Waarom vinden sommige mensen verkeersongelukken door zelfrijdende auto's problematischer?

Mensen lopen m.i. tegen een aantal zaken aan:
- zelfrijdende auto, dat is een gebrek aan controle.
- onrust omtrent ongelukken. Als iets onveilig is, wordt ons geleerd dat we het niet moeten gebruiken.
- gebrek aan zelfkennis. Een computer kan veel taken beter dan een mens. Maar in programma's zitten ook fouten en dat kan doden kosten (wederom veiligheid)
- wie is aansprakelijk bij een ongeluk? Heel groot issue. Het gaat er om mensen 100% veiligheid willen terwijl ze dat nu ook absoluut niet hebben. Daarbij kan een niet goed functionerende computer veel onvoorspelbaarder zijn dat een mens dat niet goed functioneert (om welke reden dan ook). Mensen zijn bang voor innovatie. Dat is risico nemen en dat zit niet in de aard van mensen.

Het gaat er om mensen 100% veiligheid willen terwijl ze dat nu ook absoluut niet hebben. Dat was op een gegeven moment ook mijn punt. Ik vroeg hem waarom hij wel accepteert dat we uberhaupt nog de innovatie van een auto gebruiken met deze snelheid en massa als we weten hoe laag onze menselijke reactietijd is, en hoe slecht onze concentratie is (zelfs als we niet whatsappen of dronken zijn). Als je vind dat we onacceptabele risico's nemen met zelfrijdende auto's is imo dat een prima standpunt, zolang je datzelfde stelt voor menselijk bestuurde auto's. Nu stoppen met auto's, of de max snelheid drastisch verlagen, totdat zelfrijdend* kan aantonen dat de snelheid omhoog kan.
*Of andere technische functionaliteit die in kan grijpen.

Wat is nu de vraag precies? Je hoofdvraag hier (waarom vinden mensen verkeersongelukken door zelfrijdende auto's problematischer) is niet helemaal hetzelfde als de vraag waarom mensen het niet eens zijn met jouw stelling (zelfrijdende auto's moeten ingevoerd worden als ze per km minder ongelukken veroorzaken). Ik vind elk auto ongeluk problematisch, vooral als andere weggebruikers slachtoffer worden die zelf niks fout deden. Dus ik hoor niet bij die 'sommige mensen' in jouw hoofdvraag. Maar ik ben ook niet voor invoering van zelfrijdende auto's. 1 storing in het systeem dat al die auto's moet aansturen en het wordt onmiddellijk een landelijke of wereldwijde puinhoop. In het gunstigste geval staat iedereen dan ineens stil, of het systeem valt uit en men moet ineens weer zelf gaan rijden, wat men dan niet meer gewend is. Lijkt me ook een heel interessant systeem om te proberen te hacken. In de huidige geopolitieke tijden, waarbij we voor dergelijke systemen afhankelijk zijn van allerlei andere landen, zou ik dat absoluut als risico inschatten. Bovendien moet je de kans op een ongeluk sowieso niet berekenen per afgelegde km, maar per minuut dat een auto gebruikt wordt. Als er al onderzoek gedaan wordt naar het aantal ongelukken met zelfrijdende auto's versus het aantal ongelukken met zelf rijdende chauffeurs, moet dat onderzoek ook betrekking hebben op de verkeerssituatie hier. Voer je zo'n onderzoek uit in een Aziatisch land, dan geloof ik onmiddellijk dat de auto wint van de chauffeur. Verder: wat versta je onder 'veroorzaken'. Ik zie tegenwoordig veel bijna-ongelukken gebeuren, doordat auto A van baan wisselt als dat niet kan en daardoor auto B en C bijna elkaar raken. Als dat fout gaat, komt auto A nergens in de statistieken.

@LeonardN
Geen enkel mens handelt puur vanuit logica. Jijzelf ook niet aangezien er frustratienis dat mensen op basis van gevoel handelen. Dit is niet als aanval bedoeld, maar als onderbouwing van de stelling en zodat het hopelijk begrijpelijk wordt. Een bekend experiment is de beloning van mensen op korte en lange termijn.
Als iemand nu elke dag 100 euro krijgt voor 1 jaar of over een jaar 50.000 euro, dan zullen veel mensen kiezen voor de eerste optie omdat het een onmiddellijke beloning is. (Of je doet het met 1000 euro per dag of over een jaar 500.000, hetzelfde idee, maar de incentive (weet het NL woord even niet) om de dagelijkse beloning te accepteren is veel groter. Belastingvoordeel e.d. neem ik even niet mee. Kinderen zie je het ook doen, 4 muntjes van 20 cr of 1 euro. Veel kiezen voor de 4 muntjes want dat is meer. Dit zijn alle.aal psychologische effecten en alhoewel verklaarbaar velen zijn niet de logische stappen. Mensen zijn inherent niet logisch ingesteld. Daar zijn we niet op gebouwd.

Inekez1
4 uur geleden
"Wat is nu de vraag precies?" Dat is wat lastig aan te geven, maar ik dacht dat ik simpel werd toen ik de discussie voerde. Mijn punt was het een (je start met datgeen wat minder schade oplevert zodra dat bewezen is), zijn punt was voor mij minder duidelijk. Maar wellicht dat ik dus mijn stelling negatief had kunnen vragen.
"Waarom zou je tegen zelfrijdende auto's zijn als ze per km minder ongelukken veroorzaken" "Lijkt me ook een heel interessant systeem om te proberen te hacken. In de huidige geopolitieke tijden, waarbij we voor dergelijke systemen afhankelijk zijn van allerlei andere landen, zou ik dat absoluut als risico inschatten."
Dat is een ander punt wat niet eens door de man werd genoemd. Het leek meer een kwestie te zijn zoals oze het verwoord:
"Kortom: van computers verwachten we dat ze perfect zijn (en dat zijn ze nog niet) en van mensen zijn we gewend en accepteren we dat die niet perfect zijn."
Wat dus ook meer de uiteindelijk vraag is geworden. Overigens is het hacken/geheel falen een argument wat een goede is, maar wel een die een soort buiten mijn stelling valt. Als door hacken/algeheel falen zelfrijdend uiteindelijk minder veilig blijkt, is de stelling niet meer. Het gaat mij erom dat de beste persoon imo handelt tegen de interesse van veiligheid, omdat deze zijn gevoelens niet aan de kant kan zetten. Als meerdere mensen zouden denken als hij zou het mensenlevens kosten, puur door niet over gevoelens heen kunnen stappen van "oeh eng zelfrijdend" terwijl secondes later weer iemand niet op zit te letten of zit te whatsappen. Ik kreeg dat idee niet over. "1 storing in het systeem dat al die auto's moet aansturen en het wordt onmiddellijk een landelijke of wereldwijde puinhoop"
Wie zegt dat dat het geval is? Welk systeem doel je op? Ik neem aan dat zelfrijdende auto's vooral autonoom bewegen en ook zonder communicatie gewoon veilig kunnen rijden. "Verder: wat versta je onder 'veroorzaken'"
Huh?
Als er een bijna-ongeluk is dan is er niets aan de hand, zowel niet als beide voertuigen zelfrijdend zijn of dat ze dat niet zijn. Dus ik zie vooral niet wat mijn interpretatie van de term "veroorzaken" van invloed is op het geheel. "Bovendien moet je de kans op een ongeluk sowieso niet berekenen per afgelegde km, maar per minuut dat een auto gebruikt wordt."
Incorrect.
Als je dat doet kan je de statistiek krom beïnvloeden.
Ik moet 100 dagen 100km rijden dat is een vast gegeven.
Ik kan daar 1 uur overdoen of ik kan daar 4 uur over doen.
Als ik daar elke keer expres 4 uur over doe, terwijl ik het normaliter in 1 uur doe en 1 ongeluk veroorzaak in 100 dagen kan ik dus zowel met een statistiek komen 1 ongeluk per 100 uur rijden
als
1 ongeluk per 400 uur rijden De statistiek
1 ongeluk per 10.000 kilometer is dan een veel betere statistiek.
Die is namelijk los van hoe snel je de weg aflegt. Ik ken weinig mensen die een vaste bepaalde tijd per dag rijden. Vandaar dus dat bijnaalle statistiek die er over te vinden is zich bezighoudt met afgelegde kilometer (of enkel met het totaal aantal ongelukken, ik zou echter graag een tegenvoorbeeld zien waarin tijd genomen is). https://www.clo.nl/indicatoren/nl214806-aantal-verkeersdoden-en-ernstige-verkeersgewonden-2000-2021
Per >>afgelegde afstand<< is het aantal verkeersdoden het laagst onder inzittenden van een personenauto: in 2020 vielen er 2 doden per miljard kilometer. Onder fietsers waren er 17,5 doden per miljard kilometer te betreuren (KiM 2021).

Zelf denk ik dat het probleem in de stelling:
"Het moment dat zelfrijdende auto's minder ongelukken/doden veroorzaken (per afgelegde kilometer) is de techniek rijp om ingevoerd te worden."
Is dat wel de gewenste criterium?
Kilometres afleggen is niet zo moeilijk, het wordt problematisch op momenten wanneer we allert moeten zijn.
De mens zal geneigd zijn als er wordt beweerd dat "de techniek rijp is" dat men dus ook zelf niet meer allert hoeft te zijn.

@TurfGraver Ik snap weinig van je reactie. Of (semi-) zelfrijdende blijken veiliger te zijn > invoeren
Of ze blijken niet veiliger te zijn > niet invoeren "De mens zal geneigd zijn als er wordt beweerd dat "de techniek rijp is" dat men dus ook zelf niet meer allert hoeft te zijn."
Dat ligt aan het type zelfrijdende auto.
Er zijn nu al auto's die volledig autonoom rijden. Dus zonder dat een bestuurder hoeft (of straks zelfs kan ingrijpen).
Maar als blijkt dat semi-zelfrijdend voor meer ongelukken zorgt* DAN geldt dus de stelling al niet meer (en zal ik dus ook stellen om ze niet in te voeren).
Wat je dus doet is een soort goochelen met de stelling.
(*omdat mensen dan neigen naar nooit meer opletten terwijl ze dat wel soms moeten doen, wat overigens een probleem is). @Thecis
"Kinderen zie je het ook doen, 4 muntjes van 20 cr of 1 euro. Veel kiezen voor de 4 muntjes want dat is meer." Klopt en dat is dus een aantoonbare denkfout/perceptiefout, net als het niet in willen voeren van zelfrijdende auto's als deze veiliger zijn dan door mensbestuurde auto's imo. Het is niet zo raar dat een eerste gevoel dat ingeeft maar wel bijzonder als je dat aan wil proberen te houden vanwege een gevoel, terwijl de cijfers wat anders beweren. Ik ken de test nog iets anders, maar het principe blijft.
https://www.youtube.com/watch?v=gnArvcWaH6I
Mijn gevoel was dus alsof ik tegenover een 4-jarige zat.
Je laat je leiden door een inferieur denkwijze die veiligheid actief tegen zou werken als je in de meerderheid zou zijn. (was mijn idee over de beste man) Een van zijn punten was: "Jij praat er makkelijk over, maar wat als een familielid wordt aangereden door een zelfrijdende auto?"
Waarop mijn antwoord was: En wat als deze wordt aangereden door iemand die zit te whatsappen?!

Als het veiliger is, natuurlijk.
Maar de bewering of het veiliger is, is maar de vraag.
Zeker op basis van aantal ongelukken/doden per afgelegde kilometer.
Voorbeeld van je fietsers is wel een mooie.
Auto's die tig km op een eenrichting multibaan snelweg rijden of fietsen door een stad met alle obstakels en ander verkeer maak wel een verschil. Aantal ongelukken onder omstandigheden waar ingrijpen nodig zou zijn is interessanter.

@TG Maar de bewering of het veiliger is, is maar de vraag. Nee, niet voor deze vraag.
Degene waarmee ik discussieerde zag het niet als een discussiepunt of het wel of niet veiliger is.
Hij vond veiliger gewoonweg niet het doorslagpunt.
Voor hem gold iets anders.
Iets wat voor mij bijzonders krom overkwam (en wat in mijn ogen Oze vrij precies verwoordt:) "Kortom: van computers verwachten we dat ze perfect zijn (en dat zijn ze nog niet) en van mensen zijn we gewend en accepteren we dat die niet perfect zijn." "Aantal ongelukken onder omstandigheden waar ingrijpen nodig zou zijn is interessanter."
Nee. Het is heel simpel te stellen. Leef je liever in een wereld waarin
A. 600 dodelijke verkeersongelukken plaatsvinden en 100.000 gewonden door verkeersongelukken en waarin iedereen zelf auto's rijdt.
Of
B. in een wereld waarin die getallen significant lager liggen, maar geen 0 zijn. Neem 400 en 60.000. maar waarin de meeste ongevallen dus een gevolg zullen zijn door falen van een zelfrijdend systeem. (Of als je wil; de gevolgen van minder oplettenheid en falen van semi-zelfrijdend). Op de een of andere manier zijn er mensen die niet voor B kiezen. En eisen dat ze naar C willen waar de getallen eerder naar de 0 neigen. Anders zijn we "proefkonijnen" (imo niet realiserend dat we nu proefkonijnen zijn in een systeem waarin we mensen laten rijden in een 3.5 tons >100 km/u rijdende machine, door mensen met een reactietijd van >300 ms. Jij bent met iets anders bezig dan waar de discussie omging.

Het is allemaal emotie, die gebaseerd is op 'wie is er verantwoordelijk'.
Mensen zijn altijd al de veroorzaker van ongelukken geweest. Dat is een geaccepteerd feit... Als het je overkomt, dan kan je iemand aanwijzen die schuldig is.
Als er geen persoon schuldig kan worden bevonden aan een ongeval, dan is dat op voorhand niet acceptabel.

@LeonardN
(een kanttekening vooraf, ik probeer je hier niet aan te vallen, maar een punt te maken. Voel het oprecht niet als een aanval, ondanks dat ik het wellicht wel een beetje doe). Je hanteert nu hetzelfde idee als waar je zelf moeite mee hebt. Je loopt vast op het feit dat iemand anders niet prioriteert zoals jij. Je gaat in op mijn voorbeeld zonder de parallel te trekken, de associatie te maken met het probleem dat je voorlegt, namelijk dat het niet in de aard van de mens ligt om altijd logische beslissingen te maken. Het meest logische in dit geval zou zijn om te accepteren dat een mens niet logisch nadenkt omdat psychologisch onderzoek aantoont dat dit zo is. Echter blijf je vast lopen op het feit dat mensen niet rationeel beslissingen maken. Mensen zijn geen computer. Ik heb een aantal redenen gegeven waarom mensen het niet willen. Waarom ze niet kiezen voor veiligheid, maar in feite voor onveiligheid. En die bewering is inderdaad inherent fout (ook in mijn ogen). Maar het is ook niet zo simpel als jij zelf stelt. Je kan niet direct over gaan. Simpelweg omdat mensen er nog niet aan gewend zijn. Velen zullen zich verzetten. Velen zullen zelfs agressief gaan worden (is namelijk altijd zo in dit soort situaties). En wanneer het mis gaat (want het zal mis gaan, want zelfrijdende auto's zijn nog niet foutloos, dat zullen ze ook niet worden), zullen mensen zich er nog harder tegen verzetten. De politiek zal er dan korte metten mee maken omdat de politiek niet op logica is gebaseerd (als dat wel zo was, waren er wel lange termijn plannen gemaakt die men zou nastreven ongeacht welk kabinet er zit, sommige zaken zijn gewoon universeel). Maar dat doen we niet. Veel mensen hebben het "maar toch" gevoel. Velen willen ook gewoon niet omdat het onbekend terrein voor ze is. En daar zullen we tegenaan blijven lopen. Ik weet ook niet of ik het wel wil. Niet omdat ik de technologie niet vertrouw, die kan veel en is veel veiliger. Ik vertrouw de mensen die er achter zitten niet goed genoeg om dit soort waardevolle zaken uit handen te geven. Daarvoor is er in het verleden al te veel mis gegaan toen bleek dat grote tech-bedrijven wel degelijk misbruik maakten van de macht die ze hadden.
Op een gegeven moment kan je er ook niet meer onder uit. Dan heb ook ik geen keus meer. Maar tot die tijd zal ik het ook nog niet ondersteunen. Maar dat komt, zoals ik al zei, niet omdat ik de technologie niet vertrouw.

Ik ben dus niet met iets anders bezig dan waar de discussie om ging. Ik leg uit waarom mensen mogelijk deze belissing maken om voor een onveiligere situatie te kiezen (anders gezegd, waarom mensen niet voor de andere situatie willen kiezen). Dat is, voor zover ik kan nagaan, precies de vraag die je stelde en wilde stellen. Ook in dit geval zijn de keuzes niet zwart/wit. Iets waar een kabinet ook veel moeite mee heeft omdat de gemiddelde mens dit ook niet ziet. Een bepaalde keuze hoeft niet zwart-wit te zijn. Er zitten haken en ogen aan. In dit geval zou de keuze voor zelfrijdende auto's wellicht veel meer doden indirect kunnen opleveren omdat (en nu zeg ik maar een paar dingen die in mij op komen, daar is absoluut geen onderbouwing voor en ik weet niet eens of het waar is) er zoveel rekenkracht nodig is dat de energiebehoefte stijgt en klimaat verder om zeep geholpen wordt (hoeveel doden zou dat kosten) of omdat mensen massaal zonder werk komen te zitten (misschien wel met veel doden tot gevolg), onregeling van natuur door de hoeveelheid extra straling (want alles moet nog meer communiceren met grote bandbreedte), enz, enz. Dit soort keuzes zijn heel groot. We kunnen het, maar in jouw voorbeeld voor veiligheid moet je een compleet verhaal meenemen. Niet alleen de directe gevolgen, maar ook de indirecte gevolgen. En daar heb ik in ieder geval nog geen goed zicht op.

"Ik ben dus niet met iets anders bezig dan waar de discussie om ging." Dat heb ik niet over jou gezegd maar over Turfgraver (TG).

@LeonardN,
Ik wou mij ook niet in die discussie mengen.
Op de vraag:
"Waarom vinden sommige mensen verkeersongelukken door zelfrijdende auto's problematischer dan diegenen die veroorzaakt zijn door menselijk falen?" Heb ik geen antwoord.
Voor mij zou optie B altijd de keuze zijn (net als bij ander veiligheid verbeteringen (neem ABS).
Wat ik wel vaak merk is dat in dit soort discussies argumenten worden aangehaald (waaruit zou blijken dat het veiliger is) die voor mij wel ter discussie staan (ongelukken per km).

Sorry, mijn fout

"Waarom vinden sommige mensen verkeersongelukken door zelfrijdende auto's problematischer dan diegenen die veroorzaakt zijn door menselijk falen?"
Omdat deze voorkomen konden worden.