Een vriend van mij (tevens Christelijk discipel) zei dat "het pad van god er één is van lijden". Is dit waar en waarom zegt de Bijbel dit?

@computoon. zeer goed antwoord met name na "Vanuit de mens gezien . .enz. . ." vandaar de +

@computoon en wolfijntje: ik ben het nu juist helemaal eens met het antwoord met uitzondering van het stukje "vanuit de mens gezien..." Wetgeving is een afspiegeling van de geldende normen en waarden van een bepaalde tijd op een bepaalde plek. De wetgeving in de bijbel stamt van een nomadische samenleving zo'n 2000 jaar geleden en geeft die tijdgeest weer (daarom was slavernij, genocide, bigamie, incest, kindermoord etc geen enkel probleem; over moreel gedrag gesproken). De wetgeving van nu geeft onze tijdgeest weer. Met alle checks en balances die bij onze staatsvorm horen is meer gewaarborgd dat belangen van iedereen worden behartigd en niet de belangen of denkbeelden van een groep die toevallig aan de macht is. Religie is prima, maar hou het waar het hoort: in de kerk/moskee etc. Wetgeving gestoeld op welke religie dan ook werkt uitwassen in de hand en kan zich niet ontwikkelen (er is maar 1 waarheid). Gelet op je laatste alinea zul je mijn licht kritische opmerkingen verwelkomen ;)

Ik verwelkom ieders opmerkingen maar ik ben het er niet altijd mee eens:-)
Je schrijft: "Religie is prima, maar hou het waar het hoort: in de kerk/moskee etc."
Dat is nu net niet de bedoeling. De Kerk is geen 'godsdienstige gezelligheidsvereniging', een soort hobby voor gelovige mensen. De bedoeling is net dat het geloof, dat je gevierd hebt in de Kerk, doorwerkt in het leven van alle dag. Je zou kunnen zeggen dat de viering in de kerk zorgt voor het geestelijk voedsel waar we op 'teren' in ons doen en laten door de week. Als je zondag je geloof in God belijdt, past het niet door de week te leven alsof er geen God bestaat. Als je gelooft dat het huwelijk heilig is, past het niet dat je vreemdgaat.
Met "uiterlijke godsdienstigheid" kom je er niet; het gaat er bijv. ook om dat de waarden uit het christelijk geloof gehanteerd worden als de normen voor je keuzes in morele kwesties. 'Gij zult niet doden" is bijv. niet iets uit het verleden maar geldt nu nog steeds en zal altijd blijven gelden. Maar tegenwoordig is en wordt er door politici aan deze absolute norm gemorreld.
De zondag als rustdag is ook door veel politici al opgeofferd aan de waan van de economie.

@alknobe. Jouw “licht kritische opmerkingen” bevatten dermate veel kanttekeningen dat ik bijna niet weet hoe hierop te reageren. Laat ik bij het begin beginnen met de eerste regel: “ik ben het nu juist helemaal eens met het eerste stukje van het antwoord . . .enz . .” wat er op neerkomt dat Jezus alle “vuile werk” voor ons heeft opgeknapt en wij gelukkig geen verantwoordelijkheid meer hebben over hoe wij ons eigen leven leiden. Want die eigen verantwoording, hoe te leven, staat juist in het stukje waar jij weer niet mee eens bent.
2e regel: “Wetgeving is een afspiegeling van de geldende normen en waarden . .enz . .” Ieder mens ziet toch dat onze moraliteit zich op een glijdende schaal naar beneden beweegt en er gelukkig wetgeving is om immoraliteit te straffen. 3e regel: “De wetgeving in de bijbel stamt van een nomadische samenleving . .enz . .” Volgens mijn Bijbel is de wet (=de Tien Geboden) door God aan Mozes gegeven en werden overtredingen wel degelijk afgestraft. Later kwam Jezus met de wet van Liefde, een volmaakter aanvulling op de toen geldende bestaande wet van Mozes. Inderdaad over moreel gedrag gesproken in onze tijd! 4e regel: “De wetgeving van nu geeft onze tijdgeest weer”. Dit bevestigt juist het lijden van de christen onder de immoraliteit van deze tijd. De wetten, die God aan Mozes gaf, zijn verankerd in onze Grondwet en de daaruit afgeleide artikelen vormen de basis van onze normen- en waardenstelsel. Wij zien toch hoe de tijdgeest probeert dit stelsel onderuit te halen. Regel 5: “Met alle checks en balances die bij onze staatsvorm horen is meer gewaarborgd dat belangen van iedereen worden behartigd . .enz . .” Ik weet niet of je met deze regel het ook zo bedoelt maar daar ben ik God zo dankbaar om dat juist wij, in de westerse wereld, Zijn gegeven wetten aan Mozes als fundament van onze moraliteit hebben. Juist daardoor functioneert onze staatsvorm zoals die is. Regel 6: “Religie is prima, maar hou het waar het hoort . . .” het vervolg van mijn antwoord zie regel 1 sluit aan op wat Paulus schrijft: Ziet toe op uzelf en op de leer, leef er in!
De laatste regel tenslotte: “Wetgeving gestoeld op welke religie dan ook . .enz . .” Ik zou niet weten welke uitwas de door God bedoelde invulling van de wet, de liefde waar Jezus mee kwam, in de hand werkt. Een voor mij onbegrijpelijke regel. Gelet op jouw licht kritische opmerkingen in jouw reactie zijn deze, bij mij althans, niet welkom.

@computoon: wat ik bedoel is: prima dat jij dat vindt en dat je dat op zondag deelt met gelijkgestemden, maar je moet niet proberen om anderen die jouw geloof niet delen te onderwerpen aan dezelfde wetten. vandaar mijn opmerking: hou religie waar het hoort. Dus prima dat je je geloof laat doorwerken in 'jouw leven van alledag', maar aub niet in 'mijn leven van alledag'.

@wolfijntje: door het gebrek aan alinea's en je warrige schrijfstijl is het lastig concreet te reageren. Wat ik bedoeld heb toen ik zei dat ik het eens was met bepaalde delen van het antwoord is dat dat is zoals het in de bijbel staat, niet dat ik geloof dat het klopt. Alles wat je daarna noemt over Jezus is voor mij net zo waardevol als andere mythen zoals die over Griekse, Romeinse, Germaanse goden en vele anderen. Dat je impliceert dat de wetten van Mozes het fundament zijn van onze rechtsstaat is natuurlijk klinkklare onzin. De Trias Politica (leer van de scheiding der machten) is een belangrijk principe van de democratische staatsorganisatie. Het gaat terug op de Griekse en Romeinse tradities inzake de maatschappelijke organisatie, en vooral inzake de verdeling van de uitoefening van macht. Slechts 2 (als je soepel bent hooguit 3) van de 10 geboden - of liever verboden - zijn ook in Nederland bij wet verboden. En dat je niet mag moorden of stelen daar is niets christelijks aan, dat mag in geen enkele samenleving, hoe primitief ook. Ga me dus aub niet overtuigen met argumenten, aangezien je wat dat betreft het gelijk niet aan je kant hebt. Ik hou het er liever op dat ik rationeel gezien gelijk heb en dat het logisch is dat jij - vanuit jouw wereldbeeld - gelooft dat god en Jezus alle antwoorden geven. Agree to disagree?

Alknobe in reactie op mijn antwoord:
"@computoon: wat ik bedoel is: prima dat jij dat vindt en dat je dat op zondag deelt met gelijkgestemden, maar je moet niet proberen om anderen die jouw geloof niet delen te onderwerpen aan dezelfde wetten. vandaar mijn opmerking: hou religie waar het hoort." Het is echter wel de overheid die de wetten maakt. Vroeger, toen we een christelijke samenleving hadden, waren die gebaseerd op de joods-christelijke traditie. Tegenwoordig hebben we echter wetten die uit het heidendom voortkomen. Maar dan wordt wel van christenen verwacht, dat ze daaraan meedoen. En dat wringt. Voorbeeld van vroeger: toen hadden we de militaire dienstplicht. Wie gewetensbewaren daartegen had, kon zich op een wet gewetensbezwaren beroepen en vervangende dienstplicht doen. Zo hoort dat, in een samenleving waarin de meerderheid rekening houdt met minderheid. Voorbeeld van tegenwoordig: nu hebben we de openstelling van het burgerlijk huwelijk voor mensen van gelijk geslacht maar christelijk gezien is dit (uiteraard) geen huwelijk. Net zo min als 2 pepervaatjes of 2 zoutvaatjes een peper-en-zoutstel vormen. Maar goed. Deze overeenkomst, die onze overheid als huwelijk aanduidt, moet ten overstaan van een ambtenaar van de burgerlijke stand worden gesloten. En er zijn partijen die dit huwelijk door de strot willen duwen van de ambtenaar met gewetensbezwaren hiertegen ('de weigerambtenaar'), die moet dan maar geforceerd een leuke toespraak houden? Proberen gelovigen te onderwerpen aan heidense wetten (het is 'slikken of stikken'): dat is wat onze overheid in deze situatie doet. Het is hetzelfde als aan een christelijke verpleegkundige te vragen mee te werken aan abortus of euthanasie. Onze wetgeving op moreel gebied is er tegenwoordig eentje van 'vrijheid blijheid' en 'u vraagt en wij draaien'. Maar de overheid dwingt op bepaalde terreinen dat mensen 'draaien' die aan dit soort 'verzoeknummers' gewoon niet mee willen werken. (Het zal nog eens zo ver komen dat je geen ambtenaar meer kunt worden als je niet blindelings aan elke wet, ongeacht het morele gehalte, uitvoering wilt geven, waar hebben we dat eerder gehoord.) De Kerk doet dat niet. De Kerk dwingt de mensen niet om haar geloofsleer aan te nemen. Maar met een liberale overheid zijn we letterlijk aan de heidenen overgeleverd.

@alknobe. Ik ageer op jouw visie en met name wat je hier schrijft als reactie over de tijdgeest en de wetgeving in vroegere tijden van de Bijbel. Kleine opmerking hierbij: waarschijnlijk bedoel je met de nomadische samenleving van zo’n 2000 jaar geleden de periode van 2000 jaar v. Chr., dus zo’n 4000 jaar geleden? Wetten worden gemaakt en aangepast c.q. aangescherpt om ongewenst (=immoreel) gedrag te beteugelen/corrigeren. Wat vroeger in Bijbelse tijden als abnormaal gold is vandaag nog steeds abnormaal en zal altijd abnormaal blijven. Als het klopt wat jij beweert dat de tijdgeest van toen als normaal werd ervaren en geen enkel probleem was dan was het toch ook niet nodig geweest om wetten te maken om deze te corrigeren? Dus jouw bewering in deze is niet juist. Jij noemt nu de Trias Politica. Het klopt wat je daar over schrijft dat het een scheiding is der machten en dat onze maatschappelijke organisatie terug gaat naar vroegere tradities. Maar dat is hier helemaal niet aan de orde. Ons Rechtssysteem, waar bijvoorbeeld de Rechten van de mens zijn ondergebracht, rust wel degelijk op christelijke principes. Vergelijk ons rechtssysteem maar met die van Aziatische landen zoals China, waar andere principes gelden dan de christelijke. Jouw beweringen kloppen gewoon niet. Ik probeer niemand, en zeker ook jou niet, met allerlei argumenten over te halen en/of te overtuigen. En vooral probeer ik jou in jouw rationele waarde te laten. Maar ik stoor mij aan de ongefundeerde gedachtespinsels en ideeën als reactie op mijn antwoorden en reacties. Is dit met deze alinea-indeling beter leesbaar geworden zo?

@wolfijntje: Stukken beter bedankt! Aangezien de bijbel volledig ongefundeerd is (dat wil zeggen: er is geen objectieve reden om aan te nemen dat wat er in dat boek staat gebeurd is), begrijp ik je afkeer van mijn zogenaamde “ongefundeerde gedachtespinsels en ideeën” überhaupt niet. Waarom heb je behoefte om te bewijzen dat je gelijk hebt? Het heet toch ‘geloven’ wat je doet? Om het overzichtelijk te houden even het wat mij betreft belangrijkste punt: je zegt “De wetten, die God aan Mozes gaf, zijn verankerd in onze Grondwet en de daaruit afgeleide artikelen vormen de basis van onze normen- en waardenstelsel.”
Dat klopt niet. Zoals ik al aangaf zijn van de wetten van Mozes maar 2 (als je soepel bent 3) opgenomen in onze Grondwet (niet moorden, niet stelen). Als je afgaat op de bijbel is volkerenmoord, incest, bigamie, slavernij etc. geen enkel probleem. Gelukkig zijn we inmiddels verder ontwikkeld en geven zelfs (de meeste) christenen toe dat dat niet zo’n prijzenswaardige moraal is. In de bijbel zijn de rechten van de mens niet geregeld, alleen de rechten van de christelijke mens. De bijbel is ervan doordrenkt dat niet christenen minderwaardig zijn. En zelfs als je christen bent, maar toevallig vrouw, dan heb je volgens de bijbel minder rechten. Ik ben blij dat onze normen en waarden niet gebaseerd zijn op de joods christelijke traditie. Dat er toevallig wat positieve elementen in de bijbel staan die ook onderdeel van ons rechtssysteem, wil natuurlijk niet zeggen dat dat de basis is van onze rechtsstaat. Er is geen causaal verband.

@computoon: Het mooie van onze wet is nu juist dat die voor iedereen gelijk is. Man, vrouw, homo, hetero, christen, moslim, agnosten en atheïsten kunnen er van opaan dat ze gelijk behandeld worden, onafhankelijk van hun levensstijl en overtuiging. Dat heet gelijkheid en dat is de basis van ons rechtssysteem; inderdaad, gelijkheid is absoluut geen christelijke waarde. Het klopt als je zegt dat onze wetten uit het heidendom voortkomen. Daar ben ik ook wel blij om. Heidens betekent ongelovig. Alleen vanuit christelijk perspectief is een heidense samenleving verwerpelijk. Overigens zijn christenen zelf ook heidenen in de ogen van bijvoorbeeld moslims. Het is allemaal een kwestie van perspectief.

@alknobe. Ik voorzie dat dit een oeverloze discussie gaat worden over en weer. Heel terecht dat Jezus wat dit betreft zegt: “Ik dank U, Vader, Heer des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt, doch aan kinderkens geopenbaard”. Als ik het heb in mijn reacties naar jou toe over ongefundeerde gedachtespinsels en beweringen, dan doel ik op jouw “verstandige” kennis, zoals je zelf direct al aangeeft in deze reactie.
Deze “verstandige wijsheid” over de Bijbel staat lijnrecht tegenover de goddelijke wijsheid die alleen aan “kinderkens” wordt uitgelegd, zoals de aangehaalde tekst aangeeft. Ik heb mij op deze site aangemeld voor de afdeling religie om mede-christenen (=kinderkens) met mijn antwoorden te ondersteunen. Ik voel mij totaal niet geroepen om zoals jij beweert “behoefte om te bewijzen dat je gelijk hebt”. Integendeel, ik heb geen boodschap aan deze “verstandige” mensen.
Dacht je nu werkelijk dat ik nu de behoefte heb om weer in te gaan op deze reactie van jou en de daar weer op volgende? Ik weet mijn tijd wel beter te besteden! Ik vraag mij wel af wat jouw beweegredenen zijn om in te loggen op deze afdeling. . . .

Ik begrijp inderdaad heel goed dat je geen boodschap hebt aan verstandige mensen; dat kan erg bedreigend zijn. Over mijn beweegredenen het volgende: ik ben altijd zeer geïnteresseerd geweest in volksverhalen, mythologie en sagen. Religie vormt daar een belangrijk onderdeel van. Verder woon ik in een extreem christelijk dorp waardoor het erg grappig is om me - als buitenstaander - te verwonderen over de eigenaardigheden ervan. Het is echt fascinerend welke gevolgen groepsdruk en indoctrinatie hebben op mensen en hun gedrag. Religie is een fascinerend verschijnsel, vandaar mijn interesse. Ook is het bij het zoeken naar antwoorden (wat mensen hier op goeievraag doen' nuttig om de zaak van verschillende kanten te bekijken. Ik geef graag mijn kijk op vragen en antwoorden zodat de vraagsteller beter zijn of haar mening kan vormen. Een eenzijdige (bijbelse) blik kan soms best wat prikkelende reacties gebruiken nietwaar?

@alknobe. Wel bedankt voor jouw uitleg op mijn vraag over jouw motieven om op religieuze vragen op deze site te reageren. Ik heb mij er hogelijk over verbaasd hoe onze interesses overeenstemmen. De enige uitzondering staat in jouw 2e alinea dat ik niet in een extreem christelijke omgeving woon. Voeg hier in mijn geval alleen psychologie, filosofie en parapsychologie aan het rijtje toe. Ook jouw 3e alinea sluit aan bij mijn motieven om in te loggen op deze site en met name op de afdeling religie met dit verschil zoals ik duidde in mijn vorige reactie naar jou toe in relatie met de aangehaalde uitspraak van Jezus. Hier ligt de reden waarom onze visies botsen. Vanuit onze gemeenschappelijke interesse begrijp jij, volgens mij, nu ook waarom ik geen boodschap heb aan “verstandige” mensen en dat het niet is omdat dit bedreigend voor mij is of kan zijn. “Verstandig” heb ik steeds tussen aanhalingstekens gezet omdat hier niet gaat om het intellectuele verstand, want die is nodig om op aarde te functioneren, maar het verstand wat aan de “kinderkens” wordt gegeven in de vorm van kennis en inzicht in Zijn Woord, de Bijbel. Ik zal in ieder geval proberen om hier rekening mee te houden in jouw reacties op deze site. Dus een vette + voor jouw reactie. Maar helaas kan dat weer niet.

Hoi wolfijntje, wat leuk om dit te lezen. ik vind het juist altijd mooi hoe verschillend mensen ook zijn, dat die uiteenlopende opvattingen naast elkaar kunnen bestaan. Uiteindelijk leren we allemaal ons leven lang veel bij, je eigen mening scherpen aan die van een ander is daar vaak erg verhelderend voor! Fijn dat we toch nog wat nader tot elkaar zijn gekomen, want we dwalen wel een beetje af van de vraag ;)

Alknobe en Wolfijntje, het is een mooie en respectvolle gedachtenuitwisseling geworden, fijn om te lezen. Computoon: bij jouw woorden: ***De Kerk doet dat niet. De Kerk dwingt de mensen niet om haar geloofsleer aan te nemen.*** voelde ik verbijstering...
Mogelijk bedoel je de oprechte christen/islamiet/religieuze die vanuit compassie leeft? Die doet dat niet, inderdaad. Maar de Kerk?

klopt , lees het Bijbel boek Job
Ondanks alle tegenslag zondigde Job met zijn mond niet
staat daar

Een duidelijk, op de bijbel geïnspireerd, antwoord op de vraag. + dus! Ben je trouwens Jehovah's Getuige? Lijkt er wel op, gelet op de antwoorden en reacties die je geeft.

Het is vast even schrikken als je het woord 'haten' hier leest. Je vader en moeder haten? Hoe kan dat de bedoeling zijn?
In de overgeleverde koptische tekst van dit logion staat duidelijjk 'haten', dus de vertaling is op zich correct. Maar, de koptische versie was op zich ook weer een vertaling. En klopt die koptische vertaling wel?
In het aramees, de taal waarin Jezus sprak en waarin hoogstwaarschijnlijk de oerversie van het Evangelie is geschreven, betekent het woord 'haten' ook 'opzij zetten'. Die aramese versie hebben we niet meer. Maar we mogen veronderstellen dat hier een vertaalfout is gemaakt. De vertaler van de koptische versie heeft kennelijk gekozen voor 'haten', maar had dus ook 'opzij zetten' kunnen kiezen. En dat klinkt ons veel aannemelijker en zeker aangenamer in de oren.
De vrije vertaling van 'opzij zetten' is 'loslaten'. Je moet dus je vader en moeder loslaten. En ook je broers en zusters. Maar dat betekent ook weer niet dat je ze dan zomaar in de steek moet laten.
Waar het natuurlijk wel om gaat is dat je je kruis zelf draagt, dat je als vrij mens zelf besluit wat je met jouw leven doet en daar zelf de verantwoording voor neemt. Je bent daarvoor geen verantwoording schuldig aan je ouders en ook niet aan je broers of zusters. Wie die verantwoordelijkheid niet op zich neemt, wie zijn eigen kruis niet draagt, maar zijn leven inricht in gehoorzamheid aan de geboden en verboden van zijn ouders, of aan die van de stam, groep, kerk of politieke partij, zal de Christus, als bron van liefde, in zichzelf niet kunnen vinden.
Roep jezelf uit tot de hoogste morele autoriteit in je leven, los van wat anderen daarvan vinden. Alleen op die manier kun je de koninklijke beschikking verwerven over de liefde die in je hart woont en de goedheid ervaren

@alknobe. Bedankt voor je +. Maar voor het raden of ik lid ben van Jehova's Getuige is het antwoord: nee. Daarom krijg jij van mij een -.

@zonneschijn. Het klopt dat haten een sterkere uitdrukking is dan opzij zetten of los laten. Het is niet zo zeer een vertaalfout dan wel om de nadruk te leggen op het belang van Gods wil voorrang te geven boven die van jouzelf. Verder is het zeker niet verboden om je te onderwerpen (=gehoorzamen) aan menselijke regels, geboden en verboden mits deze niet in strijd zijn met Gods wil in je leven. Het goddelijke gebod is o.a. dat kinderen hun ouders gehoorzaam zijn. Goddelijke geboden zijn nooit in strijd met elkaar.
Een vrouw zou bijvoorbeeld niet haar gezin kunnen gaan verwaarlozen om Jezus te volgen. Jouw laatste alinea geeft aanleiding om deze laatste regels toe te voegen.

prima antwoord !

+!

Je kunt 't er uiteraard niet mee eens zijn (en dat ben ik zelf ook niet), maar dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag. De vraag is gewoon hoe dit zit in de christelijke visie en hoe dit wordt gesteld in de Bijbel.

Hij vraagt of het waar is. Nu nee dus.
En waar zou dat dan moeten staan in de bijbel?
En al zou het er staan, is het dan waar? Nee.
De bijbel zelf is al zeer betwijfelbaar, waarom zou het dan waar zijn.
Het lijkt mij een duidelijk antwoord Widar.

Als iemand vraagt om een antwoord op basis van de Bijbel, dan moet je een antwoord op basis van de Bijbel geven. Ik snap je reactie wel, want ik denk er wat dit betreft net zo over als jij.

Ik weet niet of je enkel de eerste regel hebt gelezen. Ik heb het hier over de bijbel. Het is misschien handig om ook de laatste regel te lezen. En de rest van het verhaal geeft aan dat het niet waar kan zijn.

Ja, je hebt het over de Bijbel: "Ik weet niet of het in de bijbel staat" Daarmee heeft jouw antwoord niet bepaald een basis in de Bijbel, of wel? Verder trek je ook de Bijbel in twijfel. Ook dat is niet wat de vraagsteller wil weten. Goed, ik heb m'n min wel duidelijk genoeg gemaakt zo.

O, zeker wel heb ik een basis in de bijbel. Ik ben alleen nergens tegen gekomen dat een mens verplicht is te lijden.
Maar het kan zijn dat ik dat nooit gezien heb, omdat het niet mijn ding is.
Ik weet niet waar anderen dit vandaan halen, maar het is zeer waarschijnlijk hun eigen interpretatie.
Vervolgens áls het er al duidelijk in zou staan, dan is dit zeer betwijfelbaar, vanwege mijn verklaring hierboven.

vanwege is niet correct, het moet zijn: zie mijn verklaring hierboven.