsvermogen hebben ? We zien (in de algemeen gebruikelijke betekenis) toch het licht ?
(dus EMS)
zien (zag, heeft gezien) 1) het gezichtsvermogen hebben 2) waarnemen met het oog: (er is) niets (van) te zien; na twee jaar voorzitter te zijn geweest, had hij het wel gezien had hij er genoeg van; dat ziet de directeur (niet) graag vindt hij (niet) aangenaam; (België) iem. graag zien van hem of haar houden; mij niet gezien daar begin ik niet aan 3) overleggen, oordelen: we zullen eens zien 4) (+ te) proberen, moeite doen: ik zal het zien te krijgen5een bep. beeld vertonen: het zag er zwart van de mensen was er zeer druk6(+ als) beschouwen: hij wordt gezien als een groot schrijver Einde citaat. Dan hebben we het toch gewoon over zien als in het gezichtsvermogen hebben ? We zien (in de algemeen gebruikelijke betekenis) toch het licht ?
(dus EMS)
Thecis
12 maanden geleden
@Erotisi
Om op jouw punten in te gaan, ik kan heel gemakkelijk mijn standpunt in gaan omdat ik weet waar ik het over heb. Cryofiel geeft aan dat je in feite een indirecte waarneming doet vanwege de chemische en fysische verwerking in het lichaam. Maar om de opmerking van Cryofiel goed te kunnen plaatsen, moet je goed op de hoogte zijn van de materie. Dat ben je niet (sorry voor het hard zijn). Daarom noemen we dit in de volksmond zien / waarnemen. Mijn idee sluit Cryofiels idee niet uit en vice versa als je weet waar je het over hebt. Nu hou je vast aan een strohalm waarvan je niet precies weet hoe deze er uit ziet. - Mooi, we zijn het eens over wat fotonen zijn. Dan zijn we het dus ook eens over de natuurkundige eigenschappen daarvan.
- Ho wacht, we waren het eens over wat een foton is. Nu zeg je ineens dat we een foton niet kunnen zien omdat we losse elektrische velden en magnetische velden niet kunnen zien. Maar de combinatie dus wel onder bepaalde omstandigheden.
Om op jouw punten in te gaan, ik kan heel gemakkelijk mijn standpunt in gaan omdat ik weet waar ik het over heb. Cryofiel geeft aan dat je in feite een indirecte waarneming doet vanwege de chemische en fysische verwerking in het lichaam. Maar om de opmerking van Cryofiel goed te kunnen plaatsen, moet je goed op de hoogte zijn van de materie. Dat ben je niet (sorry voor het hard zijn). Daarom noemen we dit in de volksmond zien / waarnemen. Mijn idee sluit Cryofiels idee niet uit en vice versa als je weet waar je het over hebt. Nu hou je vast aan een strohalm waarvan je niet precies weet hoe deze er uit ziet. - Mooi, we zijn het eens over wat fotonen zijn. Dan zijn we het dus ook eens over de natuurkundige eigenschappen daarvan.
- Ho wacht, we waren het eens over wat een foton is. Nu zeg je ineens dat we een foton niet kunnen zien omdat we losse elektrische velden en magnetische velden niet kunnen zien. Maar de combinatie dus wel onder bepaalde omstandigheden.
Thecis
12 maanden geleden
(vervolg bovenstaand)
Dit is dus precies wat ik bedoelde. Je weet niet precies waar je het over hebt. Een foton bestaat uit die 2 velden. Ontkennen dat je een foton kan zien is hetzelfde als zeggen dat je een kubus niet kunt zien omdat je uitsluitend lengte of breedte of hoogte niet kan zien omdat die maat oneindig klein is (1 enkele dimensie kan je niet zien immers, waarom iets in 3d dan wel??).
- De afbakening is al lang gedaan. Namelijk wetenschap - natuurkunde (en scheikunde). Dat jij het dan niet kan plaatsen, onderschrijft dan weer dat je niet weet waar je het over hebt. Dat is niet erg, begrijp me niet verkeerd. Daarvoor is deze site. Wat mij wel stoort, is dat je van andere mensen die hiervoor een jarenlange studie hebben gedaan niet wil aannemen hoe het zit omdat je zelf (gevoelsmatig misschien?) het dan niet kan plaatsen.
Dus het kader is er wel degelijk. Het is duidelijk afgerasterd.
Waar ligt dan het probleem? Ik snap het oprecht niet.
Dit is dus precies wat ik bedoelde. Je weet niet precies waar je het over hebt. Een foton bestaat uit die 2 velden. Ontkennen dat je een foton kan zien is hetzelfde als zeggen dat je een kubus niet kunt zien omdat je uitsluitend lengte of breedte of hoogte niet kan zien omdat die maat oneindig klein is (1 enkele dimensie kan je niet zien immers, waarom iets in 3d dan wel??).
- De afbakening is al lang gedaan. Namelijk wetenschap - natuurkunde (en scheikunde). Dat jij het dan niet kan plaatsen, onderschrijft dan weer dat je niet weet waar je het over hebt. Dat is niet erg, begrijp me niet verkeerd. Daarvoor is deze site. Wat mij wel stoort, is dat je van andere mensen die hiervoor een jarenlange studie hebben gedaan niet wil aannemen hoe het zit omdat je zelf (gevoelsmatig misschien?) het dan niet kan plaatsen.
Dus het kader is er wel degelijk. Het is duidelijk afgerasterd.
Waar ligt dan het probleem? Ik snap het oprecht niet.
erotisi
12 maanden geleden
Thecis, jij rekt waarnemen ineens op naar indirect zien. Dat lijkt me toch een wezenlijk verschil.
Wat betreft die kubus, daar heb ik ook aan gedacht. Maar het wezenlijke verschil is dat een kubus uit meer bestaat dan hoogte en breedte terwijl een foton alleen bestaat uit die golven.
Wat betreft die kubus, daar heb ik ook aan gedacht. Maar het wezenlijke verschil is dat een kubus uit meer bestaat dan hoogte en breedte terwijl een foton alleen bestaat uit die golven.
Thecis
12 maanden geleden
@Erotisi,
Hier ga je meteen alweer verkeerd. Ik heb het niet over indirect zien gehad, maar over een indirecte waarneming op basis van het verhaal van Cryofiel. Jou lijkt het een wezenlijk verschil omdat je de materie niet goed genoeg snapt om hierover een gedegen uitspraak te doen. Hetzelfde laat je zien met de analogie van de kubus. Ik zeg niet dat het hetzelfde is, ik geeft het op om het voorbeeld van de foton en het EM veld beter te begrijpen. Dus fijn dat je ingaat op de details waar het volgens jou niet strookt, maar tegelijkertijd laat je zien dat niet welwillend bent om een aantal zaken voor waar aan te nemen van iemand die hiervoor gestudeerd heeft. Ook dat is ok, maar ik weet niet of we dan er uit gaan komen. Ik heb je nu van een aantal antwoorden voorzien (3 stuks) en je haalt eigenlijk nog maar 1 iets aan, namelijk de velden van een foton en of je dat wel of niet kunt zien. Ondanks alles boeken we dus vooruitgang. Kan je aangeven waar je in dat stuk nog tegenaan loopt?
Hier ga je meteen alweer verkeerd. Ik heb het niet over indirect zien gehad, maar over een indirecte waarneming op basis van het verhaal van Cryofiel. Jou lijkt het een wezenlijk verschil omdat je de materie niet goed genoeg snapt om hierover een gedegen uitspraak te doen. Hetzelfde laat je zien met de analogie van de kubus. Ik zeg niet dat het hetzelfde is, ik geeft het op om het voorbeeld van de foton en het EM veld beter te begrijpen. Dus fijn dat je ingaat op de details waar het volgens jou niet strookt, maar tegelijkertijd laat je zien dat niet welwillend bent om een aantal zaken voor waar aan te nemen van iemand die hiervoor gestudeerd heeft. Ook dat is ok, maar ik weet niet of we dan er uit gaan komen. Ik heb je nu van een aantal antwoorden voorzien (3 stuks) en je haalt eigenlijk nog maar 1 iets aan, namelijk de velden van een foton en of je dat wel of niet kunt zien. Ondanks alles boeken we dus vooruitgang. Kan je aangeven waar je in dat stuk nog tegenaan loopt?
erotisi
12 maanden geleden
Ik heb het hier dus wel over visueel waarnemen dat m.i. gelijk staat aan zien. Zie jij dat anders?
Thecis
12 maanden geleden
Oh, deze combinatie is lastig. Ik vroeg waar je nog tegenaan loopt wat betreft de elektrische en magnetische velden en het zien / waarnemen van een foton.
Een foton kan je dus visueel waarnemen (als we het geheel van de foton die in het oog valt t/m de verwerking in de hersenen als 1 proces zien, no pun intended btw). In die context kan ik zeker met je eens zijn dat visueel waarnemen gelijk staat aan zien met dien verstande dat we hier uit gaan van het natuurkundig principe. Dat zijn we er denk ik uit, nietwaar? Of mis ik wellicht nog iets?
Een foton kan je dus visueel waarnemen (als we het geheel van de foton die in het oog valt t/m de verwerking in de hersenen als 1 proces zien, no pun intended btw). In die context kan ik zeker met je eens zijn dat visueel waarnemen gelijk staat aan zien met dien verstande dat we hier uit gaan van het natuurkundig principe. Dat zijn we er denk ik uit, nietwaar? Of mis ik wellicht nog iets?
erotisi
12 maanden geleden
Mijn reactie had betrekking op je eerste zin van je voorlaatste reactie en niet op de laatste zin.
Thecis
12 maanden geleden
@Erotisi
Mijn eerste zin in de voorgaande reactie was "Hier ga je meteen alweer verkeerd". Dan snap ik het nog minder.
Binnen de wetenschap proberen we zo specifiek en precies mogelijk te zijn. Juist om verwarring te voorkomen. Ik denk dat je de 2e zin bedoelde ("Ik heb het niet over indirect zien gehad, maar over een indirecte waarneming op basis van het verhaal van Cryofiel.").
Het kan ook gaan om de voorlaatste reactie t.o.v. het bericht wat je eerder plaatste. Dan zo de eerste zin zijn "Om op jouw punten in te gaan, ik kan heel gemakkelijk mijn standpunt in gaan omdat ik weet waar ik het over heb."
Of letterlijk de voorlaatste tov jouw vorige reactie, dan zou het zijn "(vervolg bovenstaand)
Dit is dus precies wat ik bedoelde". Kortom, ik volg je niet. Ik doe echt mijn best, maar zelfs dan volg ik het niet. Kan je duidelijker zijn wat je nu precies bedoelt?
Mijn eerste zin in de voorgaande reactie was "Hier ga je meteen alweer verkeerd". Dan snap ik het nog minder.
Binnen de wetenschap proberen we zo specifiek en precies mogelijk te zijn. Juist om verwarring te voorkomen. Ik denk dat je de 2e zin bedoelde ("Ik heb het niet over indirect zien gehad, maar over een indirecte waarneming op basis van het verhaal van Cryofiel.").
Het kan ook gaan om de voorlaatste reactie t.o.v. het bericht wat je eerder plaatste. Dan zo de eerste zin zijn "Om op jouw punten in te gaan, ik kan heel gemakkelijk mijn standpunt in gaan omdat ik weet waar ik het over heb."
Of letterlijk de voorlaatste tov jouw vorige reactie, dan zou het zijn "(vervolg bovenstaand)
Dit is dus precies wat ik bedoelde". Kortom, ik volg je niet. Ik doe echt mijn best, maar zelfs dan volg ik het niet. Kan je duidelijker zijn wat je nu precies bedoelt?
erotisi
12 maanden geleden
Deze: Ik heb het niet over indirect zien gehad, maar over een indirecte waarneming op basis van het verhaal van Cryofiel
Thecis
12 maanden geleden
Ja, als je alle losse onderdelen gaat benoemen en uitpluizen, kan je dus eigenlijk stellen dat je een indirecte waarneming doet omdat er nog zoveel verwekingsstappen tussen zitten. Dat is waarom Cryofiel ook aangaf met elke stap dat je eigenlijk iets anders doet.
Die info is nodig als je heel erg j detail wil weten hoe de processen (in dit geval in het lichaam) werken zodat je ook kan kijken waar het bij sommige mensen (met een afwijking bijvoorbeeld) mis kan gaan.
Maar voor dit soort discussies is die diepte helemaal niet nodig of zelf relevant. Hier kunnen we gewoon zeggen dat we zien met onze ogen en dat we met onze ogen EMS kunne zien / waarnemen. Zien is specifiek voor de ogen. Je ogen kan je gebruiken om dingen waar te nemen, maar dat kan ook met andere zintuigen. Maar ik vind het momenteel prima om af te spreken dat we zien en waarnemen door elkaar heen kunnen gebruiken. Voor het natuurkundig onderwerp hier.
Die info is nodig als je heel erg j detail wil weten hoe de processen (in dit geval in het lichaam) werken zodat je ook kan kijken waar het bij sommige mensen (met een afwijking bijvoorbeeld) mis kan gaan.
Maar voor dit soort discussies is die diepte helemaal niet nodig of zelf relevant. Hier kunnen we gewoon zeggen dat we zien met onze ogen en dat we met onze ogen EMS kunne zien / waarnemen. Zien is specifiek voor de ogen. Je ogen kan je gebruiken om dingen waar te nemen, maar dat kan ook met andere zintuigen. Maar ik vind het momenteel prima om af te spreken dat we zien en waarnemen door elkaar heen kunnen gebruiken. Voor het natuurkundig onderwerp hier.
Thecis
12 maanden geleden
Ach, ik heb je weer munitie gegeven om iets uit het verband te trekken.
1. Ik gaf aan dat de opmerking van Cryofiel in feite duidt op een indirecte waarneming doordat er een heel verwerkingsproces achter zit. Maar ja, dan moet je iets beter op de hoogte zijn van de materie.
2. De analogie klopt niet. Een betere analogie zou zijn dat ik weet dat er een vogel moet zijn omdat er vogelpoep op het terras ligt. Dat is een een juiste analogie om de indirecte waarneming te beschrijven.
Deze analogienis echter nog steeds niet van toepassing omdat in dit geval het ging over een cascade van processen waardoor ik het omschreef als indirecte waarneming. Probeer het nog een keer.
1. Ik gaf aan dat de opmerking van Cryofiel in feite duidt op een indirecte waarneming doordat er een heel verwerkingsproces achter zit. Maar ja, dan moet je iets beter op de hoogte zijn van de materie.
2. De analogie klopt niet. Een betere analogie zou zijn dat ik weet dat er een vogel moet zijn omdat er vogelpoep op het terras ligt. Dat is een een juiste analogie om de indirecte waarneming te beschrijven.
Deze analogienis echter nog steeds niet van toepassing omdat in dit geval het ging over een cascade van processen waardoor ik het omschreef als indirecte waarneming. Probeer het nog een keer.
erotisi
12 maanden geleden
Maar de vraag gaat erom of er een directe waarneming is. Ik begrijp dat er een heel verwerkingsproces achter zit maar de aanvang (de detectie van een foton) begint toch al met niet zien van deze foton? Hoe kun je dan nog komen tot een direct zien/waarnemen? Zoals ik jou begrijp is die detectie al 'zien' , maar dat is niet wat er stond.
Thecis
12 maanden geleden
Je ogen werken doordat ze zichtbaar licht kunnen waarnemen. Je ziet de lichtstralen die in je ogen vallen.
In dit geval is er sprake van een directe waarneming van EMS (althans voor de EMS die binnen het spectrum van zichtbaar licht vallen). Radiosignalen of röntgenstraling (wat beide ook EMS is) kan je niet zien / waarnemen met je ogen. Fotonen met de juiste golflengte kan je dus zien (als normaal mens). Je ogen, wat biochemische sensoren zijn, zijn gevoelig voor deze EMS.
Het klopt dat een foton opgebouwd is uit een elektrisch en magnetisch veld (en dat je deze afzonderlijk van elkaar niet kan zien,maar een foton (wat meer is dan de som der elementen) kan je dus wel zien.
Door letterlijk je ogen te openen, zie je fotonen (alleen zie je ze gelukkig niet individueel, alhoewel je wel een individuele foton schijnt te kunnen zien. Als dit volgens jou niet klopt, kan je dan uitleggen hoe het wel werkt.
In dit geval is er sprake van een directe waarneming van EMS (althans voor de EMS die binnen het spectrum van zichtbaar licht vallen). Radiosignalen of röntgenstraling (wat beide ook EMS is) kan je niet zien / waarnemen met je ogen. Fotonen met de juiste golflengte kan je dus zien (als normaal mens). Je ogen, wat biochemische sensoren zijn, zijn gevoelig voor deze EMS.
Het klopt dat een foton opgebouwd is uit een elektrisch en magnetisch veld (en dat je deze afzonderlijk van elkaar niet kan zien,maar een foton (wat meer is dan de som der elementen) kan je dus wel zien.
Door letterlijk je ogen te openen, zie je fotonen (alleen zie je ze gelukkig niet individueel, alhoewel je wel een individuele foton schijnt te kunnen zien. Als dit volgens jou niet klopt, kan je dan uitleggen hoe het wel werkt.
erotisi
12 maanden geleden
hoe ziet er dan een foton uit?
Thecis
12 maanden geleden
Begin hier eens:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Photon
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Photon
erotisi
12 maanden geleden
Ik wil het even bij jouw eigen waarneming houden. Wat zie jij als je een foton ziet?
Thecis
12 maanden geleden
De wereld om je heen. Het beeldscherm waar je naar kijkt. Het boek wat je leest. De auto die voorbij rijdt. De sterren die hun licht onze kant op stralen. De energie rekening waarbij je denkt "dit kan niet waar zijn!".
En wat zie jij?
En wat zie jij?
erotisi
12 maanden geleden
Dus een foton(en) is of ziet eruit als een o.a. een boek?
Thecis
12 maanden geleden
Nee, een foton is als volgt: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Photon
Dat heb ik al gezegd.
Daar wilde je niet op in gaan. Je gaat nu weer toe naar het filosofische waarvan we eerder hadden gezegd dat we het natuurkundig zouden houden. Leg nu eens uit hoe jij denkt dat het zit. Die vraag is inmiddels nu al een aantal keer ontweken, maar het wordt echt tijd dat je daar antwoord op geeft.
Dat heb ik al gezegd.
Daar wilde je niet op in gaan. Je gaat nu weer toe naar het filosofische waarvan we eerder hadden gezegd dat we het natuurkundig zouden houden. Leg nu eens uit hoe jij denkt dat het zit. Die vraag is inmiddels nu al een aantal keer ontweken, maar het wordt echt tijd dat je daar antwoord op geeft.
erotisi
12 maanden geleden
Zoals geschreven kun je niet spreken over natuurkunde zonder enige filosofische afbakening.
Ik heb al geschreven hoe ik denk dat het zit. Zien van een object doe je dmv fotonen, en aangezien fotonen geen fotonen uitzenden is dat lastig. Verder lijkt mij zien meer in te houden dan alleen detectie door het netvlies.
Thecis
12 maanden geleden
De rest van de wereld lukt het aardig goed om over natuurkunde te spreken zonder verdere filosofische afbakening. Natuurwetenschappelijk is het daarmee afgekaderd. Het verdere probleem lijkt me bij jou te liggen.
- Zien van een object doe je inderdaad mbv fotonen.
- Fotonen zenden inderdaad over het algemeen geen andere foton uit. Het kan overigens wel (denk aan Raman-scattering, een speciale overgang binnen een atoom tussen de verschillende energieniveaus waarop elektronen zich kunnen bevinden).
- Mensen kunnen fotonen zien / waarnemen (we hadden eerder afgesproken dat we dat gelijk aan elkaar zouden zetten).
- Fotonen zenden inderdaad over het algemeen geen andere foton uit. Het kan overigens wel (denk aan Raman-scattering, een speciale overgang binnen een atoom tussen de verschillende energieniveaus waarop elektronen zich kunnen bevinden).
- Mensen kunnen fotonen zien / waarnemen (we hadden eerder afgesproken dat we dat gelijk aan elkaar zouden zetten).
Cryofiel
12 maanden geleden
Fotonen zijn nodig, maar niet genoeg om te kunnen zien. Er is ook beeldvorming nodig. De ooglens zorgt daarvoor.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lens_(optica)#Beeldvorming_door_een_lens
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lens_(optica)#Beeldvorming_door_een_lens
Ozewiezewozewiezewallakristallix
12 maanden geleden
Fotonen zijn niet nodig om te zien! Wanneer ik mijn ogen sluit en er met mijn handen op druk dan zie ik duizenden "sterretjes" in van allerlei kleuren. Daar komen geen fotonen bij te pas, maar het is het gevolg van een netvlies dat overprikkeld raakt
Ander voorbeeld: synesthesie
Bij synesthesie vermengt het brein verschillende zintuiglijke waarnemingen. Synestheten zien bijvoorbeeld kleuren bij letters. Of kleuren bij geuren. En dan hebben we nog zoets alledaags als dromen waarbij complete 'films' voorbij komen. Mensen zien dus beelden zonder dat daar fotonen bij komen kijken. Maar ik vraag me af of de vragensteller dit bedoelde ? Bedoelde die niet gewoon het waarnemen van objecten via het zicht dmv het licht dat in onze ogen valt ? Volgens mij is deze filosofische discussie aardig off-topic geraakt en komen jullie niet verder meer dan: Welles/nietes.
Bij synesthesie vermengt het brein verschillende zintuiglijke waarnemingen. Synestheten zien bijvoorbeeld kleuren bij letters. Of kleuren bij geuren. En dan hebben we nog zoets alledaags als dromen waarbij complete 'films' voorbij komen. Mensen zien dus beelden zonder dat daar fotonen bij komen kijken. Maar ik vraag me af of de vragensteller dit bedoelde ? Bedoelde die niet gewoon het waarnemen van objecten via het zicht dmv het licht dat in onze ogen valt ? Volgens mij is deze filosofische discussie aardig off-topic geraakt en komen jullie niet verder meer dan: Welles/nietes.
Thecis
12 maanden geleden
Zijn de beelden die je ziet waneer je in je ogen wrijft niet meer artefacten van het verwerkingskosten, vergelijkbaar met (een vorm van) tinitus waarbij je dingen ziet (en hoort in het geval van tinitus) die er niet zijn?
Ozewiezewozewiezewallakristallix
12 maanden geleden
Uhhh... Dat is toch wat een overprikkeld netvlies is ?
Ozewiezewozewiezewallakristallix
12 maanden geleden
Maar wat de oorzaak ook is.... Je ziet dingen zonder dat er fotonen nodig zijn. Dat was mijn punt.
(Naast het punt dat we van de vraag afwijken van de originele vraag)
(Naast het punt dat we van de vraag afwijken van de originele vraag)
tinus1969
12 maanden geleden
@erotisi, je schreef:
'Ik heb al geschreven hoe ik denk dat het zit. Zien van een object doe je dmv fotonen, en aangezien fotonen geen fotonen uitzenden is dat lastig.'
Het laatste deel van deze zin klopt gewoon niet. Je 'ziet' (doet een visuele waarneming) omdat er fotonen op je netvlies vallen. Dat is de waarneming, vanuit neurobiologisch standpunt. het tweede deel ('fotonen geen fotonen uitzenden') is in dit geval verder irrelevant. Er is dus ook niets lastig. 'Verder lijkt mij zien meer in te houden dan alleen detectie door het netvlies.'
Nogmaals, dat is een kwestie van semantiek. Geldt 'waarnemen=zien', of is 'zien' ook het integreren en interpreteren van die waarneming door de hersenen/zenuwstelsel? Op die laatste vraag is geen goed of fout antwoord, maar het antwoord bepaalt hoe je dit issue verder uitdiscussieert.
'Ik heb al geschreven hoe ik denk dat het zit. Zien van een object doe je dmv fotonen, en aangezien fotonen geen fotonen uitzenden is dat lastig.'
Het laatste deel van deze zin klopt gewoon niet. Je 'ziet' (doet een visuele waarneming) omdat er fotonen op je netvlies vallen. Dat is de waarneming, vanuit neurobiologisch standpunt. het tweede deel ('fotonen geen fotonen uitzenden') is in dit geval verder irrelevant. Er is dus ook niets lastig. 'Verder lijkt mij zien meer in te houden dan alleen detectie door het netvlies.'
Nogmaals, dat is een kwestie van semantiek. Geldt 'waarnemen=zien', of is 'zien' ook het integreren en interpreteren van die waarneming door de hersenen/zenuwstelsel? Op die laatste vraag is geen goed of fout antwoord, maar het antwoord bepaalt hoe je dit issue verder uitdiscussieert.
tinus1969
12 maanden geleden
Vervolg:
Jij lijkt van mening te zijn, dat 'zien = het integreren en interpreteren van die waarneming door de hersenen/zenuwstelsel'. Dan is zien meer dan alleen de kale waarneming van een foton door het netvlies. Veel wat er verder langskomt, zijn details die afleiden van dit soort centrale issues.
Jij laat je afleiden door (in dit verband) details als 'hoe ziet een foton er uit'. In dit kader is het voldoende om te stellen dat een foton een soort pakketje informatie is.
Jij lijkt van mening te zijn, dat 'zien = het integreren en interpreteren van die waarneming door de hersenen/zenuwstelsel'. Dan is zien meer dan alleen de kale waarneming van een foton door het netvlies. Veel wat er verder langskomt, zijn details die afleiden van dit soort centrale issues.
Jij laat je afleiden door (in dit verband) details als 'hoe ziet een foton er uit'. In dit kader is het voldoende om te stellen dat een foton een soort pakketje informatie is.
erotisi
12 maanden geleden
theoretisch kan dat misschien wel juist zijn dat ik een pakketje informatie zie maar feitelijk zie ik alleen boeken planten etc.
tinus1969
12 maanden geleden
@erotisi:
"theoretisch kan dat misschien wel juist zijn dat ik een pakketje informatie zie maar feitelijk zie ik alleen boeken planten etc."
Deze filosofische benadering (want dat is het, er is niets natuurwetenschappelijks aan) heet fenomenologie en is op geen enkele manier productief of zinvol. In deze benadering ga je letterlijk slechts uit van 'uiterlijke schijn'. Wat gebeurt er als je 'boeken planten ziet'? Wat en hoe gebeurt er dan? Die laatste vraag heeft geleid tot allerlei productieve wetenschap.
"theoretisch kan dat misschien wel juist zijn dat ik een pakketje informatie zie maar feitelijk zie ik alleen boeken planten etc."
Deze filosofische benadering (want dat is het, er is niets natuurwetenschappelijks aan) heet fenomenologie en is op geen enkele manier productief of zinvol. In deze benadering ga je letterlijk slechts uit van 'uiterlijke schijn'. Wat gebeurt er als je 'boeken planten ziet'? Wat en hoe gebeurt er dan? Die laatste vraag heeft geleid tot allerlei productieve wetenschap.
tinus1969
12 maanden geleden
Je laatste recatie is wel consistent met wat ik schreef over jouw opvatting:
"Jij lijkt van mening te zijn, dat 'zien = het integreren en interpreteren van die waarneming door de hersenen/zenuwstelsel'. Dan is zien meer dan alleen de kale waarneming van een foton door het netvlies."
"Jij lijkt van mening te zijn, dat 'zien = het integreren en interpreteren van die waarneming door de hersenen/zenuwstelsel'. Dan is zien meer dan alleen de kale waarneming van een foton door het netvlies."
erotisi
12 maanden geleden
Fenomenologie geeft geen definitie van wanneer je iets ziet. De fenomenologie is een stroming die de eigenschappen van iets afleid van hetgeen men ziet. Dat doe ik nu juist niet. Misschien dat het ter ondersteuning van jouw standpunt is?
tinus1969
12 maanden geleden
@erotisi je schreef: “ De fenomenologie is een stroming die de eigenschappen van iets afleid van hetgeen men ziet. Dat doe ik nu juist niet.” wat doe je dan wel? Wat bedoel je dan wel als je schrijft: “ feitelijk zie ik alleen boeken planten etc.” wil je de onderliggende natuurkunde etc ontkennen van lichtstralen/fotoben die van die boeken naar je oog gaan?
Cryofiel
12 maanden geleden
@erotisi, vanaf een voorwerp vertrekken fotonen in alle richtingen. Fotonen die niet in jouw oog trrechtkomen, zijn voor jou niet relevant, want je zult ze niet zien.
Fotonen die jouw oog wel bereiken, worden door jouw ooglens naar jouw netvlies geleid. Daar vormen ze een beeld van het voorwerp. Zie daarvoor mijn Wikipedia-link.
Via de lange cascade die ik eerder beschreef, zie jij dat op jouw netvlies geprojecteerde beeld.
Dit is in het kort de wetenschappelijke uitleg van het zien van een voorwerp.
Fotonen die jouw oog wel bereiken, worden door jouw ooglens naar jouw netvlies geleid. Daar vormen ze een beeld van het voorwerp. Zie daarvoor mijn Wikipedia-link.
Via de lange cascade die ik eerder beschreef, zie jij dat op jouw netvlies geprojecteerde beeld.
Dit is in het kort de wetenschappelijke uitleg van het zien van een voorwerp.
Cryofiel
12 maanden geleden
Als jij deze uitleg niet begrijpt, geef dan aan WAT er onduidelijk is.
Als jij deze uitleg wel begrijpt maar niet accepteert, geef dan aan WAAR deze uitleg volgens jou onjuist is.
Als er volgens jou iets ontbreekt aan deze uitleg, geef dan aan WAT er volgens jou ontbreekt.
Als jij deze uitleg wel begrijpt maar niet accepteert, geef dan aan WAAR deze uitleg volgens jou onjuist is.
Als er volgens jou iets ontbreekt aan deze uitleg, geef dan aan WAT er volgens jou ontbreekt.
erotisi
12 maanden geleden
Tinus, ik ontken niet dat fotonen van het object afkomen. Je ziet ze alleen niet als fotonen.
Cryofiel: Je schrijft 'daar vormen ze een beeld van het voorwerp' , je schreef eerder dat voor zien beeldvorming nodig is, maar je ziet dus een beeld van het voorwerp niet van de fotonen.
Thecis
12 maanden geleden
Fotonen is het licht wat we zien. Het zijn geen tennisballen waar je netvlies gevoelig voor is of paarse olifantjes die zich door de ruimte bewegen en in je ogen terecht komen. Het zijn fotonen. Het zijn fotonen waar je netvlies gevoelig voor is. Het zijn de fotonen die je ziet / waarneemt (we hadden al eerder gezegd dat deze 2 natuurkundig hetzelfde waren).
Het netvlies kan losse fotonen waarnemen. Alleen is het niet werkbaar. Het verwerkingssysteem (o.a. de hersenen) zorgen dat deze losse signalen omgezet worden in een coherent beeld van de wereld om je heen.
Dus je ziet wel degelijk de fotonen, de hersenen (e.d.) maken er een coherent beeld van.
Denk maar aan de schilderstijl pointilism https://www.sothebys.com/en/articles/pointillism-7-things-you-need-to-know?_amp=true
Als je alleen de punten ziet, kan je er niets mee. Maar met goede verwerking (voor het schilderij afstand nemen) wordt het een coherent beeld. Je ogen zien fotonen. De hersenen e.d. verwerken deze informatie.
Als je alleen de punten ziet, kan je er niets mee. Maar met goede verwerking (voor het schilderij afstand nemen) wordt het een coherent beeld. Je ogen zien fotonen. De hersenen e.d. verwerken deze informatie.
Ozewiezewozewiezewallakristallix
12 maanden geleden
Ik denk dat ik (eindelijk) begrijp wat @erotisi bedoeld...
Hij beziet een foton als een soort kogel die door de ruimte vliegt. Een echte kogel kun je, als deze kogel heel traag zou vliegen, tijdens zijn vlucht van alle kanten bekijken.
Dit in tegenstelling tot een foton: die kun je, ook als deze heel traag zou vliegen, NIET van alle kanten bekijken. In deze betekenis kun je een foton niet zien. Waar erotisi het, denk ik, wél mee eens is, is dat de fotonen die op het netvlies terecht komen door dat netvlies wel degelijk gedetecteerd worden en zal dat (uiteindelijk) een beeld in de hersenen oproepen. Echter ziet dat netvlies niet dat foton als een kogel op zich af komen ("je ziet het foton niet") maar uiteraard neemt het netvlies wel de 'inslag' van het foton waar. @erotisi, begrijp ik je zo correct ?
Dit in tegenstelling tot een foton: die kun je, ook als deze heel traag zou vliegen, NIET van alle kanten bekijken. In deze betekenis kun je een foton niet zien. Waar erotisi het, denk ik, wél mee eens is, is dat de fotonen die op het netvlies terecht komen door dat netvlies wel degelijk gedetecteerd worden en zal dat (uiteindelijk) een beeld in de hersenen oproepen. Echter ziet dat netvlies niet dat foton als een kogel op zich af komen ("je ziet het foton niet") maar uiteraard neemt het netvlies wel de 'inslag' van het foton waar. @erotisi, begrijp ik je zo correct ?
Cryofiel
12 maanden geleden
O, goed gevonden, dat zou het kunnen zijn. Dat zou ook dat raadselachtige "fotonen zenden geen fotonen uit" verklaren.
Het effect van de fotonen is dat er signalen naar de hersenen gaan. Dat IS zien.
Het effect van de fotonen is dat er signalen naar de hersenen gaan. Dat IS zien.
erotisi
12 maanden geleden
Oze, ja dat komt aardig in de richting. Ik wist niet dat dat zo onduidelijk was.
tinus1969
12 maanden geleden
@Erotisi, je schreef:
"Oze, ja dat komt aardig in de richting. Ik wist niet dat dat zo onduidelijk was."
Het is ook onduidelijk waar je precies op reageert, maar waarschijnlijk dus op de reactie van Ozewiezewoze die begitn 'Ik denk dat ik (eindelijk) begrijp wat @erotisi bedoeld..'
Als vervolg daarop: het IS niet onduidelijk, maar jij vond dit onduidelijk. Je wist niet goed wat volgens de natuurkunde fotonen zijn. Je hebt zojuist iets nieuws geleerd :)
"Oze, ja dat komt aardig in de richting. Ik wist niet dat dat zo onduidelijk was."
Het is ook onduidelijk waar je precies op reageert, maar waarschijnlijk dus op de reactie van Ozewiezewoze die begitn 'Ik denk dat ik (eindelijk) begrijp wat @erotisi bedoeld..'
Als vervolg daarop: het IS niet onduidelijk, maar jij vond dit onduidelijk. Je wist niet goed wat volgens de natuurkunde fotonen zijn. Je hebt zojuist iets nieuws geleerd :)
erotisi
12 maanden geleden
Dat is niet wat ik daarmee bedoelde. Ik vond het ook niet onduidelijk. Wat mij onduidelijk was, was dat Oze mij niet goed begreep.
tinus1969
12 maanden geleden
@erotisi, maar snap je nu dat je ogen fotonen waarnemen die afkomstig/weerkaatst zijn door boeken en planten? En dat je hersenen dat weer interpreteren (‘zien’) als boeken en planten?
Thecis
12 maanden geleden
Toevoeging hierop, fotonen die nog niet in je oog komen, zie je inderdaad niet (dat kan immers niet).
tinus1969
12 maanden geleden
“Toevoeging hierop, fotonen die nog niet in je oog komen, zie je inderdaad niet (dat kan immers niet).“
Toevoeging; want je neemt een foton pas waar als die op je netvlies komt.
Toevoeging; want je neemt een foton pas waar als die op je netvlies komt.
erotisi
12 maanden geleden
Als waarnemen hetzelfde is als zien zouden ogen hersenen moeten hebben.
Cryofiel
12 maanden geleden
Als geluid producrren hetzelfde is als spreken, zouden stembanden hersenen moeten hebben.
Oftewel: leuk gezegd hoor, maar je bent heel vaag over een totaal onderwerp. Laten we niet afdwalen, maar gewoon bij de vraag blijven.
Oftewel: leuk gezegd hoor, maar je bent heel vaag over een totaal onderwerp. Laten we niet afdwalen, maar gewoon bij de vraag blijven.
tinus1969
12 maanden geleden
@erotisi: “ Als waarnemen hetzelfde is als zien zouden ogen hersenen moeten hebben”
Blijkbaar is dit belangrijk voor je, dus ik vraag je: waarom? Wat is dan het verschil tussen waarnemen en zien?
Overigens: neurobiologen zijn het misschien wel deels met je eens. Voor waarnemen zijn hersens niet nodig. Voor zien mss ook niet, afhankelijk van hoe je zien definieert. Een bacterie neemt ook waar. En mss ziet een bacterie ook.
Blijkbaar is dit belangrijk voor je, dus ik vraag je: waarom? Wat is dan het verschil tussen waarnemen en zien?
Overigens: neurobiologen zijn het misschien wel deels met je eens. Voor waarnemen zijn hersens niet nodig. Voor zien mss ook niet, afhankelijk van hoe je zien definieert. Een bacterie neemt ook waar. En mss ziet een bacterie ook.
Thecis
12 maanden geleden
@Erotisi,
Je opmerking slaat nergens op. We hebben eerder al samen afgesproken dat zien en waarnemen natuurkundig hetzelfde is. Je gaat het geheel nu weer op een andere manier aanvliegen dan dat we samen hadden afgesproken. Zo gaan we er niet komen. @Tinus1969
Ik heb vanaf het begin al gezegd dat waarnemen meer is dan alleen zien met je ogen. Elektrische velden kan je zelfs waarnemen (als ze wat sterker zijn). Maar alle andere zintuigen behalve zicht nemen ook waar zonder dat je wat ziet ;-)
Je opmerking slaat nergens op. We hebben eerder al samen afgesproken dat zien en waarnemen natuurkundig hetzelfde is. Je gaat het geheel nu weer op een andere manier aanvliegen dan dat we samen hadden afgesproken. Zo gaan we er niet komen. @Tinus1969
Ik heb vanaf het begin al gezegd dat waarnemen meer is dan alleen zien met je ogen. Elektrische velden kan je zelfs waarnemen (als ze wat sterker zijn). Maar alle andere zintuigen behalve zicht nemen ook waar zonder dat je wat ziet ;-)
Ozewiezewozewiezewallakristallix
12 maanden geleden
@erotisi
"Als waarnemen hetzelfde is als zien zouden ogen hersenen moeten hebben." Dat hebben ze ook... die zitten er vlak achter. Grote hersenen, kleine hersenen, hersenstam...
"Als waarnemen hetzelfde is als zien zouden ogen hersenen moeten hebben." Dat hebben ze ook... die zitten er vlak achter. Grote hersenen, kleine hersenen, hersenstam...
erotisi
12 maanden geleden
Het is inderdaad een wat cryptisch antwoord maar het is een reactie op deze uitlaat:
'@erotisi, maar snap je nu dat je ogen fotonen waarnemen die afkomstig/weerkaatst zijn door boeken en planten? En dat je hersenen dat weer interpreteren (‘zien’) als boeken en planten?' Als nu je hersenen het pas zien, en we hadden afgesproken dat waarnemen en zien hetzelfde is, dan kan het netvlies het toch al niet waarnemen?!
'@erotisi, maar snap je nu dat je ogen fotonen waarnemen die afkomstig/weerkaatst zijn door boeken en planten? En dat je hersenen dat weer interpreteren (‘zien’) als boeken en planten?' Als nu je hersenen het pas zien, en we hadden afgesproken dat waarnemen en zien hetzelfde is, dan kan het netvlies het toch al niet waarnemen?!
Ozewiezewozewiezewallakristallix
12 maanden geleden
Wij als mens (als in het hele organisme) nemen waar. Verschillende losse onderdelen daarvan hebben een deelfunctie daarin. Voor de waarneming van het licht zijn onze ogen de sensoren. Dat is hun deelfunctie. Daarom noemen we dat kijken/zien met onze ogen. Net zoals we voelen met onze handen, luisteren met onze oren enz.
Die deelfunctie mag je niet los koppelen van het geheel. Losse ogen kunnen niet zonder hersenen en hersenen hebben ogen nodig om te zien. Dat is hoe we waarnemen. En wanneer we licht waarnemen, dan noemen we dat 'zien'. Dat is de definitie.
Die deelfunctie mag je niet los koppelen van het geheel. Losse ogen kunnen niet zonder hersenen en hersenen hebben ogen nodig om te zien. Dat is hoe we waarnemen. En wanneer we licht waarnemen, dan noemen we dat 'zien'. Dat is de definitie.
Thecis
12 maanden geleden
@Erotisi
We hadden al een afspraak gemaakt. Daarbij hebben mensen gewone spreektaal en hebben we te weinig ruimte in een reactie om alles volledig en zonder wetenschappelijke uitzonderingen goed te beschrijven. We hanteren dus min of meer spreektaal. Wanneer we als mens zien, moeten we ook de mens als 1 geheel zien. Zie het als een biologische computer. Met input en verwerkings-units. Bij een harde schijf zeggen we ook dat die de data niet kan lezen terwijl we eigenlijk bedoelen dat de data die gelezen wordt niet door de processor geïnterpreteerd kan worden. Hier heeft ook niemand moeite mee. Maak het niet moeilijker dan dat het is en probeer alsjeblieft hierin experts te volgen. Soms moet je accepteren dat een uitleg is zoals het is. Maar mocht het onduidelijk zijn, weet ik wel een goeie site waar je vragen kan stellen voor als het niet duidelijk is.
We hadden al een afspraak gemaakt. Daarbij hebben mensen gewone spreektaal en hebben we te weinig ruimte in een reactie om alles volledig en zonder wetenschappelijke uitzonderingen goed te beschrijven. We hanteren dus min of meer spreektaal. Wanneer we als mens zien, moeten we ook de mens als 1 geheel zien. Zie het als een biologische computer. Met input en verwerkings-units. Bij een harde schijf zeggen we ook dat die de data niet kan lezen terwijl we eigenlijk bedoelen dat de data die gelezen wordt niet door de processor geïnterpreteerd kan worden. Hier heeft ook niemand moeite mee. Maak het niet moeilijker dan dat het is en probeer alsjeblieft hierin experts te volgen. Soms moet je accepteren dat een uitleg is zoals het is. Maar mocht het onduidelijk zijn, weet ik wel een goeie site waar je vragen kan stellen voor als het niet duidelijk is.
Thecis
12 maanden geleden
@Erotisi,
een aantal dagen geleden zei je het volgende:
"zichtbaar licht is inderdaad ook elektromagnetische straling. Maar dat wil nog niet zeggen dat je ogen dat ook kunnen waarnemen. Zie jij bijvoorbeeld alle lichtstralen in een ruimte (dus ook lichtstralen die niet op je oog valt maar wel degelijk aanwezig zijn)? Je ogen ontvangen de straling die erop valt en daar maakt het brein een beeld van." Volgens mij zijn we het helemaal eens. En als antwoord op je vraag of we alle lichtstralen in een ruimte zien, daar is het antwoord ook al op gegeven (en dat antwoord is nee, licht moet in je ogen komen om het te kunnen zien). Of zijn er andere zaken die wellicht inmiddels van belang zijn geworden?
een aantal dagen geleden zei je het volgende:
"zichtbaar licht is inderdaad ook elektromagnetische straling. Maar dat wil nog niet zeggen dat je ogen dat ook kunnen waarnemen. Zie jij bijvoorbeeld alle lichtstralen in een ruimte (dus ook lichtstralen die niet op je oog valt maar wel degelijk aanwezig zijn)? Je ogen ontvangen de straling die erop valt en daar maakt het brein een beeld van." Volgens mij zijn we het helemaal eens. En als antwoord op je vraag of we alle lichtstralen in een ruimte zien, daar is het antwoord ook al op gegeven (en dat antwoord is nee, licht moet in je ogen komen om het te kunnen zien). Of zijn er andere zaken die wellicht inmiddels van belang zijn geworden?
tinus1969
12 maanden geleden
@erotisi, @Thecis, mbt "Als nu je hersenen het pas zien, en we hadden afgesproken dat waarnemen en zien hetzelfde is, dan kan het netvlies het toch al niet waarnemen?!"
Nogmaals, dit hangt van je semantische definities van waarnemen en zien. Let daar op.
Je netvlies neemt waar, in de zin dat er fotonen/lichtstralen worden gedetecteerd door dat netvlies. Maar dat netvlies kan zelf niets doen met die beperkte waarneming. Hersenen integreren die waarneming en/of koppelen die aan spieren etc.
Nogmaals, dit hangt van je semantische definities van waarnemen en zien. Let daar op.
Je netvlies neemt waar, in de zin dat er fotonen/lichtstralen worden gedetecteerd door dat netvlies. Maar dat netvlies kan zelf niets doen met die beperkte waarneming. Hersenen integreren die waarneming en/of koppelen die aan spieren etc.
Thecis
12 maanden geleden
@Tinus1969
Weet ik. Die definitie hadden we eerder al vast gesteld.
En ja, weet ik.
Weet ik. Die definitie hadden we eerder al vast gesteld.
En ja, weet ik.
Ozewiezewozewiezewallakristallix
12 maanden geleden
@tinus1969
Zoals eerder gezegd: Voor waarnemen is het volledige systeem nodig van ogen en hersenen en alles wat daarbij hoort. De ogen zijn de sensoren wanneer het om licht gaat, maar dat is een deelfunctie die niet losgekoppeld mag worden van het geheel.
Zoals eerder gezegd: Voor waarnemen is het volledige systeem nodig van ogen en hersenen en alles wat daarbij hoort. De ogen zijn de sensoren wanneer het om licht gaat, maar dat is een deelfunctie die niet losgekoppeld mag worden van het geheel.
erotisi
12 maanden geleden
Bij die discussie is niet alleen van belang hoe zien werkt. Maar ook vanaf welk moment zie je dan iets. Je kunt nooit iets helamaal zien. Als ik bijv alleen een slurf zie, zie ik dan ook gelijk een olifant. En als ik mezelf zie in de spiegel, zie ik mezelf dan of alleen mijn spiegelbeeld etc etc.
NB deze reactie is niet bedoeld om de discussie opnieuw te voeren.
NB deze reactie is niet bedoeld om de discussie opnieuw te voeren.
Thecis
12 maanden geleden
@erotisi
Jawel, hier is alleen van belang hoe zien werkt. Fysisch gezien. Interpretatie en de psychologische effecten die hierbij optreden zijn op dit moment niet van belang.
Jawel, hier is alleen van belang hoe zien werkt. Fysisch gezien. Interpretatie en de psychologische effecten die hierbij optreden zijn op dit moment niet van belang.
tinus1969
12 maanden geleden
@erotisi;
‘ Bij die discussie is niet alleen van belang hoe zien werkt. Maar ook vanaf welk moment zie je dan iets.’
Wat ik verschillende malen heb proberen te schrijven, is dat neurobiologen vinden dat die vraag onbeantwoordbaar is, of irrelevant. Voorbeeld; als je loopt, gaat er informatie van je ogen naar je benen, om er voor te zorgen dat je de juiste stappen zet. Dat gaat ‘onbewust’; bv slaapwandelaars etc lopen ook feilloos. Dus wanneer zie je waar je loopt? Zie bv voor gedetailleerde discussie
https://uitgeverijprometheus.nl/boeken/vrije-wil-bestaat-niet-e-boek/
‘ Bij die discussie is niet alleen van belang hoe zien werkt. Maar ook vanaf welk moment zie je dan iets.’
Wat ik verschillende malen heb proberen te schrijven, is dat neurobiologen vinden dat die vraag onbeantwoordbaar is, of irrelevant. Voorbeeld; als je loopt, gaat er informatie van je ogen naar je benen, om er voor te zorgen dat je de juiste stappen zet. Dat gaat ‘onbewust’; bv slaapwandelaars etc lopen ook feilloos. Dus wanneer zie je waar je loopt? Zie bv voor gedetailleerde discussie
https://uitgeverijprometheus.nl/boeken/vrije-wil-bestaat-niet-e-boek/
tinus1969
12 maanden geleden
@erotisi:
‘ Je kunt nooit iets helamaal zien. Als ik bijv alleen een slurf zie, zie ik dan ook gelijk een olifant. En als ik mezelf zie in de spiegel, zie ik mezelf dan of alleen mijn spiegelbeeld etc etc.’
En wat heeft dit te maken met de zin ervoor? En wat wil je hiermee zeggen?
Ik blijf vinden dat je een oppervlakkige benadering hebt van wat zien/waarnemen is, sterk gericht op wat je bewust ervaart, zonder oog voor de onbewuste(deel)processen.
‘ Je kunt nooit iets helamaal zien. Als ik bijv alleen een slurf zie, zie ik dan ook gelijk een olifant. En als ik mezelf zie in de spiegel, zie ik mezelf dan of alleen mijn spiegelbeeld etc etc.’
En wat heeft dit te maken met de zin ervoor? En wat wil je hiermee zeggen?
Ik blijf vinden dat je een oppervlakkige benadering hebt van wat zien/waarnemen is, sterk gericht op wat je bewust ervaart, zonder oog voor de onbewuste(deel)processen.
erotisi
12 maanden geleden
Het hing toch af van de semantische discussie van wat zien is. Bovendien spelen de vragen zich niet alleen in het bewuste vlak.
Thecis
12 maanden geleden
@erotisi
Nee, het ging juist niet om de semantische discussie. Dat kader wat je graag wilde, was allang gezet. Het natuurkundig kader. Niet psychologisch of whatever anders wat je kan verzinnen. Dit is o.a. waarom het stellen van een goede vraag, met name een onderzoeksvraag, zo verschrikkelijk belangrijk is. Voor je het weet verlies je jezelf (door jezelf of door anderen) in een wirwar van onderwerpen en kom je nergens meer aan toe. Dus hou je aan de vraag en het opgegeven kader, in dit geval natuurkunde.
Al het andere is weliswaar interessant, maar wel ballast. Dus niet doen
Nee, het ging juist niet om de semantische discussie. Dat kader wat je graag wilde, was allang gezet. Het natuurkundig kader. Niet psychologisch of whatever anders wat je kan verzinnen. Dit is o.a. waarom het stellen van een goede vraag, met name een onderzoeksvraag, zo verschrikkelijk belangrijk is. Voor je het weet verlies je jezelf (door jezelf of door anderen) in een wirwar van onderwerpen en kom je nergens meer aan toe. Dus hou je aan de vraag en het opgegeven kader, in dit geval natuurkunde.
Al het andere is weliswaar interessant, maar wel ballast. Dus niet doen
tinus1969
12 maanden geleden
@erotisi, mbt ‘ Het hing toch af van de semantische discussie van wat zien is. Bovendien spelen de vragen zich niet alleen in het bewuste vlak.’
1. Ik zou het prijs stellen als je quote waar je op reageert, want dat houdt na 150 postjes de discussie helder.
2. Ik zou het op prijs stellen als je niet met dit soort korte stukjes komt, maar probeert een inhoudelijke redenering op te zetten in een langere reactie, zodat duidelijk wordt wat je vindt enof wat jij onduidelijk vindt.
1. Ik zou het prijs stellen als je quote waar je op reageert, want dat houdt na 150 postjes de discussie helder.
2. Ik zou het op prijs stellen als je niet met dit soort korte stukjes komt, maar probeert een inhoudelijke redenering op te zetten in een langere reactie, zodat duidelijk wordt wat je vindt enof wat jij onduidelijk vindt.
tinus1969
12 maanden geleden
@Thecis @erotisi de vraag ‘ . Maar ook vanaf welk moment zie je dan iets.’’ is imho geen natuurkundige vraag. Dit is een neurobiologische vraag, of een psychologische.
Of (natuurkundig) je zegt dat je ziet/waarneemt zodra je netvlies een foton detecteert. De rest is dan geen waarneming maar interpretatie/integratie.
Of (natuurkundig) je zegt dat je ziet/waarneemt zodra je netvlies een foton detecteert. De rest is dan geen waarneming maar interpretatie/integratie.
Cryofiel
12 maanden geleden
@erotisi, zou je eens HELDER kunnen zijn? Dat was eerder ook al een probleem. Toen was het Oze die raadde wat jouw punt was.
Gelukkig had hij het (als enige) goed geraden, want zelf gaf je totaal niet aan wat jouw vraag was.
Nu zie ik dezelfde onduidelijkheid.
Je geeft niet aan of je de fysische uitleg begrijpt.
Je geeft niet aan of je het ergens mee oneens bent.
Je geeft niet aan of je nog vragen hebt, en zo ja, welke dat dan zouden zijn.
Je geeft niet aan of je een ander onderwerp wilt bespreken, en zo ja, welk onderwerp dat zou zijn. Je geeft al helemaal niet aan of je daar een vraag over hebt, en zo ja, welke dat dan zou zijn.
Ofwel: vertel eens HELDER wat jouw bedoeling is. Laat ons niet raden. Vertel het gewoon.
Want, heel eerlijk gezegd: ik haak af. Omdat ik niets kan met al die raadselachtige losse flodders.
Gelukkig had hij het (als enige) goed geraden, want zelf gaf je totaal niet aan wat jouw vraag was.
Nu zie ik dezelfde onduidelijkheid.
Je geeft niet aan of je de fysische uitleg begrijpt.
Je geeft niet aan of je het ergens mee oneens bent.
Je geeft niet aan of je nog vragen hebt, en zo ja, welke dat dan zouden zijn.
Je geeft niet aan of je een ander onderwerp wilt bespreken, en zo ja, welk onderwerp dat zou zijn. Je geeft al helemaal niet aan of je daar een vraag over hebt, en zo ja, welke dat dan zou zijn.
Ofwel: vertel eens HELDER wat jouw bedoeling is. Laat ons niet raden. Vertel het gewoon.
Want, heel eerlijk gezegd: ik haak af. Omdat ik niets kan met al die raadselachtige losse flodders.
Thecis
12 maanden geleden
@Tinus1969
Vanaf welk moment zie je iets? Ook die vraag is allang beantwoord in het fysische kader.
1. Fotonen van hetgeen je wilt zien moet je oog bereiken.
2. Een bepaalde treshold moet bereikt zijn zodat je systeem de beelden kan verwerken.
Interpretatie e.d. is een onderdeel van het systeem. MAAR precieze details van interpretatie (hoe het werkt, hoe het mis kan gaan, hebben we allemaal dezelfde interpretatie,
waar gebeurd nu precies de interpretatie) ligt niet in het natuurkundig vlak. Maakt in dit geval daardoor geen onderdeel uit van de vraag. En dat zijn juist de zaken waarop Erotisi aan het concentreren is. Er is een hoofdvraag. We moeten niet elk konijnenhol in om te kijken naar welke wereld dit gaat.
Vanaf welk moment zie je iets? Ook die vraag is allang beantwoord in het fysische kader.
1. Fotonen van hetgeen je wilt zien moet je oog bereiken.
2. Een bepaalde treshold moet bereikt zijn zodat je systeem de beelden kan verwerken.
Interpretatie e.d. is een onderdeel van het systeem. MAAR precieze details van interpretatie (hoe het werkt, hoe het mis kan gaan, hebben we allemaal dezelfde interpretatie,
waar gebeurd nu precies de interpretatie) ligt niet in het natuurkundig vlak. Maakt in dit geval daardoor geen onderdeel uit van de vraag. En dat zijn juist de zaken waarop Erotisi aan het concentreren is. Er is een hoofdvraag. We moeten niet elk konijnenhol in om te kijken naar welke wereld dit gaat.
tinus1969
12 maanden geleden
@Thecis, ‘ Een bepaalde treshold moet bereikt zijn zodat je systeem de beelden kan verwerken.
Interpretatie e.d. is een onderdeel van het systeem. MAAR precieze details van interpretatie (..) ligt niet in het natuurkundig vlak.’
Dit draait er een beetje omheen. Je begint over ‘het systeem ‘, maar het helpt imho om een scherp onderscheid te maken tussen primaire detectie (door het netvlies), en interpretatie/integratie en het omzetten richting een actie (door de hersenen). Vooral omdat bij veel acties (zoals lopen) die interpretatie onbewust is.
Interpretatie e.d. is een onderdeel van het systeem. MAAR precieze details van interpretatie (..) ligt niet in het natuurkundig vlak.’
Dit draait er een beetje omheen. Je begint over ‘het systeem ‘, maar het helpt imho om een scherp onderscheid te maken tussen primaire detectie (door het netvlies), en interpretatie/integratie en het omzetten richting een actie (door de hersenen). Vooral omdat bij veel acties (zoals lopen) die interpretatie onbewust is.
Thecis
12 maanden geleden
Klopt, maar om juist de discussie te voorkomen om op de exacte werking van elk los onderdeel in te gaan en te kijken wat er dan precies gebeurd zodat 1 van onze medeleden zijn / haar interpretatie op het geheel loste laten en daardoor de filosofische discussie aan te gaan, leek het mij beter om het Black Box idee aan te houden van input en "dan gebeurd er iets mee" te hanteren. Vandaar mijn opmerking.
erotisi
12 maanden geleden
Mede doordat ik op een klein schermpje typ is. Mijn reactie vaak kort.
Ik ben overigens wel benieuwd hoe chatgpt de vraag beantwoord.
Ik ben overigens wel benieuwd hoe chatgpt de vraag beantwoord.
Thecis
12 maanden geleden
@Erotisi
Ik zit ook 9 van de 10 keer op een klein scherm. Dus dat is goed mogelijk.
Ik ben ook wel benieuwd naar chat GPT. Ik zou zeggen, log in en post hier de vraag en het betreffende antwoord.
Ik zit ook 9 van de 10 keer op een klein scherm. Dus dat is goed mogelijk.
Ik ben ook wel benieuwd naar chat GPT. Ik zou zeggen, log in en post hier de vraag en het betreffende antwoord.
tinus1969
12 maanden geleden
@erotisi, we hebben de tijd om te wachten op een gedegen reactie vanaf een groot scherm
Ozewiezewozewiezewallakristallix
12 maanden geleden
@erotisi en @Thecis
ChatGTP is een (domme !), statistische taalgenerator. Het is géén zoekmachine !!!
https://www.frankwatching.com/archive/2023/01/13/chatgpt-google-vervangen/ Ga deze toch al lange discussie asjeblieft niet nog eens vervuilen met lappen gegenereerde tekst waar je zelf niet eens achter staat. Korte reacties (ook die op een klein scherm getypt) zijn prima. Zolang vragen helder zijn, het duidelijk is waarop gereageerd wordt en beweringen onderbouwd worden.
ChatGTP is een (domme !), statistische taalgenerator. Het is géén zoekmachine !!!
https://www.frankwatching.com/archive/2023/01/13/chatgpt-google-vervangen/ Ga deze toch al lange discussie asjeblieft niet nog eens vervuilen met lappen gegenereerde tekst waar je zelf niet eens achter staat. Korte reacties (ook die op een klein scherm getypt) zijn prima. Zolang vragen helder zijn, het duidelijk is waarop gereageerd wordt en beweringen onderbouwd worden.
Thecis
12 maanden geleden
@Ozewiezewozewiezewallakristallix
Benieuwd zijn naar het antwoord vanuit ChatGPT is iets anders dan het antwoord daarop baseren. Ik gebruik GPT uberhaupt niet.
Daarbij geeft Erotisi aan dat hij/zij benieuwd is naar het antwoord ipv zelf dit na te gaan (wat heel gemakkelijk is). Vandaar dat ik de vraag/"opdracht" terug gaf.
Benieuwd zijn naar het antwoord vanuit ChatGPT is iets anders dan het antwoord daarop baseren. Ik gebruik GPT uberhaupt niet.
Daarbij geeft Erotisi aan dat hij/zij benieuwd is naar het antwoord ipv zelf dit na te gaan (wat heel gemakkelijk is). Vandaar dat ik de vraag/"opdracht" terug gaf.
Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.
