Hét vraag- en antwoordplatform van Nederland

Kunnen twee helicopters een lijn over een wolkenkrabber leggen?

In een bericht over de brandende wolkenkrabber in Shanghai
( http://www.nu.nl/buitenland/2379176/twaalf-doden-bij-brandende-wolkenkrabber-shanghai.html ) las ik dat er mensen op het dak staan. Een helicopter kan die mensen niet redden, omdat hij vanwege de rook niet boven de wolkenkrabber kan komen.

Ik bedacht toen het volgende scenario:

TWEE helicopters stijgen op. Tussen die helicopters hangt een lange lijn, met daaraan een heleboel reddingsharnassen. Beide helicopters stijgen op; de ene hangt aan de ene kant van de wolkenkrabber, de andere aan de andere kant. De mensen op het dak trekken een reddingsharnas aan en worden gered.

De lijn mag best slap hangen.

Is dit een denkbaar scenario?

Picture for question
Cryofiel
13 jaar geleden
701
Cryofiel
13 jaar geleden
Als je van voldoende hoogte springt, is er weinig verschil tussen water en asfalt.

Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.

Antwoorden (6)

Als het denkbaar is, zullen ze het wel proberen. Die mensen bij de reddingsdiensten zijn doorgaans wel inventief.
Probleem bij een brand is dat je enorme luchtwervelingen hebt waardoor je er niet goed bij kunt komen met een helicopter. Boven een kaars begint de lucht al te trillen, laat staan boven een grote brand.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
De lijn zal nog wel lukken.

Echter, op het moment dat je een aantal mensen aan zo'n lijn gaat hangen, krijg je een enorme zijdelingse trek kracht. Helikoopters zijn daar neit op berekend (Ze kunnen wel zware laten omhoog tillen. Maar zijdeelingse kracht kunnen ze niet heel veel tegen doen, geloof ik.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Los van bovengenoemde problemen: Hoe weet je wanneer alle mensen het harnas aanhebben en het veilig is om weer door te vliegen, zonder dat één van hen toevallig net met één arm vast hangt en verder niet.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Ja, dat geldt voor iedereen, behalve voor het slachtoffer :)
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Dan maar liever niemand redden?
In situaties waar je NEE hebt en ja kunt krijgen is zelfs voor dat toevallige slachtoffer niets verloren.....hij had toch al de NEE en levend verbranden is erger dan dood vallen.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
zit ook wel wat in.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Als dat zo was Jelle dan zou de SAR ook niet hebben bestaan.
Leuk idee.
Komt bij mij in aanmerking voor een ideeen prijs. (+) voor je vraag)

Een paar kanttekeningen zijn er echter al gemaakt door anderen. Zoals zijdelingse krachten.
Maar die zijn mi. technisch op te lossen door geen lijn te gebruiken maar een staaf (of "ladder" systeem zoals kraan delen) en deze op te hijsen met de helie. (wel een stukje hijslijn dan gebruiken natuurlijk)
Dan hangt per heli het gewicht wel nagenoeg recht onder. Waarschijnlijk heb je ook nog wat automatische besturings hulpmiddelen nodig om de heli's op dezelfde afstand van elkaar te houden. Mogelijk dat je dan , met nog steeds grote risico's, mensen van het dak kunt krijgen.

Echter: Je zult niet meer met een simpele reddingsheli aan de slag kunnen maar 2 zware transport heil's nodig hebben (en een lange arm van een bouwkraan die je "even" leent.)

Toegevoegd na 3 minuten:
heil=heli
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Een reddingsheli is niet simpel. Ze zijn vaak veel geavanceerder dan een gevechtsheli omdat ze hun taak vaak in extreme weersomstandigheden moet volbrengen.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Ik weet dat reddingsheli's geavanceerd genoeg zijn. Gaat mij echter om draag (lift) vermogen. Ik doelde ook absoluut niet op gevechtsheli's maar op bv bevoorradings heli's voor booreilanden. Of de heli's die voor bouwprojecten op zeer moeilijk over land bereikbare plekken gebruikt worden.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Diezelfde types worden ook voor redding gebruikt, maar vaak aangepast voor zeer slechte weersomstandigheden zoals meer motorvermogen en roosters voor de turbine inlaten. Verder met allerhande radar en nachtzicht elektronica. Enkele voorbeelden van (zware) (SAR) reddings helicopters: Merk en type - Oorspronkelijke taak Mil Mi-26 - buitengewoon zware hijs en transport helicopter.
Sikorsky HH-60 Jay Hawk - (UH-60 Black Hawk) middelzware utility helicopter
Sikorsky S91 Sea King - (UH-3) zware anti duikboot helicopter
Agusta-Westland EH-101 Merlin - zware utility helicopter
Boeing Vertol CH-46 shawnee - us marines troepen transporter
Sikorsky CH-53 Super Stallion - zware troepen transporter en vliegende hijskraan.
Kamov KA-27 - vliegende hijskraan (vergis je niet en de relatief kleine afmeting, Kamov's compacte coaxiale helicopters staan bekend om hun enorme hijsvermogen)
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Voor redding in de bergen zijn die grote dingen wat moeilijker, voor redding op zee zijn ze juist wel nuttig. In dit geval dacht ik aan heli's als oa. die CH-53 of kamov KA-27 uit je lijst, oftewel de vliegende hijskranen, als meest geschikte voor een dergelijk doel.
Theoretisch is het een interessant idee. Maar praktisch is het onverstandig om 2 luchtvaartuigen fysiek aan elkaar te verbinden middels zo'n lijn. De lijn zal erg stevig moeten zijn om voldoende mensen te kunnen dragen. Dat betekent dat de lijn ook redelijk sterk is mbt. het gekoppeld houden van de 2 heli's aan elkaar. En een 'cable cut' is geen optie, vooral niet als er tientallen mensen aan je kabel hangen. Hierdoor is het risico erg groot dat ze elkaar stabiliteit in de lucht beinvloedden. Een rukje opzij, en de lift die een heli genereert wordt een andere kant op gericht. Hierdoor trekt de heli weer aan de andere, etc. Om dit gecoördineerd te laten plaatsvinden heb je technologie nodig die de helicopters samen als een gebalanceerd lichaam laat werken; 2 piloten gaat dat niet lukken. En zulke software hebben ze helaas niet aan boord.

Het risico dat zoeits mis gaat is best erg groot. Dat zou inhouden dat je naast een brandend flatgebouw een vliegramp hebt welke mogelijk op de locatie van de aanwezige hulpdiensten zou plaatsvinden. Ergo: doomscenario.

Ik denk dat de te halen winst van zo'n operatie op geen enkele manier opwegen tegen de risico's.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Het zou in principe moeten kunnen. De helikopters er voor zijn er wel. Er zijn zeer sterke en grote helikopters bij de SAR ingeschreven. Zo gebruiken de Portugezen Agusta-Westland EH-101 Merlin en de Russen zelfs de Mil MI-26, de grootste helikopter ter wereld en sterk genoeg om een volledig geladen Chinook mee te kunnen nemen.

De zijwaartse krachten waar men hier regelmatig over spreekt vallen wel mee zolang de lijn niet strak komt te staan. Tien mensen aan een lijn is voor deze helicopters niet zo zwaar. De zijwaartse invloed van de wind zal meer in het laadje leggen dan het gewicht van 10 mensen en wat reddingsvesten.

Het probleem is de piloot. Voorlopig kunnen de meeste piloten nog steeds beter hoveren dan welk fly by wire systeem dan maar ook. Het vergt zeer koele en ervaren piloten. Die zijn er, maar het probleem is, hoe krijg je die zo snel ter plaatse? Meestal niet binnen de tijd dat de brand en haar giftige gassen de mensen op het dak heeft bereikt.

Dat is dan ook het punt, het vuur is vaak nog sneller dan de eerste, de beste helicopter in de buurt.

Toegevoegd na 15 minuten:
Nog even over het risico. Je zou aan bijde kanten van de lijn een veer van 4 meter kunnen doen om eventueel straktrekken van de lijn op te vangen. Anders 6 meter of nog langer. Er zijn wel veren die dergelijke belasting kunnen hebben.

Als ik kijk naar bijvoorbeeld Zwitserland, Italië, Frankrijk en Oostenrijk, daar worden 's winters dagelijks meerdere reddingsvluchten gevlogen om skiërs die buiten de piste hun benen breken te redden. Dit blijken vaak mensen te zijn die hunzelf en hun kennis en ervaring in het skiën zwaar overschatten en uiteindelijk met 1 of meerdere gebroken ledematen op de meest vreemde en gevaarlijke plekken stranden. Het gebeurd wekelijks dat de piloten van die helikopters met de rotor slechts 25 tot 50 cm van de rotswanden moeten hoveren om die persoon te kunnen redden. En toch doen ze het zonder twijfel. De keren dat dit mis is gegaan is nihil.

Het risico hiervan is redelijk gelijk aan 2 helikopters die met een lijn aan elkaar zijn verbonden. Mogelijk zelfs nog groter omdat de lijn altijd iets rek heeft en de piloten nog een kans hebben om weer naar elkaar toe te hoveren. Zeker met veren er tussen. De minste tik van een rotorblad tegen de rotswand en het is allemaal voorbij voor alle betrokkenen.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Cryofiel
13 jaar geleden
Ik zie de noodzaak van de veren niet. In mijn plaatje heb ik niet voor niets een erg slap hangende lijn getekend. Zeker, zodra de lijn strak wordt getrokken, hebben ofwel de helicopters een enorm stabiliteitsprobleem, ofwel breekt de lijn. Zolang je de lijn errug slap laat hangen, zullen dergelijke problemen niet optreden. Een lijn slap laten hangen is makkelijk op het oog te doen. De heli's hoeven de lijn ook niet *boven* de wolkenkrabber te laten zweven. Er is niets op tegen de lijn op het dak neer te leggen. Zolang de lijn maar niet wordt gespannen, hebben de helicopters geen probleem. Het enige probleem is dat de mensen die zich in de harnassen hijsen, bij het opstijgen van de helicopters een stuk over het dak zouden kunnen worden gesleurd - en misschien tegen het lifthuisje of tegen een antenne zullen kwakken. Zelf zou ik dat wel voor mijn redding overhebben.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
@ Cryofiel; Die veer dient als veiligheid en bereid je kansen op slagen aanmerkelijk uit. Die lijn kan strak komen staan en dan heb je nog een herstel kans. Zonder veer niet. @ TrueBeauty; Nederland had ooit het enigste helicopter stuntteam ter wereld. Ongeveer 10 jaar geleden op last van de overheid opgeheven omdat het te duur was en ze het geld zelf graag over de balk wilden gooien. Dit team met 4 ex-SAR Alouette III helicopters ging in haar optredens veel verder dan dit met close formation flight met minder dan een meter ruimte tussen de rotor cirkel. Juist bij stuntvliegen wordt puur manueel gevlogen. Het is van de Amerikaanse Blue Angels bekend dat ze formatievliegen met een halve meter ruimte tussen de vleugels en dat met straaljagers die op zijn langzaamst toch wel een dikke 450 km/h vliegen. Deze stunts komen allemaal neer op coördinatie tussen de vliegers. Dus die coördinatie tussen die piloten zie ik wel zitten, dat is niet zo heel erg moeilijk voor hun omdat de toleranties een veelvoud groter zijn dan die in stuntvliegen. Die vogels zijn geen enkel probleem. De rotorbladen kunnen ze wel hebben en als je ziet naar op zee opererende helicopters, dan zie je dat deze allemaal een gaas voor de turbine inlaten hebben. Dat is tegen vogels en andere opwaaiende rommel.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
@Cryofiel Wil je de lijn op het dak leggen dan zal ie bij het opstijgen mogelijk gaan schuiven over het dak en zo mensen ruw meesleuren.
Ik zie meer in je eerste plaatje en , afh. van de zijdelingse krachten (denk er aan dat zo gauw een heli schuingaat er een kracht optreedt die de lijn nog strakker spant...per slot heb je bij schuingaan minder lift en meer buitenwaarts gerichte kracht, verhogen van de lift door meer vermogen is dus nog meer kracht naar buiten en lijn spanning...en nog schuiner daardoor.) toch bij gebruik van een lange stijve constructie welke aan enkele meters (mag 10-20 meter zijn) lijn recht onder de heli's hangen. Op dat moment genoeg speling voor de piloten zonder balans problemen.
Cryofiel
13 jaar geleden
@reinier, dat meesleuren had ik voorzien - zie de vijfde alinea van mijn reactie hierboven. Zoals gezegd, als ik op dat dak zou staan, zou ik dit accepteren. Liever beneden met een paar flinke schaaf- en snijwonden, dan "heelhuids" op het dak. Het idee van de stijve staaf aan 20 meter touw is ook een prima plan. Nadeel is dat de piloot niet goed kan zien of "zijn" touw nog ongeveer recht naar beneden hangt. Bij een touw kan de piloot prima inschatten hoe slap dat touw hangt.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Jou verhaal gaat niet op Reinier. Ze hebben ooit geprobeerd om een zeppelin te maken voor zware hijs en transportklussen. Het testmodel werd voorzien van 4 Sikorsky CH-34 Choctaw helicopters die met een vast frame aan elkaar en de zeppelin vast zaten. Er werd gevlogen met 4 piloten om te testen. De hele zaak klapte binnen enkele seconden in elkaar door hele kleine tegenstellingen in het sturen van de 4 helicopters. En omdat het star aan elkaar vast zat. Er Was geen correctieruimte. Om die reden hebben luchttankers ook hele flexibele constructies voor de afleverslurf. Ook al lijkt deze bij de KC-10 star te zijn, niets is minder waar, het ding kan lettelijk alle kanten op. Was dat niet zo, dan was tanken in de lucht onmogelijk geweest. De essentie van het zeppelin en luchttank verhaal is dat je een verbinding maakt tussen twee onafhankelijk vliegende machines. Zelfs al maak je een computergestuurde eenheid met een master - sleeve opstelling, met 1 piloot die 1 helicopter stuurt en de andere helicopter die automatisch op 1/1000 seconde nauwkeurig volgt met precies dezelfde beweging dan gaat het nog mis. Als een computer een stuurfout maakt dan krijg je fout op fout binnen buitengewoon korte tijd wat desastreus uitpakt. Daarbuiten kunnen in de lucht binnen enkele meters verschillende wervelingen plaatsvinden die ervoor zorgen dat er op beide machines op hetzelfde moment anders moet worden gestuurd. Ondanks alle prachtige games en geavanceerde robots er nog steeds geen computer die dit kan omdat een computer zichzelf niet kan corrigeren en de mens wel. Daarom moet de verbinding flexibel zijn en er mensen aan het stuur. Mensen kunnen als ze willen altijd nog ontelbaar veel meer dan een computer. Het is onze gemakzucht die anders doet lijken. Maar professionele piloten hebben die gemakzucht niet.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Dat meesleuren heb je altijd. Dat hangt van de kunde van de piloten af. Dat heb je ook al met helicopter reddingen ter land en ter zee. Je hebt dat zelfs met reddingen met boten. Je kan nooit een object 100% stil houden. Dat lukt zelfs nog niet als je een torenkraan bij de bewuste flat zou opstellen. Ook die gondel gaat slingeren met mogelijke risico's. Een redding is altijd het afwegen van risico's. Dat zal ook nooit anders worden. Bij dat 2 heli's met een lijn idee moet gewoon heel nauwkeurig worden gestuurd en moet er een goede communicatie tessen de bijde piloten zijn. Maar naar mijn mening is dat niets anders of gevaarlijker dan mijn verhaal over de redding van skiërs op berghellingen. De toleranties daar zijn nog kritischer en toch doen ze het keer op keer weer. Daar moet iemand uitstappen wat weer een reactie op de helicopter heeft. Vervolgens moeten er weer 2 personen instappen wat ook weer gevolgens heeft voor de ligging en reactie op de helicopter. En dat allemaal met de rotor heel dicht bij een rotswand. Wat dat betreft zitten de piloten van de 2 heli's aan en lijn in een vrij confortabele positie. Hun ruimte voor afwijkingen is vele malen groter.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Beste BoerBuitendijk. Ik wil juist GEEN star frame rechtstreeks aan de heli's zoals jij beschrijft. Lees nog maar een keer wat ik eerder geschreven heb...
Ik wil alleen zijdelingse krachten, onder het massa middelpunt, verminderen. En zeker geen 4 heli's. Dat starre frame bedoel ik om de heli's de last recht onder zich te hebben zonder dat ze boven de vuurhaard komen. Flexibel hangend aan een hijs lijn een eind onder beide heli's.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Dat kan wel zijn, en dat is ook zo, maar ik bekijk het van een heel andere kant. Het publiek is geen punt, dat hadden ze bij de bijlmer ramp ook rap aan de kant. Ik denk echt niet dat ze gaan staan rekenen wat de kosten en baten zijn. Als de pers er achter komt dat mensen niet worden gered omdat het te duur is, dan kan je opstappen met je regering. Daar zijn ze banger voor dan de kosten en het risico. Ook de maatschappij zal niet boos worden als een helicopter onderuit gaat met een reddingspoging. Als ik zie wat er op zee gebeurd, daar heb je altijd heel mooie omstandigheden om te redden. Windkracht 10 tot 12, een schip dat 20 meter op en neer deint, rolt en stampt. Beperkt zicht door de vochtige lucht, enorme turbulenties boven die golven. In storm redden ze ook 6 man van een vissersbootje dat met lading en al nog geen kwart van een EH-101 Merlin kost. Maar ben jij wel eens op een visserboot geweest? Masten, antennes, kranen, netten en touwen op een heel kleine ruimte. Heel veel risico om die mensen van boord te halen. Toch doen ze het, zonder te twijfelen. Brand op een schip kan ook. Zie de Yeoman Bontrup die enkele maanden geleden in brand is gevlogen. Nu lag de Bontrup toevallig aan wal. Maar dan praat je ook over een flatgebouw wat in de fik staat. De accomodatie van de Yeoman Bontrup is zo groot als een gemiddelde nederlandse flat. Ga maar kijken, misschien ligt hij nog in Ijmuiden. Op een erts schip als de Bontrup kan je niet op dek landen. Als dit op zee was gebeurd dan hadden ze ook mensen van het dak moeten halen. Maar wel van een bewegende en brandende flat. Ik heb in de offshore gewerkt en ik weet 100% zeker dat ze die reddingspoging gaan ondernemen. Dan is de Yeoman Bontrup nog maar een jachtje vergeleken schepen als de Ti Asian, Emma Maersk, Berge Stahl, Exxon valdez en de Jahre Viking. Dan praat je over flinke drijvende steden die als een gek bewegen in golven als flatgebouwen. Toch zijn er bij off shore reddingen altijd helicopters bij omdat dit de enigste manier is om die mensen van boord te krijgen. Nee vergeleken daarbij zit je met een brandend en stilstaand flatgebouw in een luxe positie. Ik zou wel eens willen weten wat een SAR piloot hiervan vind.

Weet jij het beter..?

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

0 / 2500
Gekozen afbeelding