Wat is de betekenis van schijnveiligheid?
Het dragen van mondkapjes tegen Corona werd lange tijd schijnveiligheid genoemd. Maar wat is schijnveiligheid? En waarom moeten we vanaf 1 december toch allemaal verplicht mondkapjes dragen?
Antwoorden (3)
Dat betekent dat de schijn van veiligheid er is maar niet kan worden waargemaakt.
Net zoals kippengaas tegen muggen niet helpt, het is een barrière waar ze met gemak doorheen vliegen.
De plicht vanaf 1 december kun je zien als een gehoorzaamheidstraining.
(Lees meer...)
Net zoals kippengaas tegen muggen niet helpt, het is een barrière waar ze met gemak doorheen vliegen.
De plicht vanaf 1 december kun je zien als een gehoorzaamheidstraining.
Toegevoegd op 17 november 2020 16:29: bron
Thecis
3 jaar geleden
Goede uitleg, maar ongefundeerde uitleg over de mondkapjesplicht.
Sowieso, als je sites als Xandernieuws als bron gaat gebruiken, moet je echt even gaan nadenken over je bronkeuze...
Schijnveiligheid, zo kun je de beoordeling van het RIVM tot nu toe m.b.t. niet-medische mondkapjes noemen.
Volgens het RIVM helpen niet-medische mondkapjes waarschijnlijk maar beperkt bij het voorkomen van besmetting van anderen. Dat is het beleid van het RIVM tot nu toe.
Citaat: "Als iedereen zich aan de basisregels houdt, is het niet nodig om een mondkapje te dragen. (Dus: blijf thuis bij klachten, laat je testen, houd afstand, vermijd drukte en houd je aan de hygiënemaatregelen.) Eerder werd berekend dat een buitenproportioneel aantal mensen in openbare ruimte een mondkapje moest dragen om één besmetting te voorkomen. Inmiddels is het aantal besmettelijke mensen in Nederland echter zodanig toegenomen dat deze verhouding kleiner is geworden."
Volgens het OMT is inmiddels de discussie zelf belangrijker geworden dan het mogelijke belang van de mondkapjes voor de gezondheid. En daarom zijn mondkapjes vanaf 1 december verplicht.
Op dit moment geldt een dringend advies een mondkapje te dragen in openbare ruimten zoals winkels. Van een verplichting is geen sprake. Het dringend advies geldt niet voor
(citaat Rijksoverheid):
"- mensen die vanwege hun (zichtbare of onzichtbare) beperking of chronische ziekte niet in staat zijn een mondkapje te dragen of op te zetten
- mensen die daarvan ernstig ontregeld raken.
Het is niet nodig hier schriftelijk bewijs van te hebben. Winkeliers en handhavers moeten redelijk omgaan met deze groep mensen. Hun beperkingen zijn soms onzichtbaar."
Bronnen: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/mondkapjes
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-covid-19/openbaar-en-dagelijks-leven/mondkapjes/wanneer-moet-ik-een-mondkapje-dragen
(Lees meer...)
Volgens het RIVM helpen niet-medische mondkapjes waarschijnlijk maar beperkt bij het voorkomen van besmetting van anderen. Dat is het beleid van het RIVM tot nu toe.
Citaat: "Als iedereen zich aan de basisregels houdt, is het niet nodig om een mondkapje te dragen. (Dus: blijf thuis bij klachten, laat je testen, houd afstand, vermijd drukte en houd je aan de hygiënemaatregelen.) Eerder werd berekend dat een buitenproportioneel aantal mensen in openbare ruimte een mondkapje moest dragen om één besmetting te voorkomen. Inmiddels is het aantal besmettelijke mensen in Nederland echter zodanig toegenomen dat deze verhouding kleiner is geworden."
Volgens het OMT is inmiddels de discussie zelf belangrijker geworden dan het mogelijke belang van de mondkapjes voor de gezondheid. En daarom zijn mondkapjes vanaf 1 december verplicht.
Op dit moment geldt een dringend advies een mondkapje te dragen in openbare ruimten zoals winkels. Van een verplichting is geen sprake. Het dringend advies geldt niet voor
(citaat Rijksoverheid):
"- mensen die vanwege hun (zichtbare of onzichtbare) beperking of chronische ziekte niet in staat zijn een mondkapje te dragen of op te zetten
- mensen die daarvan ernstig ontregeld raken.
Het is niet nodig hier schriftelijk bewijs van te hebben. Winkeliers en handhavers moeten redelijk omgaan met deze groep mensen. Hun beperkingen zijn soms onzichtbaar."
Bronnen: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/mondkapjes
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-covid-19/openbaar-en-dagelijks-leven/mondkapjes/wanneer-moet-ik-een-mondkapje-dragen
Thecis
3 jaar geleden
Schijnveiligheid, zo kun je de beoordeling van het RIVM tot nu toe m.b.t. niet-medische mondkapjes noemen.
Is dit een conclusie (waarde oordeel) of is het ergens anders op gebaseerd?
SentWierda
3 jaar geleden
@Thecis. De standpunten van RIVM en OMT zijn duidelijk genoeg m.b.t. schijnveiligheid van mondkapjes.
Thecis
3 jaar geleden
@SentWierda
Het is dus een persoonlijke mening. Wat is uw achtergrond waarop u baseert dat dit schijnveiligheid is? Er zijn namelijk vele experts die daar anders over denken en ik ben heel benieuwd wat uw achtergrond en expertise is om dit te weerleggen.
Het is dus een persoonlijke mening. Wat is uw achtergrond waarop u baseert dat dit schijnveiligheid is? Er zijn namelijk vele experts die daar anders over denken en ik ben heel benieuwd wat uw achtergrond en expertise is om dit te weerleggen.
SentWierda
3 jaar geleden
@Thecis. Het gaat er niet om wat "vele experts" denken.
Het gaat erom wat invloedrijke instanties als het RIVM en het OMT denken en dat heb ik weergegeven. Ik geef weer uit de beschikbare gezaghebbende onlangs en nu geldende informatie.
Het gaat niet om mijn persoonlijke mening. Die is niet belangrijk en bovendien bij GoeieVraag niet wenselijk.
Het gaat om de feiten.
Mijn achtergrond is veelzijdig, vandaar dat ik over vele onderwerpen vragen beantwoord en reacties geef. Een van die onderwerpen is de gezondheidszorg - expertise sinds de jaren tachtig.
Het gaat erom wat invloedrijke instanties als het RIVM en het OMT denken en dat heb ik weergegeven. Ik geef weer uit de beschikbare gezaghebbende onlangs en nu geldende informatie.
Het gaat niet om mijn persoonlijke mening. Die is niet belangrijk en bovendien bij GoeieVraag niet wenselijk.
Het gaat om de feiten.
Mijn achtergrond is veelzijdig, vandaar dat ik over vele onderwerpen vragen beantwoord en reacties geef. Een van die onderwerpen is de gezondheidszorg - expertise sinds de jaren tachtig.
Thecis
3 jaar geleden
@SentWierda,
Nee, u geeft een mening. En als het geen mening is, dan wel een waarde oordeel. Namelijk dat schijnveiligheid het oordeel is wat bepaalde instanties doen. En het klopt inderdaad dat dat bij deze site niet wenselijk is. Het gaat inderdaad om de feiten. Ik snap dat uw achtergrond veelzijdig is, alhoewel ik met bepaalde reacties, antwoorden en beredeneringen mijn sterke twijfel heb over de validiteit van uw expertise(s). Los van u, maar ik ken een heel aantal mensen die al jaren in het vak zitten waarvan ik zeer sterk zou aanraden een ander vak te kiezen. Ik kan niet beoordelen of dat bij u ook van toepassing is.
Nee, u geeft een mening. En als het geen mening is, dan wel een waarde oordeel. Namelijk dat schijnveiligheid het oordeel is wat bepaalde instanties doen. En het klopt inderdaad dat dat bij deze site niet wenselijk is. Het gaat inderdaad om de feiten. Ik snap dat uw achtergrond veelzijdig is, alhoewel ik met bepaalde reacties, antwoorden en beredeneringen mijn sterke twijfel heb over de validiteit van uw expertise(s). Los van u, maar ik ken een heel aantal mensen die al jaren in het vak zitten waarvan ik zeer sterk zou aanraden een ander vak te kiezen. Ik kan niet beoordelen of dat bij u ook van toepassing is.
SentWierda
3 jaar geleden
@Thecis. Laten we het er maar op houden dat ik onderwijzer/leraar ben. Zo kom ik blijkbaar over. In mijn opleidingen heb ik met name geleerd dat een goede communicatie essentieel is en dat dat ten zeerste verband houdt met luister- en gesprekstechniek. Waarbij luistertechniek zeker niet minder belangrijk is dan gesprekstechniek.
Thecis
3 jaar geleden
@SentWierda
U zit in het onderwijs. Dat is prima. Laten we het er op houden dat ik wetenschapper ben. Al langer dan velen hier. En communicatie is inderdaad belangrijk. Beide kanten op zoals u inderdaad ook aan geeft. Ik zou u dan ook willen aanraden hier wat meer rekening mee te houden, dan bespaart ons allen een hoop tijd en wellicht frustratie. Mijn persoonlijk bespaart het een hoop tijd die ik beter kan besteden aan (onder andere) het geven van antwoorden.
U zit in het onderwijs. Dat is prima. Laten we het er op houden dat ik wetenschapper ben. Al langer dan velen hier. En communicatie is inderdaad belangrijk. Beide kanten op zoals u inderdaad ook aan geeft. Ik zou u dan ook willen aanraden hier wat meer rekening mee te houden, dan bespaart ons allen een hoop tijd en wellicht frustratie. Mijn persoonlijk bespaart het een hoop tijd die ik beter kan besteden aan (onder andere) het geven van antwoorden.
Schijnveiligheid is denkbeeldige veiligheid.
Iemand kan zich veilig voelen maar het rationeel gezien niet omdat de veiligheidsmiddelen niet voldoen aan de eis voor die situatie.
De deskundigen weten niet zeker of mondkapjes 100% veiligheid bieden en daarom is er in Nederland lang over getwijfeld of een verplichting wel zin had.
Logisch gezien kunnen mondkapjes geen 100% veiligheid bieden om dat het virus veel kleiner is dan de openingen in het stof.
Het stof is zo lek als een mandje voor het virus.
Maar je moet het als volg zien.
Stel een man wil op straat tegen je been plassen.
Als dat lukt wordt je goed nat.
Maar als jij een broek aan hebt dan word je minder nat.
Heeft de man ook een broek aan en die gaat niet open, en hij plast in zijn broek dan wordt je niet nat.
Dat het dragen van mondkapjes zin heeft is bewezen in Cuba waar al vanaf maart een mondkapjesplicht is met torenhoge boetes, in vergelijking wat de mensen daar verdienen.
Maar Cuba heeft tot nu toe met 12 miljoen inwoners maar 7500 besmettingen met covid19 van maart tot nu.
In Nederland hadden we een paar weken geleden 7500 besmettingen PER DAG
(Lees meer...)
Iemand kan zich veilig voelen maar het rationeel gezien niet omdat de veiligheidsmiddelen niet voldoen aan de eis voor die situatie.
De deskundigen weten niet zeker of mondkapjes 100% veiligheid bieden en daarom is er in Nederland lang over getwijfeld of een verplichting wel zin had.
Logisch gezien kunnen mondkapjes geen 100% veiligheid bieden om dat het virus veel kleiner is dan de openingen in het stof.
Het stof is zo lek als een mandje voor het virus.
Maar je moet het als volg zien.
Stel een man wil op straat tegen je been plassen.
Als dat lukt wordt je goed nat.
Maar als jij een broek aan hebt dan word je minder nat.
Heeft de man ook een broek aan en die gaat niet open, en hij plast in zijn broek dan wordt je niet nat.
Dat het dragen van mondkapjes zin heeft is bewezen in Cuba waar al vanaf maart een mondkapjesplicht is met torenhoge boetes, in vergelijking wat de mensen daar verdienen.
Maar Cuba heeft tot nu toe met 12 miljoen inwoners maar 7500 besmettingen met covid19 van maart tot nu.
In Nederland hadden we een paar weken geleden 7500 besmettingen PER DAG
3 jaar geleden
Thecis
3 jaar geleden
+
Mooie omschrijving. En de analogie blijft prachtig en illustreert het idee goed (ik had m al eerder gehoord).
Mooie omschrijving. En de analogie blijft prachtig en illustreert het idee goed (ik had m al eerder gehoord).
SentWierda
3 jaar geleden
In 1 oogopslag zie ik nu (18 november 2020) dat Cuba zowel 0 als 131 sterfgevallen heeft door corona.
Cuba heeft tot nu toe 0 sterfgevallen door corona, aldus Wikipedia. (Google: cuba coronavirus update - en bekijk het uitgebreide Cubaoverzicht op deze pagina).
Tegelijkertijd worden 131 sterfgevallen in Cuba gemeld: www.worldometers.info (zie naast het uitgebreide Cubaoverzicht).
Dit lijkt op gegoochel met cijfers, maar door wie?
Cuba heeft tot nu toe 0 sterfgevallen door corona, aldus Wikipedia. (Google: cuba coronavirus update - en bekijk het uitgebreide Cubaoverzicht op deze pagina).
Tegelijkertijd worden 131 sterfgevallen in Cuba gemeld: www.worldometers.info (zie naast het uitgebreide Cubaoverzicht).
Dit lijkt op gegoochel met cijfers, maar door wie?
Edraket
3 jaar geleden
@SentWierda
Twee dagen geleden waren er 7667 besmettingen. https://salud.msp.gob.cu/ Dit zijn de officiële cijfers
Die door sommigen worden betwijfeld, maar als ze in werkelijkheid 10x zo hoog zouden zijn dan dan zijn ze nog laag in vergelijking met Nederland
Twee dagen geleden waren er 7667 besmettingen. https://salud.msp.gob.cu/ Dit zijn de officiële cijfers
Die door sommigen worden betwijfeld, maar als ze in werkelijkheid 10x zo hoog zouden zijn dan dan zijn ze nog laag in vergelijking met Nederland
SentWierda
3 jaar geleden
@Edraket.
1. Mijn opmerking/vraag heeft betrekking op het aantal sterfgevallen in Cuba.
2. Officiële cijfers zitten er altijd ver naast - ook in Nederland.
3. En dan hebben we het niet over China en Noord-Korea. In China werd al in april gegoocheld met cijfers. En in Noord-Korea lijkt iedereen immuun te zijn.
1. Mijn opmerking/vraag heeft betrekking op het aantal sterfgevallen in Cuba.
2. Officiële cijfers zitten er altijd ver naast - ook in Nederland.
3. En dan hebben we het niet over China en Noord-Korea. In China werd al in april gegoocheld met cijfers. En in Noord-Korea lijkt iedereen immuun te zijn.
Thecis
3 jaar geleden
@SentWierda
En wat is precies uw punt? Dat officiële cijfers niet exact zijn? Ondanks dat het mogelijk afwijkt, zijn beide cijfers aanzienlijk lager dan hier. Dat kan heel goed door die mondkapjes komen. Het feit dat u nu een staat aanhaalt (korea) dat berucht is niets te hebben, maakt het punt van Edraket niet minder valide. Ik snap dat wetenschap lastig is. Vandaar dat we daar experts voor hebben. Anders even wat vaker naar Xandernieuws of Ninefornews gaan. Daar krijgt u alle bevestiging die u zoekt. Wel graag daar dan ook blijven.
En wat is precies uw punt? Dat officiële cijfers niet exact zijn? Ondanks dat het mogelijk afwijkt, zijn beide cijfers aanzienlijk lager dan hier. Dat kan heel goed door die mondkapjes komen. Het feit dat u nu een staat aanhaalt (korea) dat berucht is niets te hebben, maakt het punt van Edraket niet minder valide. Ik snap dat wetenschap lastig is. Vandaar dat we daar experts voor hebben. Anders even wat vaker naar Xandernieuws of Ninefornews gaan. Daar krijgt u alle bevestiging die u zoekt. Wel graag daar dan ook blijven.
SentWierda
3 jaar geleden
@Thecis. Het gaat bij corona niet om de officiële sterftecijfers, omdat die een veel te rooskleurig beeld geven (=veel lager uitkomen dan de werkelijkheid). Het gaat uiteindelijk om de oversterfte: hoeveel duizenden mensen zijn meer overleden dan een jaar eerder in dezelfde periode? Niet alleen in Nederland maar ook op Cuba. Hoeveel is de oversterfte op Cuba? Waarschijnlijk niet 0 of 131. Maar hoeveel dan wel? Ik ben benieuwd naar dat cijfer.
Een beetje flauw om te verwijzen naar websites met bizarre complottheorieën. Ik pleeg me te houden aan de feiten - zo ben ik opgeleid. Decennialang heb ik gesprekken gevoerd met gezondheidswetenschappers die experts zijn op hun vakgebied.
Bron: https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland/
Een beetje flauw om te verwijzen naar websites met bizarre complottheorieën. Ik pleeg me te houden aan de feiten - zo ben ik opgeleid. Decennialang heb ik gesprekken gevoerd met gezondheidswetenschappers die experts zijn op hun vakgebied.
Bron: https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland/
Thecis
3 jaar geleden
@SentWierda
Het verbaasd me dat u claimt u te houden aan feiten. Zou best kunnen zijn dat dat hier het geval is, maar op andere plekken op deze site is het tegendeel al bewezen. Vandaar mijn verwijzingen. Ik geef als voorbeeld de bewering dat liften het merendeel van de besmettingen teweeg brengen. Het klopt dat oversterfte een meer reeel beeld geeft. Maar dit staat los van de bewering of mondkapjes wel of niet helpen. Ik snap dat registratie van de Corona doden wel degelijk van invloed is hierop, maar het feit dat u benieuwd bent naar dat cijfers, geeft niet aan dat het antwoord van Edraket invalide is. Dat beweert u echter wel (direct of indirect, daar kan je over discussieren). Zo lang het niet bekend is wie de cijfers maakt, kunnen we alleen maar af gaan op de officiele cijfers. Totdat er een betere methode / registratie is. Dit vormt ook de basis van wetenschap. Met het vaste gegeven / wetmatigheid werken totdat er een betere versie / nieuwe inzichten beschikbaar zijn.
Het verbaasd me dat u claimt u te houden aan feiten. Zou best kunnen zijn dat dat hier het geval is, maar op andere plekken op deze site is het tegendeel al bewezen. Vandaar mijn verwijzingen. Ik geef als voorbeeld de bewering dat liften het merendeel van de besmettingen teweeg brengen. Het klopt dat oversterfte een meer reeel beeld geeft. Maar dit staat los van de bewering of mondkapjes wel of niet helpen. Ik snap dat registratie van de Corona doden wel degelijk van invloed is hierop, maar het feit dat u benieuwd bent naar dat cijfers, geeft niet aan dat het antwoord van Edraket invalide is. Dat beweert u echter wel (direct of indirect, daar kan je over discussieren). Zo lang het niet bekend is wie de cijfers maakt, kunnen we alleen maar af gaan op de officiele cijfers. Totdat er een betere methode / registratie is. Dit vormt ook de basis van wetenschap. Met het vaste gegeven / wetmatigheid werken totdat er een betere versie / nieuwe inzichten beschikbaar zijn.
SentWierda
3 jaar geleden
@Thecis. Ik zou met zoveel woorden hebben gesteld: "de bewering dat liften het merendeel van de besmettingen teweeg brengen". Dat is klinkklare nonsens. Letterlijk (14 oktober, 14.15 uur) heb ik gesteld: "de lift is een van de grootste besmettingsbronnen".
Vele publicaties hebben melding gemaakt van de onveilige coronasituatie in liften en ook op tv is er ruim aandacht aan besteed. Want er is een conflict: de Europese wetgeving en het Nederlandse Bouwbesluit schrijven voor dat liftdeuren gesloten moeten zijn als de lift stilstaat, terwijl juist vanwege de ventilatie de deuren zolang mogelijk open moeten staan. Want als de deuren gesloten blijven kunnen druppels van een hoestbuit nog tot 30 minuten gevonden worden.
Al enkele malen heb ik op GoeieVraag gesteld dat de horeca de bron is van de meeste coronabesmettingen. Dit is door niemand weerlegd, En dit is ook niet te weerleggen want het zijn de feiten.
Vele publicaties hebben melding gemaakt van de onveilige coronasituatie in liften en ook op tv is er ruim aandacht aan besteed. Want er is een conflict: de Europese wetgeving en het Nederlandse Bouwbesluit schrijven voor dat liftdeuren gesloten moeten zijn als de lift stilstaat, terwijl juist vanwege de ventilatie de deuren zolang mogelijk open moeten staan. Want als de deuren gesloten blijven kunnen druppels van een hoestbuit nog tot 30 minuten gevonden worden.
Al enkele malen heb ik op GoeieVraag gesteld dat de horeca de bron is van de meeste coronabesmettingen. Dit is door niemand weerlegd, En dit is ook niet te weerleggen want het zijn de feiten.
Thecis
3 jaar geleden
@SentWierda
Hartelijk dank voor het corrigeren. Het citaat was nog gechargeerd dan dat ik aan gaf. Dat geeft niets. Net zoals het toen onzin was, is het dan nu nog steeds. Ik zeg niet dat liften geen besmettingsbron hebben gevormd, maar als je kijkt naar het totaal aantal besmettingen, is de lift nou niet echt naar voren gekomen als een zeer groot gevaar zoals u stelt. De onderbouwingen hiervoor zijn al gegeven bij het andere draadje. Zoals ik laatst iemand hoorde zeggen “goede communicatie is essentieel en dat houdt ten zeerste verband met luister- en gesprekstechniek. Waarbij luistertechniek zeker niet minder belangrijk is dan gesprekstechniek”. Ik meen toch zeer duidelijk te zijn geweest. U geeft aan u aan de feiten te houden, maar het lijkt er wel zeer op dat u selectief bent met welke feiten u graag aan houdt. Dat wordt in wetenschappelijke kringen “cherry picking” genoemd. En zoals ik ook iemand hoorde zeggen: “dit is ook niet te weerleggen want het zijn de feiten”.
Hartelijk dank voor het corrigeren. Het citaat was nog gechargeerd dan dat ik aan gaf. Dat geeft niets. Net zoals het toen onzin was, is het dan nu nog steeds. Ik zeg niet dat liften geen besmettingsbron hebben gevormd, maar als je kijkt naar het totaal aantal besmettingen, is de lift nou niet echt naar voren gekomen als een zeer groot gevaar zoals u stelt. De onderbouwingen hiervoor zijn al gegeven bij het andere draadje. Zoals ik laatst iemand hoorde zeggen “goede communicatie is essentieel en dat houdt ten zeerste verband met luister- en gesprekstechniek. Waarbij luistertechniek zeker niet minder belangrijk is dan gesprekstechniek”. Ik meen toch zeer duidelijk te zijn geweest. U geeft aan u aan de feiten te houden, maar het lijkt er wel zeer op dat u selectief bent met welke feiten u graag aan houdt. Dat wordt in wetenschappelijke kringen “cherry picking” genoemd. En zoals ik ook iemand hoorde zeggen: “dit is ook niet te weerleggen want het zijn de feiten”.