Was het mogelijk voor de vroege mens om vegetarisch te leven?
Zou je in de prehistorie overleefd kunnen hebben zonder bijvoorbeeld leer en vlees? Zo ja, hoe?
3.1K
3.1K keer bekeken
ronron1212
5 jaar geleden
in de prehistorie was het maken dus looien van huid nog niet uitgevonden.
Verwijderde gebruiker
5 jaar geleden
Volgens de archeoloog Nadine Lemmers (verbonden aan het Hunebedcentrum) is het in de steentijd mogelijk geweest voor de mens om te overleven door alleen vegetarisch te eten.
https://www.hunebednieuwscafe.nl/2016/09/eten-in-de-steentijd/
https://www.hunebednieuwscafe.nl/2016/09/eten-in-de-steentijd/
Ozewiezewozewiezewallakristallix
5 jaar geleden
De prehistorie is een lange tijd, maar het grootste deel van die tijd is er niet bepaald een overvloed aan voedsel. Dus als je aan een stukje vlees kon komen, dan zou je het over het algemeen gráág opeten.
Lees: de luxe van bewust vegetariër kunnen zijn die was er toen niet.
Maar, ja het kón wel. Zo snel ga je niet dood van geen vlees eten.
tinus1969
5 jaar geleden
@Ozewiezewozewiezewallakristallix
Mensen zijn obligate vleeseters; zonder dierlijke producten ga je dood.
Jagen is verder een bijzonder efficiënte manier van eten verzamelen (kost veel minder tijd dan landbouwen per verkregen calorie); de enige randvoorwaarde is, dat een gebied niet overbejaagd mag zijn (maw. er moet wel iets om op te jagen zijn).
Mensen zijn obligate vleeseters; zonder dierlijke producten ga je dood.
Jagen is verder een bijzonder efficiënte manier van eten verzamelen (kost veel minder tijd dan landbouwen per verkregen calorie); de enige randvoorwaarde is, dat een gebied niet overbejaagd mag zijn (maw. er moet wel iets om op te jagen zijn).
Verwijderde gebruiker
5 jaar geleden
Met de sinds 2013 nieuwe Ainara Sistiaga-gegevens over fecale sterolen wordt bevestigd wat veel onderzoekers al dachten nl. dat met de conclusie dat de Neanderthalers obligate (verplichte?) carnivoren waren iets wezenlijks mis is.
Ainara Sistiaga (Marie Curie postdoctoral fellow verbonden aan het MIT (Massachusetts Institute of Technology)
Er waren in de steentijd per seizoen genoeg voedselbronnen (ook om een voorraad aan te leggen). Het was voor de Neanderthalers mogelijk om vegetarisch te (over)leven als was dat leven soms wel erg kort.
Ainara Sistiaga (Marie Curie postdoctoral fellow verbonden aan het MIT (Massachusetts Institute of Technology)
Er waren in de steentijd per seizoen genoeg voedselbronnen (ook om een voorraad aan te leggen). Het was voor de Neanderthalers mogelijk om vegetarisch te (over)leven als was dat leven soms wel erg kort.
tinus1969
5 jaar geleden
@JoanDArc https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0101045
Neandertals consumed meat
LeonardN
5 jaar geleden
Er worden twee dingen bediscussieerd.
-Was het in theorie mogelijk om toen vegetarisch te leven.
-Werd er vroeger door mensen vegetarisch geleefd. Een argument/onderzoek dat aantoont dat het kon, kan niet verbroken worden met een argument dat het niet gebeurde.
-Werd er vroeger door mensen vegetarisch geleefd. Een argument/onderzoek dat aantoont dat het kon, kan niet verbroken worden met een argument dat het niet gebeurde.
Verwijderde gebruiker
5 jaar geleden
Zucht …. Nog één keer voor degenen die de vraag niet goed lezen.
De vraag is niet of er vlees (dieren) werd gegeten in de steentijd maar of het mogelijk was om in de steentijd als vegetariër te overleven.
Ja dat was mogelijk, de Neanderthalers bv waren géén obligate carnivoren. (De term obligaat wordt trouwens in een reactie verkeerd gebruikt).
Nergens staat door mij geschreven of wordt er door welke paleolithische archeoloog beweerd dat er geen vlees werd gegeten tijdens de steentijd. Uit onderzoeken middels organische geochemie en paleolithische archeologie zijn de betreffende wetenschappers tot de overtuiging gekomen dat er ook in de steentijd tijdens alle seizoenen genoeg groen voer was om te overleven. Er werd ook rendiermelk gedronken en er werden vogeleieren gegeten.
Ook de mens is geen obligate? vleeseter. Het vitamine B12 kan ook aangevuld worden door zuivelproducten en eieren.
Ik laat het hierbij. Ik hecht meer waarde aan de conclusies van o.a. Ainara Sistiaga e.d.
De vraag is niet of er vlees (dieren) werd gegeten in de steentijd maar of het mogelijk was om in de steentijd als vegetariër te overleven.
Ja dat was mogelijk, de Neanderthalers bv waren géén obligate carnivoren. (De term obligaat wordt trouwens in een reactie verkeerd gebruikt).
Nergens staat door mij geschreven of wordt er door welke paleolithische archeoloog beweerd dat er geen vlees werd gegeten tijdens de steentijd. Uit onderzoeken middels organische geochemie en paleolithische archeologie zijn de betreffende wetenschappers tot de overtuiging gekomen dat er ook in de steentijd tijdens alle seizoenen genoeg groen voer was om te overleven. Er werd ook rendiermelk gedronken en er werden vogeleieren gegeten.
Ook de mens is geen obligate? vleeseter. Het vitamine B12 kan ook aangevuld worden door zuivelproducten en eieren.
Ik laat het hierbij. Ik hecht meer waarde aan de conclusies van o.a. Ainara Sistiaga e.d.
tinus1969
5 jaar geleden
@LeonardN; als bewezen kan worden dat oermensen vegetarisch aten, dan volgt daar logisch uit dat het mogelijk was om als oermens vegetarisch te eten.
Overigens; ik denk dus dat het ONmogelijk is. Oermensen aten dierlijke producten. En ze hadden geen melk/zuivel.
LeonardN
5 jaar geleden
"De vraag is niet of er vlees (dieren) werd gegeten in de steentijd maar of het mogelijk was om in de steentijd als vegetariër te overleven."
Dat was het punt wat ik wilde maken en waarvan ik dus vond dat tinus1969 een oneigenlijk argument gebruikte. Het maakt niet uit DAT neanderthalers vlees aten, het gaat er (waarschijnlijk) om of ze vegetarisch konden leven terwijl er nog geen dierhouderij was en er dus weinig melk/ei was.
"Ik laat het hierbij. Ik hecht meer waarde aan de conclusies van o.a. Ainara Sistiaga e.d."
Kunnen we die conclusies ergens nalezen? "als bewezen kan worden dat oermensen vegetarisch aten, dan volgt daar logisch uit dat het mogelijk was om als oermens vegetarisch te eten."
Ja, maar als ze vlees aten volgt niet de conclusie dat ze onmogelijk vegetarier konden zijn. Dus ik snap je reactie niet:
"@JoanDArc https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0101045 Neandertals consumed meat"
Ja en?
Kunnen we die conclusies ergens nalezen? "als bewezen kan worden dat oermensen vegetarisch aten, dan volgt daar logisch uit dat het mogelijk was om als oermens vegetarisch te eten."
Ja, maar als ze vlees aten volgt niet de conclusie dat ze onmogelijk vegetarier konden zijn. Dus ik snap je reactie niet:
"@JoanDArc https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0101045 Neandertals consumed meat"
Ja en?
tinus1969
5 jaar geleden
@JoanDArc, vegetarisch leven betekent toch echt 'structureel geen vlees eten'; zie ook mijn antwoord mbt verhouding vegetarisch/dierlijke producten. Wel eens een maltijd zonder vlees telt naar mijn bescheiden mening niet als vegetarisch.
Mbt Ainara Sistiaga; ik linkte naar een artikel van haar (zij is eerste auteur) op https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0101045 waar met zoveel woordne stata 'Analysis of five sediment samples from different occupation floors suggests that Neanderthals predominantly consumed meat, as indicated by high coprostanol proportions, but also had significant plant intake, as shown by the presence of 5β-stigmastanol.'
Mbt vitamine B12; oermensen consumeerden geen zuivel. Zuivel (melk, yoghurt, kaas) is een betrekkelijk recente uitvinding (nieuwer dan landbouw en veeteelt, mss maar 6000 jaar oud). Eieren geven B12, maar eieren zijn er van nature alleen in de lente en vroege zomer; 's winters zijn er van nature geen eieren.
LeonardN
5 jaar geleden
@tinus1969
Het is dat ik weet welke idee jij erop na houdt anders is het niet zo goed te volgen.
Ik snap dus ook waarom deze discussie niet loopt. Er wordt steeds door iedereen steeds op iets anders gedoeld. Eigenlijk bestaan er meer vragen die eerst getackeld moeten worden voor er een antwoord kan komen:
-Was er voldoende plantaardig eten om je het hele jaar door te voeden (of de kennis om deze etenswaar te bewaren).
-Kan je vegetarisch leven door enkel plantaardig te leven? (lijkt een hele kromme vraag voor velen, maar jij zal hem negatief beantwoorden)
-Was er een andere vegetarische, maar niet-veganistische bron om bepaalde supplementen die we uit vlees kunnen halen (en nodig hebben) te vervangen? De huidige discussie lijkt zo te verlopen:
1.Er was voldoende plantaardig voedsel>ja je kon vegetarisch leven
OF
2.Onderzoek toont aan dat mensen vroeger vlees aten> het kon niet.
(oversimplificering, maar 1. vat het op dat 2. het zo ziet en 2. vat het op dat 1. het zo ziet)
Ik snap dus ook waarom deze discussie niet loopt. Er wordt steeds door iedereen steeds op iets anders gedoeld. Eigenlijk bestaan er meer vragen die eerst getackeld moeten worden voor er een antwoord kan komen:
-Was er voldoende plantaardig eten om je het hele jaar door te voeden (of de kennis om deze etenswaar te bewaren).
-Kan je vegetarisch leven door enkel plantaardig te leven? (lijkt een hele kromme vraag voor velen, maar jij zal hem negatief beantwoorden)
-Was er een andere vegetarische, maar niet-veganistische bron om bepaalde supplementen die we uit vlees kunnen halen (en nodig hebben) te vervangen? De huidige discussie lijkt zo te verlopen:
1.Er was voldoende plantaardig voedsel>ja je kon vegetarisch leven
OF
2.Onderzoek toont aan dat mensen vroeger vlees aten> het kon niet.
(oversimplificering, maar 1. vat het op dat 2. het zo ziet en 2. vat het op dat 1. het zo ziet)
tinus1969
5 jaar geleden
@LeonardN:
'Ja, maar als ze vlees aten volgt niet de conclusie dat ze onmogelijk vegetarier konden zijn.'
Klopt. Maar je bent het eens dat mijn oorspronkelijke uitspraak klopt? En dat het dus zin heeft om kritisch te kijken naar claims over 'vegetarische oermensen'?
'Ja, maar als ze vlees aten volgt niet de conclusie dat ze onmogelijk vegetarier konden zijn.'
Klopt. Maar je bent het eens dat mijn oorspronkelijke uitspraak klopt? En dat het dus zin heeft om kritisch te kijken naar claims over 'vegetarische oermensen'?
LeonardN
5 jaar geleden
"Maar je bent het eens dat mijn oorspronkelijke uitspraak klopt?"
Excuses over welke oorspronkelijke uitspraak heb je het? En dat het dus zin heeft om kritisch te kijken naar claims over 'vegetarische oermensen'?
Wie doet een claim over vegetarische oermensen? Dat is het punt. Er wordt niet geclaimd DAT oermensen vegetarisch waren, maar dat het zou kunnen. (ik weet niet of die claim juist is). Kritisch ergens naar kijken ben ik altijd voor.
Excuses over welke oorspronkelijke uitspraak heb je het? En dat het dus zin heeft om kritisch te kijken naar claims over 'vegetarische oermensen'?
Wie doet een claim over vegetarische oermensen? Dat is het punt. Er wordt niet geclaimd DAT oermensen vegetarisch waren, maar dat het zou kunnen. (ik weet niet of die claim juist is). Kritisch ergens naar kijken ben ik altijd voor.
tinus1969
5 jaar geleden
@LeonardN, je schrijft "Het is dat ik weet welke idee jij erop na houdt anders is het niet zo goed te volgen."
In de praktijk volg je het dus :-) "Was er een andere vegetarische, maar niet-veganistische bron om bepaalde supplementen die we uit vlees kunnen halen (en nodig hebben) te vervangen? "
Welke definitie van vegetarisch hanteer je precies?
Het inhoudelijk relevante antwoord, wat mij betreft; mensen hebben dierlijke producten nodig, oa. voor B12, maar ook omdat onze darmen op energiedicht voedsel ingesteld zijn (iets waar planten van zichzelf niet aan voldoen). Voor de uitvinding van landbouw/veeteelt, waren bronnen van dierlijk eiwit: Vlees (inclusief orgaanvlees), vis, insecten(maden)/slakken etc, en ei (mits beschikbaar, want seizoensgebonden).
In de praktijk volg je het dus :-) "Was er een andere vegetarische, maar niet-veganistische bron om bepaalde supplementen die we uit vlees kunnen halen (en nodig hebben) te vervangen? "
Welke definitie van vegetarisch hanteer je precies?
Het inhoudelijk relevante antwoord, wat mij betreft; mensen hebben dierlijke producten nodig, oa. voor B12, maar ook omdat onze darmen op energiedicht voedsel ingesteld zijn (iets waar planten van zichzelf niet aan voldoen). Voor de uitvinding van landbouw/veeteelt, waren bronnen van dierlijk eiwit: Vlees (inclusief orgaanvlees), vis, insecten(maden)/slakken etc, en ei (mits beschikbaar, want seizoensgebonden).
tinus1969
5 jaar geleden
@LeonardN:
'Er wordt niet geclaimd DAT oermensen vegetarisch waren, maar dat het zou kunnen.'
En wat zou de laatste stellgin bewijzen? Dat mensen het hebben gedaan.
Vergelijk:
'Er wordt niet geclaimd DAT mensen naar de maan hebben gereisd, maar dat het zou kunnen.' Die laatste claim is bewezen als mensen echt naar de maan zijn geweest. vergelijk: 'Er wordt niet geclaimd DAT oermensen vegetarisch waren, maar dat het zou kunnen. 'Er wordt niet geclaimd DAT mensen naar de mars hebben gereisd, maar dat het zou kunnen.'
'Er wordt niet geclaimd DAT oermensen vegetarisch waren, maar dat het zou kunnen.'
En wat zou de laatste stellgin bewijzen? Dat mensen het hebben gedaan.
Vergelijk:
'Er wordt niet geclaimd DAT mensen naar de maan hebben gereisd, maar dat het zou kunnen.' Die laatste claim is bewezen als mensen echt naar de maan zijn geweest. vergelijk: 'Er wordt niet geclaimd DAT oermensen vegetarisch waren, maar dat het zou kunnen. 'Er wordt niet geclaimd DAT mensen naar de mars hebben gereisd, maar dat het zou kunnen.'
LeonardN
5 jaar geleden
Welke definitie van vegetarisch hanteer je precies?
De definitie die bijna iedereen hanteert.
Vegetariër eet geen vlees, drinkt wel melk en eet wel ei. Hij eet geen gedood dier. "Het inhoudelijk relevante antwoord, wat mij betreft; mensen hebben dierlijke producten nodig,"
Kijk en daar ga je de fout steeds in. Vegetariërs eten namelijk dierlijke producten of ze sluiten ze niet uit.
Nogmaals de vraag is niet:
Was het mogelijk voor de vroege mens om zonder dierlijke producten(veganistisch) te leven?
En dat is de vraag die jij graag wil beantwoorden. En wat zou de laatste stellgin bewijzen?
Dat het antwoord JA is en verder heeeelemaal niets. We hebben dan geconcludeerd dat het mogelijk is dat het zou kunnen. Het is een zuiver hypothetische vraag met een zuiver hypothetisch antwoord. 'Er wordt niet geclaimd DAT mensen naar de mars hebben gereisd, maar dat het zou kunnen.'
Juist
En dat we nog niet naar Mars zijn gegaan bewijst NIET dat we het niet zouden kunnen.
Vegetariër eet geen vlees, drinkt wel melk en eet wel ei. Hij eet geen gedood dier. "Het inhoudelijk relevante antwoord, wat mij betreft; mensen hebben dierlijke producten nodig,"
Kijk en daar ga je de fout steeds in. Vegetariërs eten namelijk dierlijke producten of ze sluiten ze niet uit.
Nogmaals de vraag is niet:
Was het mogelijk voor de vroege mens om zonder dierlijke producten(veganistisch) te leven?
En dat is de vraag die jij graag wil beantwoorden. En wat zou de laatste stellgin bewijzen?
Dat het antwoord JA is en verder heeeelemaal niets. We hebben dan geconcludeerd dat het mogelijk is dat het zou kunnen. Het is een zuiver hypothetische vraag met een zuiver hypothetisch antwoord. 'Er wordt niet geclaimd DAT mensen naar de mars hebben gereisd, maar dat het zou kunnen.'
Juist
En dat we nog niet naar Mars zijn gegaan bewijst NIET dat we het niet zouden kunnen.
tinus1969
5 jaar geleden
@LeonardN; je draait jezelf vast een semantische discussie die niet zo vreselijk interessant is.
Ik heb verschillende inhoudelijke aspecten genoemd mbt het eten van vlees en andere dierlijke producten door oermensen (jagers-verzamelaars zonder landbouw en veeteelt, zoals de mensen die in Frankijk grotschilderingen maakten). Ik ben benieuwd of de vraagsteller @derekstagge daar wat mee kan.
Ik heb verschillende inhoudelijke aspecten genoemd mbt het eten van vlees en andere dierlijke producten door oermensen (jagers-verzamelaars zonder landbouw en veeteelt, zoals de mensen die in Frankijk grotschilderingen maakten). Ik ben benieuwd of de vraagsteller @derekstagge daar wat mee kan.
LeonardN
5 jaar geleden
@derekstagge
Welke definitie van "vegetarisch" bedoel je? De algemeen geaccepteerde?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vegetarisme
Vegetarisme is de voedingswijze waarbij men geen vlees (inclusief gevogelte, vis, schaaldieren en insecten) eet. Bijproducten van geslachte dieren, zoals dierlijk stremsel in kaas en gelatine in snoep en pudding, worden eveneens uit de voeding weggelaten Vegetariërs eten plantaardig voedsel als fruit, groenten, granen, peulvruchten en noten, aangevuld met vegetarische dierlijke producten als zuivel, honing en eieren. De term vegetarisme gaat terug op het Engelse woord vegetarian, waarvan het eerste deel is afgeleid van vegetable, wat 'groente' betekent.
Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.