zit er een overeenkomst tussen wetenschap en geloof

Je spreekt dan niet over geloof, maar over de mate van consensus, of over aanhangers van een theorie.
In de wetenschap is niets zeker. En dat is de essentie van wetenschap.

Dus wetenschappers nemen geen dingen aan? Ik dacht in Darwins Origin of Species verschillende malen gelezen te hebben "laten we aannemen...,laat ons veronderstellen"... Astronomen moeten niks anders doen,dan aannemen en veronderstellen.Bepaalde hemellichamen kunnen ze niet waarnemen ,maar zijn zekers dat ze bestaan,omdat ze een bepaalde uitwerking op andere hemellichamen hebben,enz....

Wetenschappers nemen wel eens dingen aan. Dat zeggen ze er dan duidelijk bij. Het is daardoor altijd duidelijk welke dingen wel, niet, of deels bewezen zijn. Lijkt me wel zo netjes, toch? ALS wetenschappers dan een aanname doen, gaan ze vervolgens onderzoeken OF die aanname juist is. Ziedaar het wezenlijke verschil met het geloof.

Maar de vraag is naar overeenkomsten...

Jij was toch Popperiaan, Cryo?

Beter had ik het niet kunnen uitleggen!! Mijn favoriete Tim Minchin quote ook nog!

Dikke plus !

Helemaal juist is deze voorstelling van zaken niet. Neem het christendom. Hoe de Bijbel geïnterpreteerd moet worden is onderwerp van discussie, er wordt nog voortdurend nagedacht (en ik neem aan gediscussieerd) over de precieze betekenis in de praktijk van de Heilige Schrift. Het geloof is, in het algemeen, dat wat er in de Bijbel staat Gods Woord is en dus waar. Maar WAT er precies staat (en dit is onderdeel van de religie), wat het exact betekent, is voortdurend aan onderzoek onderhevig. Denk aan het homo standpunt van de RKK.

Bovendien stond je weer eens vooraan in de rij om uit te leggen dat wetenschap iets heel anders (en vooral beters) is dan geloof. Terwijl er gevraagd wordt naar overeenkomsten en je dus eigenlijk de vraag niet beantwoord (Cryo toch...)..

Overigens worden in een paradigma anomaliën ook min of meer genegeerd, tot een kritieke waarde wordt bereikt een er een paradigma-shift plaats vindt.

@rose, over je eerste reactie: De discussies over het interpreteren van de Bijbel bestaan in twee soorten. In de ene soort is er alleen discussie tussen twee stromingen, die elk keihard vasthouden aan hun eigen uitleg. Bijvoorbeeld de Jehova's tegenover de Protestanten, of de Katholieken tegenover de Gereformeerden. *Binnen* elke stroming is geen discussie. Men heeft de stellingen betrokken, men vertelt slechts de andere stromingen dat elke andere visie verkeerd is. In de andere soort is er discussie *binnen* een stroming. Dat is al wat opener, in die zin dat een stroming zichzelf enigermate ter discussie stelt. Een tikje 'wetenschappelijker' qua aanpak, zou je kunnen zeggen. Ook hier blijft men echter uitgaan van 'het theorieboek', om het eens wat oneerbiedig uit te drukken. De theorie blijft heilig, het is slechts de precieze betekenis van die theorie waarover wordt gediscussieerd. Men kan dan lang praten over de vraag of een 'dag' uit de schepping 24 uur duurde, of symbolisch voor duizend jaar stond. Ongeacht wat er uit die discussie komt: evolutie zal worden verworpen.

Over je tweede reactie: soms kun je een vraag beter beantwoorden door een gerelateerde vraag te beantwoorden, ook als die gerelateerde vraag niet is gesteld. Voor de goede verstaander hoeft een antwoord niet letterlijk de vraag te beantwoorden. Je hebt wel gelijk dat mijn manier van antwoorden berust op een *interpretatie* van de onderliggende vraag. Wanneer mijn interpretatie juist is, heb ik de onderliggende vraag beantwoord, ondanks het feit dat ik de gestelde vraag feitelijk niet heb beantwoord. Wanneer mijn interpretatie van de onderliggende vraag onjuist was, heb ik de vraagsteller niet of nauwelijks verder geholpen. Dat is iets wat alleen de vraagsteller kan beoordelen.

Over je derde reactie: Ja, zo gaat dat vaak. Er moet een bepaalde 'kritische massa' zijn voordat "men" overstag gaat. Op zich is dat wel logisch: iets dat goed werkt, geef je pas op wanneer je er voldoende vertrouwen in hebt dat het alternatief echt beter werkt. Er is tijd nodig om dat vertrouwen te krijgen. Tot het zover is, houd je vast aan datgene waarvan je weet dat het in ieder geval 'goed genoeg' werkt.

Bij je eerste reactie: Dat is juist wat ik wilde aanstippen, als je in plaats van de Natuur de Bijbel als uitgangspunt hebt, dan bestudeer je die. En ik weet dat Jehova's Getuigen de bijbel voortdurend onderzoeken en kritisch zijn tegenover elke interpretatie, al merk je daarvan niet zo veel bij de meeste JG die je aan de deur krijgt. Maar ook in de RKK is er altijd ruimte, hoewel weinig, voor herinterpretatie. Daarnaast: Vind je het zelf niet een beetje vreemd, dat je, waar gevraagd wordt naar overeenkomsten, de verschillen op gaat noemen? En over de derde reactie: Daar heb je dus weer een parallel te pakken, immers, de paradigma-theorie van Kuhn/Lakatos gaat voor beide gebieden op.

Overigens is je derde reactie niet helemaal een goede weergave van het anomaliën probleem/effect in de paradigma theorie. Het gaat niet om het vervangen van een theorie door een betere, maar om een paradigma-verschuiving, die dan ook gelijk voor het hele wetenschappelijke gebied geldt. Het is geen kwestie van vertrouwen krijgen, maar een kwestie van het niet meer kunnen negeren. Dat is wat meestal in de wetenschap gebeurt (volgen K/L), men houdt aan een paradigma vast totdat het onhoudbaar is.

Ik denk dat beide groepen (wetenschappers en gelovigen) de natuur / de schepping willen leren kennen. De vraag is wat je moet bestuderen om de natuur / de schepping te leren kennen. De wetenschap zegt: dan moet je de natuur bestuderen.
De gelovige zegt: dan moet je de bijbel bestuderen. Dat laatste kan ik in principe inkomen, MITS je de natuur niet negeert. Daar waar de bijbel en de natuur tegenstrijdig zijn, moet je kiezen aan welke je voorrang geeft. De wetenschapper en de verlichte gelovige geven voorrang aan de natuur: als alles erop wijst dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is, dan is de aarde 4,5 miljard jaar oud, en geen 6000 jaar. De starre gelovige houdt vast aan (een interpretatie van) de bijbel, en blijft beweren dat de aarde 6000 jaar oud is. En wringt zich vervolgens in de meest wonderbaarlijke bochten om de wetenschappelijke resultaten ofwel te negeren, ofwel recht cq krom te praten tot ze aan de bijbelse maatstaven voldoen. De paradigmaverschuiving treedt inderdaad af en toe op. De vraag is echter of dit altijd in de meest extreme vorm gebeurt, dus dat echt expres zo lang mogelijk aan de oude theorie wordt vastgehouden tot dit niet meer houdbaar is. Ik denk dat in de praktijk zulke "pure" paradigmaverschuivingen zeldzaam zijn. Dat komt natuurlijk mede doordat er geen harde grens bestaat tussen het geleidelijk verwerken van nieuwe informatie enerzijds, en de "pure" paradigmaverschuiving anderzijds. Vooral in een gebied dat nog volop in ontwikkeling is, zie je geen paradigmaverschuivingen, maar een geleidelijke ontwikkeling van een steeds beter wordende beschrijving.

In je derde alinea sluipt de normatieve tendens weer binnen. De vraag is hier niet wat beter is, maar of er overeenkomsten zijn. De vijfde alinea is ook erg leuk. Je beoordeelt de 'starre' gelovige op jouw criteria, zoals deze dat ook (in de meeste gevallen) met jou zal doen. Hij wringt zich echter alleen maar in bochten als hij zijn wereldbeeld en zijn bron in overeenstemming moet brengen met 'de wetenschap'. Het bijbelse gegeven dat de aarde 6000 jaar oud is (een interpretatie) is geenszins problematisch als je de Bijbel als enige juiste bron van kennis accepteert. Probeer je voor te stellen hoe een wetenschapper zich in allerlei bochten wringt om zijn visie op de wereld in overeenstemming te brengen met superieure visie van een dominante religieuze gemeenschap. Dat de bijbel algemeen geaccepteerd is als de enge juiste bron van kennis en dat uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek dus in het dominante wereldbeeld moeten worden ingepast, in overeenstemming moeten worden gebracht met wat iedereen als vanzelfsprekende waarheid ziet. Viewpoint. Over paradigmata ga ik niet verder in discussie, je moet maar eens wat lezen van Kuhn of Lakatos of een meer algemeen hedendaags wetenschapsfilosofisch boek, een inleiding tot de WSF, bij voorbeeld.

'De vraag is echter of dit altijd in de meest extreme vorm gebeurt, dus dat echt expres zo lang mogelijk aan de oude theorie wordt vastgehouden tot dit niet meer houdbaar is.' Ik denk niet dat er 'expres' aan een paradigma wordt vastgehouden, of aan een oude theorie. Ik heb dat ook nergens beweerd, overigens. De werking van paradigmata in de wetenschap is niet een bewust proces.

Zo kom je op een bronnendiscussie. Welke bron accepteer je? Welke is het meest betrouwbaar? De Bijbel, zegt de christen.
De Koran, zegt de islamiet.
De ... enzovoort. Mijn eigen waarneming, zegt de wetenschapper. Ik ben het met de laatste opvatting eens. Dat is inderdaad normatief. En ja, ik ben inderdaad nogal popperiaans. Ik weet dat er na Popper nog een heleboel over dit onderwerp is gesproken. Dat Poppers ideeën niet in alle gevallen niet in volle mate toepasbaar zijn. Ze zijn echter nog altijd een prima uitgangspunt, zeker in de natuurwetenschappen.

Ik ben niet van plan hier Popper te bestrijden Cryo, maar ik weet dat je een aanhanger bent. Daarom was ik verbaasd door de zinsnede "Het is daardoor altijd duidelijk welke dingen wel, niet, of deels bewezen zijn." En de discussie hier gaat immers niet over welke bron gelijk heeft, maar of er overeenkomsten bestaan tussen wetenschap en geloof. Ik zou van jou verwachten dat je zo'n vraag benaderd zoals dat in de wetenschap gebruikelijk is, met open vizier en zonder je mening op het schaaltje te leggen. En dan vind je overeenkomsten. Of niet.

Popper werkt inderdaad alleen bij wetenschappen die objectieve verschijnselen bestuderen. Niet bij wetenschappen die een prachtig stelsel bouwen dat weliswaar intern consistent is, maar niet noodzakelijkerwijs iets te maken heeft met de realiteit buiten de studeerkamer. De wetenschap is zich maar al te bewust van de dingen die niet kloppen. Ik heb recentelijk nog een link geplaatst naar een overzicht van maar liefst 13 zaken die niet kloppen in de moderne wetenschap. De wetenschap weet dit, erkent dit, maar heeft er - helaas - nog geen oplossing voor. Deze inconsistenties worden echter niet verborgen. Ze zijn juist geheel openbaar, en ze zijn een aansporing om verder te zoeken, om de huidige theorieën te verbeteren. Het Standaardmodel wordt zeker niet verworpen - het voldoet immers prima. We hebben alleen grenzen moeten opleggen aan de toepasbaarheid: op kosmologische schaal bijvoorbeeld is het Standaardmodel niet toepasbaar. Dat de theorie van Newton nog zo nuttig is, komt doordat de theorie "goed genoeg" is. We weten inderdaad dat de theorie strikt genomen niet helemaal juist is, en dat er een betere theorie voorhanden is. Echter, die betere theorie is rekenkundig zo ingewikkeld, dat we ervoor kiezen de eenvoudigere theorie te gebruiken, ook al geeft die heel kleine afwijkingen. Zelfs de banen van ruimtemissies worden met de wetten van Newton berekend. Waarom? Wel, omdat de afwijking die daardoor ontstaat (ten opzichte van de correcte wetten van Einstein) veel kleiner is dan de verstoringen door bijvoorbeeld de variabele zonnewind. Daardoor *kunnen* we weliswaar de nauwkeurigere theorie van Einstein gebruiken, maar dat is zinloos. Over je laatste alinea kan ik zeggen dat het "negeren" van zulke feiten ook zinnig is. Het is niet echt het negeren van feiten: het is het zoeken naar *andere*, heel "aardse" verklaringen. Meestal kun je namelijk eventuele "rare" meetresultaten prima verklaren doordat je toch een meetfout blijkt te hebben gemaakt. Het is dus niet handig om bij elke ogenschijnlijke afwijking direct een heel nieuwe theorie te gaan opstellen. Dat is enorm veel werk, en meestal blijkt de oplossing veel banaler te zijn dan je denkt. Vandaar dat je eerst op zoek gaat naar zo'n banale oplossing. Pas als je die niet kunt vinden, wordt het tijd om er uren en uren werk in te steken om eventueel een nieuwe, betere theorie te bedenken.

Evolutietheorie heeft de manke dat er delen zijn die gewoon heel moeilijk vast te stellen valt, maar waarvan je mag uitgaan dat het klopt. Met de theorien van Einstein is hetzelfde aan de hand, maar stukje voor stukje blijkt alles wel te kloppen. Je gelooft dat het morgen regent, dus m.a.w. je weet het zowiezo niet zeker, anders stel je het gaat regen morgen. Het kan niet zo zijn dat iets nuttigs als de evolutietheorie vanwege het feit dat nog niet alles 100% aantoonbaar is omdat wij simpelweg die kennis nog niet hebben kunnen verzamelen volledig weggeschoven wordt. Het merendeel klopt, van een geloof moet men maar aannemen dat het wel zo zijn geweest, naar mate de mensen slimmer werden verminderde met dezelfde snelheid die zogenaamde wonderen, dus dat is al een veeg teken. Wetenschap daaraantegen wordt alleen maar beter en beter.

er zijn overeenkomsten tussen geloof en wetenschap, zoals dat delen uit de bijbel wel bestaan en dat is wetenschappelijk bewezen, net zoals dingen in de wetenschap zo zijn bewezen

Hmm... In principe een prima antwoord, maar dat derde punt... geldt dat vaak genoeg om het te mogen noemen? Een paar voorbeelden om te verhelderen wat ik bedoel. We kunnen nog niet verklaren hoe de aarde aan zo'n joekel van een maan komt. Er zijn weliswaar meerdere theorieën, maar geen enkele is tot nu toe als duidelijke winnaar uit de bus gekomen. Toch zien we de maan niet als ongeldig. Van diverse medicijnen was (of is) niet duidelijk *hoe* ze werken. We zien wel *dat* ze werken. Dergelijke medicijnen worden dus voorgeschreven, want het gaat om de werking. Hoewel we dus geen verklaring hebben voor die werking, beschouwen we deze medicijnen niet als ongeldig. Voordat het idee van kwantisatie was bedacht, konden we de frequentieverdeling van zwart-lichaam-straling niet verklaren. Toch werd zwart-lichaam-straling, en haar verdeling over de frequenties, niet als ongeldig beschouwd. Zo kan ik nog even doorgaan, maar ik denk dat je nu wel begrijpt wat ik bedoel. Bedoel jij wellicht iets anders met je derde punt?

Toen ik het neerschreef dacht ik aan de anomaliën die door Kuhn/Lakatos beschreven worden.

Ah, dan begrijp ik de achtergrond. Ook met deze extra informatie blijf ik vinden dat de derde punt te algemeen is.

as was to be expected