Zijn wij nog steeds bezig met evolueren en waaraan zou je dat dan kunnen merken?

Even voor de volledigheid (al zal het inmiddels duidelijk zijn) - ik steun dit antwoord.

Haha, ja dat is meer dan duidelijk. :)

Evolutie is geleidelijke verandering. Deze geleidelijke verandering vindt nog dagelijks plaats. In elk soort organisme. Je doet het voorkomen alsof de evolutie theorie suggereert dat er in één keer een nieuwe soort zou moeten ontstaan bij de geboorte van een bepaald organisme. Dat is een kortzichtige blik (en dat is nog een understatement). En getuigt niet van een goed begrip van de evolutie theorie. Door het geleidelijke proces van veranderingen over tijd (lees: miljoenen jaren) zijn verandering van soorten niet makkelijk als zodanig te herkennen in het tijdsbestek van een mensenleven. Verdiep je in de materie, en je zult tot de conclusie komen dat de zaken niet zo simpel zijn als dat jij ze nu doet voorkomen. "En dat we dikker worden als we teveel eten is echt geen mutatie eerder een degeneratie." Dit is een non-argument. Degeneratie is niet het tegenovergestelde van mutatie.
Daarnaast stelt evolutie theorie helemaal niet dat mutaties niet degeneratief kunnen zijn. Het stelt wel, dat door natuurlijke selectie de eigenschappen die positief zijn voor de overleving van een soort een grotere kans hebben om als permanente mutatie van de soort voort te blijven bestaan.

Evolutie is inderdaad een geleidelijke verandering. Maar er is op enig moment wel degelijk sprake van een nieuwe soort. Nogmaals; er ontstaan geen nieuwe soorten meer. De evolutie is voorbij want eigenlijk waren de veranderingen logisch en helemaal niet zo opzienbarend. "Degeneratie is niet tegengesteld aan mutatie" dat heb ik ook niet beweerd. Degeneratie is heel wat anders en de soort als geheel kan niet degenereren. "Een wat complexer bewijs van evolutie is dat wij steeds beter zijn in het verlengen van onze levensduur, door toepassing van onze medische kennis". Daar hebben enkele individuen alleen baat bij. Het is man-made en geen evolutie. De evolutie van soorten is altijd "vanzelf" gegaan. Het kan niet anders. Als we nu voor God gaan spelen met alle kennis die we bezitten is dat geen verandering van de soort. De mens is af er valt niks meer te verbeteren. Denk erover na en u zult zien dat het allemaal veel eenvoudiger is dan u denkt.

Door geleidelijke veranderingen zie je niet makkelijk op welk moment iets echt een andere soort is geworden. Misschien dat dit voorbeeld het een beetje kan verhelderen: Als jij dagelijks omgang hebt met iemand in je omgeving, zal die persoon de veranderingen in je uiterlijk niet makkeljk als zodanig herkennen.
Als iemand jou jaren niet gezien heeft, zal deze persoon de veranderingen beter kunnen onderscheiden. Als je dit nu toepast op miljoenen jaren aan geleidelijke veranderingen, dan zul je inzien dat wij in een paar generaties niet makkelijk het ontstaan van een een nieuwe soort als zodanig herkennen. Je zult hiervoor een bredere blik moet inzetten (wetenschappelijke bevindingen). Maar als je die bredere blik weigert in te zetten, dan zul je inderdaad blijven denken dat het allemaal zo eenvoudig is als je gevoel je wilt doen geloven. Net als dat we eeuwen geleden dachten dat de aarde plat was, etc. Macro evolutie leidt tot hele subtiele vertakkingen. Sommige van die vertakkingen zijn op een gegeven moment door de mutaties niet meer 'compatibel' met andere vertakkingen, oftwel, ze kunnen niet meer reproduceren met elkaar. Dat kun je zien als een nieuwe soort. Zie ook:
http://www.youtube.com/watch?v=MCayG4IIOEQ (vooral vanaf ongeveer 8:00 min.)

PS.: "De evolutie is voorbij want eigenlijk waren de veranderingen logisch en helemaal niet zo opzienbarend." Ik span niet wat je nou wilt zeggen, misschien kun je mij helpen:
- Dus evolutie heeft wel bestaan?
- Maar het is opgehouden? Waarom zou het evolutionaire proces opeens ophouden? - De veranderingen waren logisch en helemaal niet opzienbarend? Wat heeft dit de vorige twee punten te maken?
Wie zegt dat evolutie opzienbarend is?
De ontdekking van de evolutie theorie was misschien opzienbarend. Maar evolutie is logisch beschouwd inderdaad niet zo opzienbarend nee. Eigenlijk allemaal heel logisch en rationeel. Ik zie ook niet zo goed wat het waarde-oordeel of etiketje 'opzienbarend' voor invloed zou moeten hebben op de geldigheid van de theorie.

Ik moet u steeds bevestigen in uw onderbouwing doch uw conclusies deel ik niet. Misschien dat dit helpt om het beter te begrijpen. Door geleidelijke veranderingen zie je INDERDAAD niet makkelijk op welk moment iets echt een andere soort is geworden. Edoch we speken toch echt van soorten. Grenzen zijn altijd moeilijk te trekken, dat bedoelt u! Toch zijn er vele soorten op aarde, een chimpansee is geen urang oetang, een merel is geen kraai. Het zijn SOORTEN. Een ezel is een ezel. kruis je een paard met een ezel dan krijg je een muilezel. Daarna houdt het op. Dat bedoelt u met het niet meer compatibel zijn van de soorten. Het voorbeeld dat u geeft van de veranderingen is wel erg simpel. De zaak ligt toch echt wat moeilijker We weten niet eens goed wanneer we van een mens spreken. 700.000 jaar geleden zouden er al mensachtigen op aarde hebben rondgelopen maar volgens een theorie zou er 52.000 jaar geleden voor het eerst sprake zijn van een mens (homo sapiens) We kunnen nu niet vooruitkijken, dat bedoelt u. Maar we kunnen wel in de geschiedenis teruggaan. Er zijn sinds de eerste mensachtigen geen nieuwe soorten meer ontstaan. Want evolutie is niet meer nodig. Welke aanwijzing, beval uw gevoel, heeft u dat er nog steeds evolutie van soorten is?

U stelt een aantal vragen, ik zal ze één voor één beantwoorden. Vraag 1 Dus evolutie heeft wel bestaan? Antwoord: Ja
Vraag 2 Maar het is opgehouden? Antwoord: Ja de evolutie is opgehouden.
Vraag 3 Waarom zou het evolutionaire proces opeens ophouden? Antwoord: Opeens komt in de evolutie niet voor dus de evolutie is gewoon gestopt. Omdat de veranderingen niet meer nodig zijn is er geen evolutie meer. Iedere soort heeft een plaatsje in het grote geheel. Als een worm nu nog zou evolueren in een eekhoorn dan hebben de vogels niets meer te eten, alle soorten zijn er niet voor niets. U zegt zelf al dat de ontwikkelingen niet opzienbarend en logisch waren, dus dat begrijpt u al. Het gaat erom dat je begrijpt waarom er evolutie is. Dan begrijp je ook dat het gestopt is. Dat bedoelde ik.

@ Genj: Kun je een duidelijke, sluitende, definitie van "soort" geven, zodat er met jouw definitie gewerkt kan worden? Want biologen vinden dit altijd zeer moeilijk, ómdat die grenzen zo ontzettend moeilijk te trekken zijn. De enige reden waarom de chihuahua en de deense dog worden geplaatst onder dezelfde "soort" is omdat we weten dat ze allebei afstammen van dezelfde bronsoort (wolven). Echter, gezamenlijk kunnen ze niet op natuurlijke wijze voor nageslacht zorgen, hetgeen je schijnbaar als criterium hanteert. Er zijn nog vele andere voorbeelden van zogenoemde "ringsoorten", waarbij je een aaneensluitende keten van groepen kunt vinden die telkens met de grenzende groepen wél kunnen voortplanten, maar als je groepen bij elkaar zet die verder van elkaar gescheiden zijn (en dat bedoel ik genetisch, niet geografisch, sommige van deze ringen zijn daadwerkelijk gesloten) werkt het niet. Is hier dan sprake van 1 soort, omdat er een onafgebroken keten is, of is er sprake van meerdere soorten, omdat ze niet allemaal met allemaal voor nageslacht kunnen zorgen? En op welke plekken trek je dan de grens? http://en.wikipedia.org/wiki/Ringspecies Overigens, saillant detail met betrekking tot de muilezel: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2399773.stm
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1878726/posts Schijnbaar zijn die niet helemaal 100% waterdicht uit de genenpoel verwijdert. Moeten we hieruit concluderen dat paarden en ezels dus wél dezelfde "soort" zijn, omdat ze schijnbaar wél vruchtbaar nageslacht kunnen verwekken met elkaar? Dus nogmaals, rekening houdend met bovenstaande feiten, wat is je sluitende definitie van de term "soort"?

@ sinplynotedi - Halo, leuk verhaal van die muilezel. Als het waar is, is het toch echt nieuws. Ik kan je echt geen sluitende definitie van "soort' geven. De evolutietheorie hanteert het begrip 'species' Daar ga ik maar van uit. Er zijn zoals altijd grijstinten. De discussie ging over het eventueel nog steeds bezig zijn van evolutie. We evolueren dan in marsmannetjes met groene staarten Of zoals Dr Spock van Startrek met van die puntoren.

"We evolueren dan in marsmannetjes met groene staarten Of zoals Dr Spock van Startrek met van die puntoren." Je trekt het nu echt in het belachelijke. "Grenzen zijn altijd moeilijk te trekken, dat bedoelt u!" Exact. De wereld en de natuur is niet zwart-wit. "Toch zijn er vele soorten op aarde, een chimpansee is geen urang oetang, een merel is geen kraai." Oke, maar ook hier ligt het weer niet zo zwart-wit. Door de complexiteit van het organisme (zoogdieren, etc) is een *prominente* vertakking veel minder makkelijk gemaakt. Daar gaan vele milennia overheen. De kleine mutaties die voor diversiteit zorgen zijn niet voldoende om de compatibiliteit in gevaar te brengen. *Tenzij*, een stam zich heeft afgezonderd van een andere stam en niet meer voor vermenging met de andere stam kan zorgen. Dan onstaan er *prominente* afsplitsingen die de compatibiliteit in gevaar brengen. En zo ontstaan nieuwe "soorten" waarvan de poplulatie veel gemeen heeft met elkaar, en dus als soort aangemerkt kan worden. Omdat wij als mens ons nauwelijks meer afzonderen in stammen, zorgt de vermenging ervoor dat de diversiteit nooit groot genoeg wordt (over duizenden generaties gezien), dat er geen compatibiliteit meer is. Ten minste, ik stel mij voor dat het ongeveer zo werkt. Ik durf dat niet met stelligheid te zeggen, omdat mijn wetenschappelijke kennis te gering is. Maar zo zal het ongeveer werken.

Bedankt voor uw uiteenzetting. Hoe logisch de ontwikkelingen waren vind ik in dit artikelhttp://www.news.com.au/story/0,23599,24381388-23109,00.html De Panderichthys, een in ondiep water levend overgangsdier dat 380 miljoen jaar geleden in de zeeën leefde evolueerde van de zee naar het land. Maar hoe kreeg het primitieve gewrichten, vingers en tenen?

Hier nog een keer de link. Hij stond er niet goed op. http://www.news.com.au/story/0,23599,24381388-23109,00.html

Dat van die muilezel ís echt waar. Dit waren twee bronnen, maar een snelle google-zoektocht geeft er nog veel meer. Door "soorten" te gaan vertalen naar "species" heb je verder nog niet een werkbare definitie gecreëerd. De vragen die gesteld zijn omtrent de honden, de ringsoorten (ringspecies) en de paard/ezel, zijn hiermee dus nog niet beantwoord. Maar goed, ik zal even wat pro-actievere aanpak verkiezen om te gaan beargumenteren vóór doorlopende evolutie in het heden. Men neme het AIDS-virus, een virus dat zich lange tijd heeft bewogen tussen chimpansee-populaties. Lange tijd is dit virus alleen overdraagbaar geweest tussen chimpansees, totdat halverwege de vorige eeuw ineens een genetische mutatie plaatsvond waardoor deze kon overspringen van chimpansee naar de mens (mogelijkerwijs door het eten van vlees). Deze is, eenmaal binnen de mens, doorgemuteerd om overgedragen te worden van mens tot mens. De mens was echter niet bekend met dit virus, en ons immuunsysteem had hier geen goede vat op, waardoor het virus min of meer vrij spel kreeg, met alle gevolgen van dien. ** Zie vervolg**

Inmiddels zijn in Afrika (niet toevalligerwijs dus op de plek waar de ziekte het wijdst verspreid is) gevallen bekend van mensen die een genetische mutatie hebben die ervoor zorgt dat zij resistent zijn voor de ziekte. Zij kunnen wel HIV-dragend zijn, maar zullen hieruit geen AIDS ontwikkelen. De kans is groot dat zij deze eigenschap ook zullen overdragen aan hun nageslacht, waardoor het aantal AIDS-resistenten in die omgeving toe zal nemen. Naarmate de mensen om hen heen sterven aan de ziekte, en dus voor minder nageslacht kunnen zorgen, zal deze resistentie zich verspreiden, en op den duur (al kan dit wel even duren) zal dit wereldwijd het geval zijn. Je hebt dan een evolutie van een mensheid die sterft aan AIDS, naar een mensheid die hier resistent voor is. Dit soort van processen loopt voortdurend. De totale genenpoel van de mensheid verandert per geboorte, en per sterfgeval. Als er wegens een stukje selectie een specifieke eigenschap (zoals resistentie tegen ziekten, verhoogde intelligentie (geloof het of niet, dit is statistisch aangetoond - we worden met z'n allen steeds slimmer), of andere zaken) de voorkeur krijgen, zal de populatie er over X generaties beduidend anders uitzien dan nu. Verder is het ook zo dat een populatie als geheel niet eens hoeft te vertakken - na voldoende tijd kunnen de verzamelde genetische wijzigingen grootschalig genoeg zijn om niet meer te kunnen voortplanten met de oersoort, al zul je dit moeilijk kunnen testen omdat deze er dan inmiddels al lang niet meer zijn.

Alles is nog mogelijk. AIDS resistente mensen, H1N1 resistente mensen. Gewoon een natuurlijke ontwikkeling. Alleen zal de mensheid als totaal niet AIDS-resistent zijn, slecht een gedeelte. AIDS is geen epidemie en ook met geneesmiddelen te bestrijden. Er is geen sprake van evolutie, de mens blijft een mens. Alles binnen de soort, de soort die niet sterk af te bakenen is. We veranderen en gaan eigenlijk weer terug naar de oermens. Als alle veranderingen die u opnoemt; verandering in erfelijk materiaal en verhoogde intelligentie enz manifest zijn, Waar zijn de mensen dan mee te vergelijken? Precies op de eerste mensen, een kleine stam van jager-verzamelaars die zo'n 60.000 jaar geleden in Afrika leefden. Want een mens blijft een mens en een aap blijft een aap. ( Wat lijken de aboriginals veel op bonobo's) http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-migration-history-of-humans

Je erkent dat er nog genetische veranderingen plaatsvinden binnen de mens ("Alles is nog mogelijk. AIDS resistente mensen, H1N1 resistente mensen. Gewoon een natuurlijke ontwikkeling."). Je erkent dat evolutie gelijk gesteld kan worden aan genetische verandering ("Evolutie is inderdaad een geleidelijke verandering."). En toch beweer je dat de mens niet meer evolueert. Overigens vindt ik "Gewoon een natuurlijke ontwikkeling." een rare toevoeging - alsof evolutie geen natuurlijk proces zou zijn. Je geeft zelf toe dat de grenzen tussen soorten lastig te vinden zijn ("Door geleidelijke veranderingen zie je INDERDAAD niet makkelijk op welk moment iets echt een andere soort is geworden.", "Alles binnen de soort, de soort die niet sterk af te bakenen is."). Echter, als alles zo sterk "binnen de soort" zou moeten blijven, zouden de genzen juist prima af te bakenen moeten zijn. En ik vermoed dat als je mensen van 60.000 jaar geleden tegen zou komen, dat je wel degelijk verschillen zult kunnen waarnemen met de hedendaagse mens. Maar wat ik nog interessanter vind, is het standpunt dat je schijnbaar inneemt, dat deze strikte scheiding een recente gebeurtenis is. Op basis waarvan baseer je de positie dat er recentelijk (laten we je 60.000 jaar geleden hanteren) íets is gebeurd in de natuur, waardoor de soorten die tot die tijd prima konden evolueren, deze kwaliteit ineens kwijt zijn geraakt? Want dat lijkt, als ik je reacties zo lees, je standpunt te zijn. ("Nee, de evolutie is al heel lang geleden gestopt.", "Nogmaals; er ontstaan geen nieuwe soorten meer. De evolutie is voorbij[...]", "Er zijn sinds de eerste mensachtigen geen nieuwe soorten meer ontstaan. Want evolutie is niet meer nodig.", "Opeens komt in(sic) de evolutie niet voor dus de evolutie is gewoon gestopt. Omdat de veranderingen niet meer nodig zijn is er geen evolutie meer.")

"Overigens vindt ik "Gewoon een natuurlijke ontwikkeling." een rare toevoeging - alsof evolutie geen natuurlijk proces zou zijn". Ik maak toch echt verschil tussen evolutie en het resistent worden van een groep mensen. Maar u heef gelijk: evolutie is een natuurlijk proces. "Echter, als alles zo sterk "binnen de soort" zou moeten blijven, zouden de grenzen juist prima af te bakenen moeten zijn". Ik heb u al geschreven: er zijn grijstinten. Alles blijft binnen de soort en is meestal goed af te bakenen. "En ik vermoed dat als je mensen van 60.000 jaar geleden tegen zou komen, dat je wel degelijk verschillen zult kunnen waarnemen met de hedendaagse mens". Wat heet! Alle nu levende mensen, rood, blank, of zwart zijn uit deze groep voortgekomen. De veranderingen zijn dus al heel lang gaande, maar we zijn allemaal mensen. We stammen allemaal van die groep af, ook de Chinezen b.v. en die lijken niet op ons maar het zijn mensen. "Op basis waarvan baseer je de positie dat er recentelijk (laten we je 60.000 jaar geleden hanteren) íets is gebeurd in de natuur, waardoor de soorten die tot die tijd prima konden evolueren, deze kwaliteit ineens kwijt zijn geraakt". Omdat de evolutie begrepen moet worden. Het ontstaan van de wereld, de big bang.. alles alleen om de mens te laten ontstaan, de nieuwe mens. Wat mankeert er aan de mens? Wat moet er nog wezenlijk veranderen? Apenstaarten, puntoren?.

Wat is het wezenlijke verschil tussen evolutie (een geleidelijke verandering), en het resistent worden van mensen tegen ziektes (een geleidelijke verandering)? Als een soort zo goed af te bakenen is, waarom kun je er dan geen sluitende definitie van geven? Als mensen nu al onderling grote verschillen vertonen, waarom zeg je dan dat we met "[p]recies op de eerste mensen" te vergelijken zijn? Waar haal je het idee vandaan dat de evolutie bestaat/bestaan heeft om de mens te maken (en dan ga ik even niet in op wat de big bang in vredesnaam met evolutie te maken heeft)? Waarom zou er iets moeten mankeren aan de mens om nog verder te evolueren? En om even een opsomming te maken van dingen die mankeren aan de mens:
- Verstandskiezen zitten meestal alleen in de weg, en worden bij de meeste volwassenen getrokken om mondhygiënische redenen. Onze kaken zijn hier namelijk te klein voor.
- De blinde darm is een restant van onze plantenetende voorouders, maar lijkt tegenwoordig vooral nog te ontsteken - echt nut hebben wij niet voor dit orgaan.
- Photoreceptoren en bloedcirculatie in onze ogen zijn suboptimaal aangelegd, waardoor er een "blinde vlek" in ons gezichtsveld ontstaat.
- Door een botstructur gericht op vierpotige voortbeweging is de mens geneigd naar het ontwikkelen van rugklachten.
- Door ditzelfde punt kost het de vrouw zoveel pijn en moeite om te bevallen, meer dan gemiddeld in het dierenrijk. Om een paar voorbeelden te noemen.

En verder: "Door geleidelijke veranderingen zie je INDERDAAD niet makkelijk op welk moment iets echt een andere soort is geworden." strookt nog steeds niet met "Alles blijft binnen de soort en is meestal goed af te bakenen. ".

@Genj:
"Wat moet er nog wezenlijk veranderen? Apenstaarten, puntoren?." Van de apenstaart hebben we ons juist ontdaan (getuige het staartbeen achteraan ons bekken). ;-) Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat je het kennelijk geen prettig idee vindt om te veronderstellen dat de mensheid nog continu aan verandering onderhevig is. Echter, dat jij vindt dat er niets meer aan de mens verandert hoeft te worden, maakt het feit dat het wel gewoon gebeurt, natuurlijk niet minder waar. Als je dat niet wilt accepteren, dan is dat ontkennen van realiteit. En dat is je volstrekt goede recht natuurlijk. Niemand verlangt van je dat je die realiteit moet erkennen. Maar er zijn nou eenmaal een hoop mensen op deze wereld, die nieuwsgierig zijn naar hoe de wereld om ons heen nou werkelijk in elkaar zit en werkt.

@ Simplynotedi - Nog steeds zijn er soorten hoor, echt waar. Er zijn paarden, koeien en insecten. Dus als jij vind dat een koe iets anders is als een paard heb je wel een soort afgebakend. Maar van mij mag het, we noemen alles gewoon 'leven' En soorten bestaan niet. Door verandering zie je inderdaad geen verschil meer. "Ik ga zo een mens doodslaan". (Die vlieg in de kamer) Freeyedboy, Ik denk dat jij wilt blijven geloven dat we nog evolueren. Mij best, maar volgens mij ontken jij de realiteit. Ben je echt nieuwsgierig naar hoe de wereld om ons heen in elkaar zit, dan zou je niet iets beweren dat je niet kunt verdedigen. Als je niet wilt luisteren en niet wilt aanvaarden dat de onbewuste collectieve evolutie is geëindigd dan laat dmaar. We blijven ons nu alleen maar herhalen. Een ding: als ik je over 200 jaar tegenkom, jij met een apenstaart en met puntoren, dan zal ik je toch "mens' blijven noemen.

Het feit dat *ik* het niet compleet kan verdedigen wil natuurlijk ook niet zeggen dat het daarom maar niet waar is. Ik ben (jammergenoeg) geen authoriteit op het gebied van wetenschap. Daarnaast ben ik vandaag eerlijk gezegd ook niet op mijn scherpst om dingen helder te verwoorden. Dus dat ik de indruk wek dat ik het niet kan verdedigen begrijp ik.
Ik kan mij de laatste dagen sowieso wat slecht concentreren om punten helder over te brengen. Daarnaast, door de complexiteit van de materie, raak ik het overzicht ook nog wel eens kwijt om de juiste verbanden duidelijk in kaart te brengen. Dat neemt niet weg dat ik een groot vertrouwen heb in wetenschap die die verbanden wel duidelijk aantoont. Ik heb, voor zover ik kon, en simplynotedible die het veel helderder dan ik deed, proberen aan te tonen hoe het evolutionaire proces werkt. Over diversiteit, vertakkingen, genenpoelen, etc. etc. Het lijkt mij dat dat wel redelijk overtuigende informate is. Maar als dat niet is, dan ben ik best bereid om daar de verantwoordelijkheid voor op mij te nemen. Maar, ter vergelijking: dat ik het moeilijk vindt om de werking van de formule E = mc^2 helder te verwoorden, of überhaupt goed aan te tonen, neemt niet weg dat deze wel aangetoond is. Maar ik zal, als ik er morgen of overmorgen nog zin in heb, nog eens een poging wagen om terug te komen op je opmerkingen. Ik hoop dat ik dingen dan wat helderer kan maken en ook kan aantonen waar jouw redenatie jou, volgens mij althans, onsamenhangendheid vertoont.

Ik ontken niet dat er dieren zijn die genetisch zover van elkaar verwijdert zijn dat zij niet onderling voor vruchtbaar nageslacht kunnen zorgen. Ik ontken ook niet dat er aan de hand van meerdere onafhankelijke classificatie-methoden (o.a. morphologie, embryologie, genetica) duidelijke groepen zijn waarin dieren zich bevinden. Ik ontken niet dat deze voor het gemak meestal als soorten worden aangemerkt. Ik zie echter ook in dat, aan de hand van deze classificaties, de mens een mensaap, primaat, zoogdier, vierpotige, gewervelde, dier, en eukaryot is. Een koe en een paard zijn allebei zoogdieren. Een mens en een vlieg zijn allebei dieren. Toch plaats je ze niet onder dezelfde "soort", dus je zult ongetwijfeld een beeld hebben wat "soort" inhoud. Ik erken het feit dat op de punten waar al deze splitsingen hebben plaatsgevonden, de verschillen van de ene generatie op de ander ook zo klein zijn dat het exacte moment van "herclassificatie" vrijwel onmogelijk is direct te plaatsen. Evenals men het verschil kan zien tussen baby, peuter, kleuter, kind, tiener, puber, jongvolwassene, volwassene, middelbare, en bejaarde, zonder dat je aan de hand van een overzicht van dagelijks genomen foto's je exact kan zeggen op welk moment de ene ophoudt en de volgende begint. Foto's van een aantal jaar uiteen zou je kunnen plaatsen, maar ergens zul je de grens moeten trekken. De sprongen zijn gewoonweg niet zo groot dat je van het ene op het andere moment zegt "dit is niet langer een peuter, maar een kleuter". En juist die grensgevallen in de "soorten" zijn degene die ervoor zorgen dat het zo lastig is om de term "soort" sluitend te definiëren - hetgeen ik je nog altijd, ondanks herhaalde verzoeken, niet heb zien proberen. De 5 andere vragen die ik in mijn vorige reactie gesteld heb, lijken ook genegeerd. Ook de punten die ik gemaakt heb omtrent mankementen aan de mens zijn erkend noch weerlegd. Probleem is dat ik zonder deze informatie nog altijd geen goed beeld kan vormen van jouw visie op dit geheel. En zolang ik dat niet door heb, zal ik niet overtuigd raken.

Wat ik nog wel even kort wil zeggen, en dat is ook wat ik morgen eventueel zou aankaarten is dit: Je lijkt het overzicht tussen de mijoenen jaren evolutie en het relatief minieme tijdsbestek van jouw leven met elkaar te willen vereenzelfigen als je de evolutie probeert te verklaren. Je zegt kortgezegd:
De geschiedenis van de evolutie, die miljoenen, wat zeg ik, miljarden jaren, in beslag heeft genomen, geloof ik.
Maar omdat ik in mijn korte leven geen duidelijke 'soort' meer heb zien ontstaan, geloof ik niet meer dat evolutie nog plaats vindt. Maar jouw korte bestaan kan natuurlijk niet zo 1 op 1 op de miljarden jaren geschiedenis van de evolutie leggen om het zelfde effect aan te tonen. Op onderstaande fivtieve tijdlijn van het ontstaan van leven en de evolutie (geleidelijke verandering!!) van soorten, is jouw leven nog niets eens een puntje. Maar in dat korte tijdsbestek verwacht je wel een radicale verandering in een soort vast te moeten kunnen stellen, om te geloven dat evolutie nu nog plaatst vindt. |.....|.....|.....|.....|.....|.....|.....|.....|.....| (fictief tijdlijntje :)

Simplynotid - Ik begrijp echt niet waarom je je zo druk maakt over de definitie "soort". Je zegt het zelf al: Ergens zul je de grens moeten trekken. Dat doen we ook, we trekken een grens bij wat we eens soort noemen. Dat er overgangen zijn bewijst mij niets. Ik weet echt niet wat ik er mee moet. De mankementen aan de mens? Ja, ach niets is perfect, gelukkig niet. Zonder ziekte geen gezondheid dus wat willen we? Niemand gaat in op mijn vraag wat er dan verbeterd moet worden aan de mens. Waarom er geen nieuwe soorten zijn ontstaan sinds 50.000 jaar ( aan de voorzichtige kant) Noem mij een nieuwe soort van de laatste 30.000 jaar, dat kun je niet! Over 30.000 jaar zijn er helemaal geen nieuwe soorten op aarde, alleen maar minder soorten. Wat! over 50 jaar zijn al bijna alle soorten uitgestorven! Ik ben ook geen wetenschapper en heb ook wel fouten gemaakt in de discussie. Het evolutionair proces is volgens mij alleen te begrijpen als je de tijd daarbij in aanmerking neemt. Veranderingen in honderden miljoenen jaren.

Freedyed boy zegt; "Je lijkt het overzicht tussen de mijoenen jaren evolutie en het relatief minieme tijdsbestek van jouw leven met elkaar te willen vereenzelfigen als je de evolutie probeert te verklaren." Genj zegt:
Nu wordt het echt tijd dat je naar bed gaat, want er klopt nu helemaal niet meer van. Welterusten!

"Niemand gaat in op mijn vraag wat er dan verbeterd moet worden aan de mens" Er *hoeft* niets verbetert te worden. Je lijkt hiermee te suggereren dat de natuur een *doel* heeft. Maar de natuur heeft "simpelweg" wetten. Deze wetten gedragen zich zoals ze zich gedragen, zonder doel. Doordat de natuur zo werkt als het werkt, treden er mutaties op. Met geen enkel doel. Misschien een kille constatering. Maar ik ben bang dat 'ie toch echt waar is. Levend organisme lijkt door toevallige omstandigheid een vorm van materie te zijn die zich dusdanig is gaan gedragen dat het reproduceert. Omdat er variatie optreedt in levend organisme, is sommig nageslacht beter bestand tegen de invloeden van buitenaf dan ander nageslacht.
Het zou theoretisch zelfs maar zo mogelijk zijn dat leven wel vaker is ontsprongen uit onorganische materie. Maar dat dit zich nooit door heeft kunnen zetten, omdat het direct weer door de invloeden van buitenaf "om zeep" werd geholpen.
De suggestie dat *alle* leven uit een dezelfde levensvorm ontsproten is, hoeft dan ook theoretisch helemaal niet waar te zijn. Verder:
De mens had ook net zo goed niet kunnen zijn onstaan. Het is omdat wij evolutionair onstaan zijn, voor ons nu mogelijk om hier over te redeneren. Maar probeer je in te denken hoe de aarde zou zijn zonder mens die het leven kan beredeneren. Zou er dan nog een doel aan toe worden gekend?

Ik nam aan dat een opsomming van een aantal dingen die niet helemaal optimaal werken tevens een antwoord zouden zijn op de vraag wat er verbeterd zou kunnen worden. En als je het wilt hebben over nieuwe soorten in de laatste 30.000 jaar, helpt het wel degelijk als we weten wat je bedoelt met soorten. Deze waren reeds eerder aangekaart: "De enige reden waarom de chihuahua en de deense dog worden geplaatst onder dezelfde "soort" is omdat we weten dat ze allebei afstammen van dezelfde bronsoort (wolven)." "Er zijn nog vele andere voorbeelden van zogenoemde "ringsoorten" [...] welke plekken trek je dan de grens?" Hoe behandel je deze? Want als je zegt dat de chihuahua en de deense dog niet dezelfde soort zijn, dan kan ik je vertellen dat dit twee soorten zijn die in de laatste 30.000 jaar ontstaan zijn. Trouwens, zijn vossen, wolfen, en honden dezelfde soort? Want honden zoals wij ze kennen bestaan dankzij de mens - deze waren er niet voor de mens, maar zijn selectief gefokt vanuit wolven. Daarom vind ik het belangrijk dat je een werkbare definitie geeft van soort. Zodat ik weet wat voor een voorbeelden ik moet zoeken die je niet direct verwerpt.

"Genj zegt:
Nu wordt het echt tijd dat je naar bed gaat, want er klopt nu helemaal niet meer van. Welterusten!" Haha, ja het is laat inderdaad. :) Maar klopt, dat kwam er weer wat ongelukkig uit. Wat ik bedoel is, dat jij dit lijkt te zeggen: Als ik wil geloven dat evolutie nu nog plaats vindt, moet er in mijn korte leven vergelijkbare resultaten optreden als de lange termijn resultaten die miljoenen jaren nodig hebben gehad om zich te ontwikkelen. Hopelijk heb ik het zo wat duidelijker verwoord. "Het evolutionair proces is volgens mij alleen te begrijpen als je de tijd daarbij in aanmerking neemt. Veranderingen in honderden miljoenen jaren." Exact! :)

Ok . Voor mij is het ook al laat.

Welterusten Genj en simplynotedible. Wellicht tot morgen.

Ik kan de slaap niet vatten (01:47). Ik zal in elk geval alvast een voorbeeld opgooien: http://www.journalarchive.jst.go.jp/jnlpdf.php?cdjournal=bbb1961&cdvol=39&noissue=6&startpage=1219&lang=en&from=jnltoc (PDF-bestand) Een groep Japanse wetenschappers heeft in 1974 een streng van de flavobacterium gevonden, in poelen van afvalwater van een nylonfabriek, die kan leven van nylon, en nylon-restproducten. Nylon is echter pas in 1935 voor het eerst geproduceerd. Binnen 40 jaar heeft zich dus een nieuwe "soort" ontwikkeld die hiervan kan leven. Het voordeel van microorganismen voor dit soort van voorbeelden, is dat deze zich veel sneller voortplanten, en in een tijd die voor ons verwaarloosbaar is dus vele generaties kunnen overbruggen (soms meer dan 50 generaties per dag). Aangezien evolutie effectief werkt met als tijdsbasis generaties, en niet tijd zelf, zul je hier sneller resultaten (in tijd gemeten) vinden van het evolutionaire proces, en zal je hier dus eerder iets vinden dan tussen de zogenaamde "complexere" levensvormen, waarbij elk individu al een groeiproces moet doorstaan voordat deze überhaupt geslachtsrijp is. Ik verschil minder met mijn voorgangers van één of twee generaties geleden, dan met mijn voorgangers van duizend tot tweeduizend generaties geleden. Voor grotere verschillen helpt het namelijk als je deze over vele generaties kunt "verzamelen".

Een goed voorbeeld en ik wil deze microorganismen wel een nieuwe soort noemen. Maar deze soort gaat niet verder. evolutie is de hele gang van amoebe tot mens, dat was een onbewust en collectieve kracht die bij de mens stopt.Want de mens is de hoogste vorm. Hoe weet je dat je meer verschilt met een generatie van tweeduizend jaar geleden? Zijn de Chinezen die uit dezelfde oermens voortkomen geen mensen omdat ze van de Europeanen verschillen? Verandering en evolutie: twee verschillende begrippen. Het ontstaan van een nieuwe soort is geen evolutie. Evolutie is het ontstaan van nieuwe soorten. Dat is het verschil.

"Evolutie is inderdaad een geleidelijke verandering." en "Verandering en evolutie: twee verschillende begrippen." Ik ben nog altijd van mening dat je hier twee tegenstrijdige posities tegelijk lijkt aan te houden. "Het ontstaan van een nieuwe soort is geen evolutie. Evolutie is het ontstaan van nieuwe soorten. Dat is het verschil." Kun je dit uitleggen? Evolutie = nieuwe soorten, maar nieuwe soorten =! evolutie? Ook hier lijk je twee tegenstrijdige posities te hanteren. Kun je duidelijke definities geven van wat voor jou "evolutie" en "verandering" inhoud, zodat voor ons duidelijk is wat je precies bedoelt? Kun je uitleggen aan welke specifieke eisen omtrent het ontstaan van nieuwe "soorten" de evolutie zou moeten voldoen, als mijn voorbeeld daar geen goed voorbeeld van is? En om even een evolutionair correct antwoord te geven op je kwestie van Chinezen en Europeanen; Chinezen en Europeanen zijn allebei mensen, juist omdat we dezelfde voorouders hebben en daardoor in dezelfde groep geplaatst kunnen worden. Net als dat Europeanen en Bonobo's allebei primaten zijn omdat we dezelfde voorouders hebben. Net als dat mensen en koeien allebei zoogdieren zijn omdat we dezelfde voorouders hebben. Net als dat mensen en hagedissen allebei gewervelden zijn omdat we dezelfde voorouders hebben. Ik weet dat ik grotere verschillen vertoon met 2000 jaar terug dan met twee generatie terug, op basis van verzamelde genetische veranderingen over tijd. De mens wordt langzaamaan langer, intelligenter, blijft langer leven, etc. "[E]volutie is de hele gang van amoebe tot mens, dat was een onbewust en collectieve kracht die bij de mens stopt.Want de mens is de hoogste vorm." Waarop baseer je je standpunt dat de mens de hoogste vorm is? Kun je dit kwantificeren? Waarop baseer je de conclusie dat de verandering stopt? Tot nog toe heb ik je nog altijd niet zien proberen inhoudelijk op deze vragen in te gaan, en er begint zo langzaamaan enigszins het gevoel te komen dat dit komt omdat je er niet inhoudelijk op wilt of kunt ingaan. Dat zou jammer zijn, want, zoals eerder aangegeven, je gaat niet iemand overtuigen als je niet je eigen positie kunt uitwijden.

Verandering en evolutie zijn twee verschillende begrippen. Evolutie is uniek in de geschiedenis van de wereld. Evolutie is een veel groter begrip dan het ontstaan van een nieuwe soort. Evolutie is een voortgaande ontwikkeling geweest, Het micro-organisme wordt een zeedier het zeedier een landdier, een reptiel een zoogdier, Veranderingen die ergens toe deden en die leiden naar het hogere: de mens. De mens is het enige wezen op aarde met bewustzijn, daarom is de mens de hoogste vorm. Van de Big Bang tot aan de mens is de evolutie. Dat we langer worden is geen evolutie, het dient nergens voor. We worden langer omdat we teveel eten en de energie moet toch ergens heen. Eigenlijk geen goede ontwikkeling. Intelligenter worden we ook niet meer. De Chimpansee die lager op de ontwiikkellingsladder staat, verslaat de mens met geheugenspelletjes. http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071203094823.htm Sinds de mensen uit 52.000 jaar geleden uit Africa uitzwermden over de aarde is de genetische diversiteit alleen maar minder geworden. De studie van Scientific American heb ik al eerder gegeven. http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-migration-history-of-humans. De mensheid moet alle zeilen bijzetten om niet te devalueren want we hebben alles wat we hebben moeten. Waarom de verandering stop zal ik dan nog maar een keer uitleggen. Een verandering gebeurt om een bepaalde reden, stoppen heeft geen reden. De enige reden is de meest logische: het is niet nodig. Ik heb dat toch al eerder geschreven.

Goed. Dan stel ik voor dat je je verdiept in de biologische variant van de evolutietheorie, want die strookt duidelijk niet met jouw eigen versie. De evolutietheorie zoals ik deze in de meeste biologische teksten ben tegengekomen lijkt meer hierop: Wat de evolutietheorie uitlegt, is de diversiteit en de ontwikkeling van het leven nadat dit ontstaan is. Voor diversiteit heb je slechts een kopiëermechanisme (voortplanting) nodig, waarbij er kleine afwijkingen ten opzichte van het origineel kunnen ontstaan. Belangrijk: dit is een constant proces. Als je een kluit bijna identieke wezens hebt, die zich langzaam of snel vermenigvuldigen met lichte afwijkingen t.o.v. de voorganger, zullen deze, als de aantallen groot genoeg worden, moeten beginnen te concureren om hetgeen zij nodig hebben. Dit is waar de kleine verschillen goed tot hun recht beginnen te komen - door deze afwijkingen zullen sommige organismen beter in staat zijn om dit te vergaren dan anderen (zijn beter aangepast aan de omstandigheden). Belangrijk punt is dus; mutaties zijn willekeurig, toeval. Maar de gevolgen hiervan - het beter in staat zijn om te overleven, en het beter in staat zijn voor nageslacht te zorgen - zijn dat niet. Omdat verschillende groepen organismen zich op verschillende manieren ontwikkelen (de selectie is afhankelijk van vele factoren als klimaat, omgeving, andere organismen, en een deel geluk), zullen de verschillen tussen het nageslacht van verschillende groepen steeds groter worden. Als deze groot genoeg zijn om duidelijke verschillen aan te tonen, wordt meestal gesproken van "soorten", al zijn de grenzen hiervan, en dus de precieze definitie van de term, nog altijd onduidelijk en open voor discussie.

Dit alles is geen gericht proces. Er is geen mechanisme bekend waaruit zou blijken dat de evolutie "gestuurd" is naar een specifiek doel. Als een komeetimpact in het verleden niet gebeurd was, of juist wel, of een vulkaanuitbarsting op de verkeerde plek en de verkeerde tijd, of een van de vele andere factoren waarop je geen invloed uit kunt oefenen, dan had de mens vandaag misschien niet eens bestaan, maar had de natuur dit gewoon op een andere manier ingevuld. Ik ontken niet dat de genetische diversiteit tegenwoordig minder is dan voorheen, genetisch onderzoek wijst op een populatie-bottleneck (ik dacht zo'n 30.000 jaar geleden of zo?). Dit hoeft echter niet te betekenen dat de genetische samenstellign onveranderd is gebleven. En omdat je er weer over begonnen bent: de Big Bang heeft geen zier met de evolutietheorie te maken. De Big Bang is een kosmologisch model dat zich ontfermt over de ontwikkeling van het universum vanaf het beginmoment. De evolutietheorie is een biologische verklaring voor de diversiteit in het aardse leven.

"Verandering en evolutie zijn twee verschillende begrippen". Mis! Evolutie is niets meer dan geleidelijke verandering. Er zijn veel meer zaken dan alleen levend organismen onderhevig aan evolutie. Auto's evolueren, software evolueert, muziekinstrumenten evolueren, etc, etc. (Niet uit hen zelf natuurlijk, maar dat is niet wat ik wil aantonen). Misschien een beetje kinderachtig semantisch geneuzel, maar toch vind ik het belangrijk om aan te kaarten om je bewust te laten worden van wat evolutie in relatie tot levend organisme betekent. De evolutie theorie (!) beschrijft de evolutie (geleidelijke verandering!) van levende organismen. "Veranderingen die ergens toe deden en die leiden naar het hogere: de mens" "Dat we langer worden is geen evolutie, het dient nergens voor." "Eigenlijk geen goede ontwikkeling." De evolutionaire veranderingen 'doen nergens toe' (!!). Evolutie dient geen doel. En 'hogere' suggereert ook bijna een doel. 'Verder ontwikkeld' is een neutralere term, die de lading beter dekt. Een grote misvatting over de evolutie theorie is dat mutaties ergens voor dienen. Zo werkt het niet. Je moet hier echt neutraler in denken om het goed te begrijpen. Organismen muteren (iedere generatie). Je kan het blijven ontkennen, maar zo werkt het nou eenmaal. En toevalligerwijs is de ene mutatie beter bestand tegen zijn omgeving dan de andere mutatie. De eerste mutatie heeft een grotere kans om op de lange termijn in een soort overeind te blijven. Simpelweg omdat die generaties meer kans hebben om te overleven en tijd genoeg hebben om te reproduceren. Het dient geen doel, het is bij wijze van spreke gewoon kansberekening (kan even niet op een beter passende term komen). Dit kun je zelfs simuleren met computerprogramma's.

We komen nu met definities. Een auto evolueert? Mis. Om uw bewust te laten worden wat evolutie is het volgend: Evolutie is een collectief en onbewust proces volgens wetten en met een duidelijk doel. Zonder de Big bang geen wereld, geen kosmos dus geen evolutie. Het ontstaan van de wereld heeft dus wel een doel gehad,Toeval bestaat in die zin niet! De biologische variant is mij voldoende duidelijk. Dat verandert de zaak niet. Je schrijft: Er is geen mechanisme bekend waaruit zou blijken dat de evolutie "gestuurd" is naar een specifiek doel. Als een komeetimpact in het verleden niet gebeurd was, of juist wel, of een vulkaanuitbarsting op de verkeerde plek en de
verkeerde tijd, of een van de vele andere factoren waarop je geen invloed uit kunt oefenen, dan had de mens vandaag misschien niet eens bestaan, maar had de natuur dit gewoon op een andere manier ingevuld. Alles heeft een reden en als een komeetinslag de zaak veranderd had, had dat ook een reden "Als" is een verkeerde denkwijze. Dat is allemaal speculatief. De natuur had dan helemaal niet de dingen anders aangevuld. Ik ontken helemaal niet dat het zo werkt, wilt u niet steeds zo voor ingenomen doen. U weet niet hoe ik over de dingen denk maar gaat ervan uit dat u dat al weet. Heb ik ooit beweerd dat Organismen niet muteren? Klets dan ook niet zo. verdiep je in de evolutietheorie en doe niet zo moeilijk. Je kunt er alles wel bijslepen. Wilt u de zaak nodeloos ingewikkeld maken omdat u uw gelijk niet kunt krijgen. U overtuigd mij niet in het minst. Als het veranderen van een auto of software ook al evolutie is, dan heeft verder praten geen zin. Tegen zoveel domheid ben ik niet opgewassen.

Definitie Van Dale 'evolutie': evo·lu·tie de; v -s geleidelijke ontwikkeling of groei Definitie Van Dale 'evolueren': evo·lu·e·ren -eerde, i geëvolueerd zich geleidelijk ontwikkelen

JA maar dat is niet de evolutie waarover we het hebben, dacht ik. De evolutietheorie zoals die door Darwin is geformuleerd: daar gaat het over.

Zoals ik heb proberen aan te geven: Evolutie is het zelfstandige naamwoord en evolueren is het werkwoord, dat wij (onder andere) gebruiken om de geleidelijke verandering van levende organismen mee aan te duiden. Maar deze woorden zijn niet exclusief voorbehouden aan dit proces alleen. Evolueren wordt ook gebruikt om geleidelijke verandering in andere processen aan te duiden. Ik wil er geen semantische discussie van maken. Maar de semantiek is kennelijk van essentieel belang om het proces te verhelderen. Omdat evolutie geleidelijke verandering betekent. Dat dit dien ten gevolge andere *prominente* soorten oplevert, is het gevolg van de vertakkingen die steeds verder uit elkaar gaan liggen. Maar zoals simplynotedible terecht zegt: de scheiding tussen de soorten is allerminst altijd even helder te definiëren. Dat je graag wilt geloven dat alles een reden heeft, kan ik goed begrijpen. Maar gezien de zee aan wetenschappelijke data die dit tegenspreekt, is het niet erg waarschijnlijk. Als je werkelijk zou begrijpen hoe de evolutie van levende organismen werken, dan zou je dit inzien. En ik wil de zaak niet nodeloos complex maken, maar als de zaken nou eenmaal niet zo simpel liggen als ze inuïtief misschien lijken, dan kom ik er niet omheen om het zo uit te leggen. Maar kennelijk ben ik niet in staat om dit helder over te brengen. En over verdiepen in de evolutietheorie gesproken: http://en.wikipedia.org/wiki/Introduction_to_evolution
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection Ik zou zeggen, lees het eens aandachtig door.

Of sorry, laat ik het anders formuleren: "Dat je graag wilt geloven dat alles een reden heeft, kan ik goed begrijpen." moet zijn: "Dat je graag wilt geloven dat alles een DOEL heeft, kan ik goed begrijpen."

Een doel of een reden, mij om het even. Ik heb deze link al eerder gegeven maar blijkbaar is het niet begrepen. http://www.news.com.au/story/0,23599,24381388-23109,00.html
Waarom ging dit pré historische dier aan land. 350 miljoen jaar geleden leefde het in zee, maar hoe kreeg het poten, longen? Zomaar zegt u , zonder reden. Ik ga toch echt niet die links die u geeft bezoeken, Ik weet het al. Jullie denken dat ik niet weet wie Darwin is, wat evolutie is. Dan besteed ik verder geen woorden meer aan jullie. ALs je eiegenwijs wilt zijn en niet verder wilt kijken dan je neus lang is dan ; bekijk het maar. Ik sluit de discussie.

Even voor de duidelijkheid - het lijkt erop dat je de antwoorden van twee mensen door elkaar aan het halen bent. Dat maakt je antwoorden niet overzichtelijker. Tevens, de vergelijking met de ontwikkeling van auto's zul je mij nooit zien maken. Dat is namelijk een ontzettend slechte vergelijking, auto's kunnen zich niet voortplanten met mutaties in het nageslacht waarop selectie plaats kan vinden. De evolutietheorie zoals die door biologen tegenwoordig ondersteund wordt staat volledig los van de Big Bang theorie. Hoe de wereld tot stand is gekomen is niet van belang. Hoe het eerste leven is ontstaan is niet van belang. De evolutietheorie houdt zich alleen bezig met de ontwikkeling van, en de diversiteit in, het leven, nadat dit ontstaan is. Je moet het niet groter maken dan het is. Je reageert op mijn opmerking "Als een komeetimpact [...] op een andere manier ingevuld." met "De natuur had dan helemaal niet de dingen anders aangevuld. Ik ontken helemaal niet dat het zo werkt". Dat is in mijn optiek een ontkenning dat het zo gebeurd, vreemd genoeg gevolgd door een ontkenning dat je het ontkent. "Heb ik ooit beweerd dat Organismen niet muteren?" Nee, dat heb je nooit beweerd. En dat is een deel van het standpuntverschil in deze. Je zegt namelijk zelf: Evolutie is verandering. Mutaties (ik neem aan dat mutaties verandering inhouden) gebeuren. Voor evolutie is het ontstaan van nieuwe soorten nodig. Mijn flavobacteriumvoorbeeld erken je als nieuwe soort. Je hebt nu reeds op twee criteria die je hanteert voor evolutie toegegeven dat het gebeurd, en toch zeg je dat evolutie niet gebeurd.

"U weet niet hoe ik over de dingen denk maar gaat ervan uit dat u dat al weet." Dat eerste klopt, dat laatste niet. Dat eerste klopt voornamelijk omdat er nog altijd een hoop vragen onbeantwoord zijn, waardoor je standpunten nog altijd niet duidelijker zijn geworden. Zelfs de samenvattingen van je standpunten zoals wij (FEB en ik) deze begrepen zijn niet bevestigd. En even voor de duidelijkheid: ik heb het niet over de evolutietheorie zoals Darwin die heeft geformuleerd. Alle respect voor Darwin, maar hij heeft de afgelopen 120 jaar vrij weinig toegevoegd aan de kennis van de mens op dit terrein. Gelukkig zijn er een heleboel andere wetenschappers in vele verschillende velden die de theorie die hij geformuleerd eeft hebben getest en bijgeschaaft zodat deze strookt met de geobserveerde realiteit. De evolutietheorie zoals die nu bestaat staat steviger dan de versie van Darwin. Maar goed, de vragen die nu, gezien de recente ontwikkelingen in de discussie, het meest beantwoord dienen te worden: Hoe is de evolutie gestuurd richting de mens, en hoe is de evolutie gestopt toen dit punt bereikt is? Welke natuurwetten hebben hiervoor gezorgd? Hoe kunnen we dit toetsen?

"Waarom ging dit pré historische dier aan land. 350 miljoen jaar geleden leefde het in zee, maar hoe kreeg het poten, longen?" Puur speculatie? Dat dier zal niet volledig landgebonden zijn geweest, maar in ondiepe wateren hebben geleefd (shallow-water). Dat dier ging aan land om daar veiliger eieren te kunnen leggen, opdat deze niet direct opgegeten zouden worden door anderen. Voordeel van zo'n eigenschap zou zijn dat het zorgt voor proportioneel meer nageslacht dat hetzelfde gedrag vertoont, en dus relatief snel zou kunnen ontwikkelen. Poten zal het gevolg zijn van kleine aanpassingen aan de vinnen, waardoor deze zich steeds makkelijker ging voortbewegen op het land, terwijl het misschien tegelijk ook zou kunnen helpen met de voortbeweging in eerdergenoemde ondiepe wateren (een soort van lopen over de bodem, in plaats van zwemmen, misschien?). Voor voortbeweging op het land duidelijk een voordeel waarop geselecteerd kan worden, en het hoeft niet eens hiervoor begonnen te zijn - het kan een aanpassing zijn van een systeem dat gebruikt werd om door ondiepe wateren te bewegen, misschien om dingen te verplaatsen om verstopt voedsel te vinden. Een mooie verklaring, lijkt me. Longen wordt niet aan gerefereerd in het artikel, maar dit zal waarschijnlijk zijn gekomen omdat het een praktische manier was om zuurstof aan de omgeving te ontnemen. Kieuwen werken niet buiten water, en de zwemblaas was ook niet nodig, dus door de zwemblaas te ontwikkelen naar iets wat zuurstof kan verwerken zul je een geleidelijk proces kunnen krijgen waardoor dieren steeds onafhankelijker worden van water, en dus minder snel weer terug hoeven.

Ik geloof absoluut dat je een basisbegrip hebt van de werking van evolutie van levende organismen. Maar de kern van de evolutietheorie (een juist zo'n vaak onbegrepen zaak) lijk je niet te willen inzien. Ik ga nog één laatste poging doen om dit uit te leggen. En daarna is het wat mij betreft ook welletjes geweest. - Organismen muteren
- Kleine stapjes tegelijk
- Een mutatie *kan* een voordeel ten opzichte van een concurrent geven, maar dit hoeft niet!
- Deze gemuteerde soort heeft, indien het een voordeel is, dus grotere kans om voort te bestaan.
- Dit kleine voordeel *kan* verder muteren, maar dit hoeft niet!
- Hoe complexer het organisme, hoe meer mutaties er tegelijkertijd in kunnen optreden (bijvoorbeeld in de functie van zicht en gehoor tegelijk)
- Deze kleine mutaties kunnen onafhankelijk van elkaar weer voordeel opleveren, of niet! Zo zie je dat er een boomstructuur (door de vertakkingen) ontstaat die door willekeurige (!!) mutaties bepaalde vormen aannemen. Als die toevallig in die huidige omgeving goed gedijen, dan hebben ze een grotere kans om te blijven bestaan in die soort, en anders niet. - Een mutatie kan ook weer ongedaan raken (het verlies van onze staart bijvoorbeel, getuige ons staartbeen), omdat de vertakking waarbij de staart geleidelijk verdween, kennelijk beter kon gedijen in die omstandigheden. Echter, het bestaan van mensapen toont aan dat die zich ook prima staande houden met een staart en met minder intelligentie, etc. Wat van essentieel belang is, is te begrijpen dat dt soort mutaties door duizenden generaties en afsplitsingen zich zo uitgekritalliseerd heebben. Noem het trial and error. Zie ook deze (welliswaar verouderde illustratie), maar het geeft wel duidelijk de vertakkingen weer. En toont aan hoe sommige vertakte 'soorten' doorleven en sommigen ophouden met bestaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Age-of-Man-wiki.jpg Ik kan je het geen antwoord geven op jouw voorbeeld. Omdat ik te weinig af weet van dit dier. Maar ik kan je wel illustreren hoe bijvoorbeeld een oog zich geëvolueerd heeft: http://www.youtube.com/watch?v=lEKyqIJkuDQ Als je dit principe weet te begrijpen, dan kun je je ook een voorstelling maken hoe longen zich uiteindelijk hebben kunnen ontwikkelen. Nou goed, als ik nou nog niet duidelijk heb gemaakt hoe evolutie van levende organismen werkt met *kans*, door toevallige mutaties die goed blijken te gedijen, en niet met een doel waar naar toe gewerkt moet worden, dan weet ik het ook niet meer.

@simplynotedible: Wat ik met evolueren van auto's, software, etc. natuurlijk heb willen aantonen is dat deze ook aan geleidelijke (albeit, soms wat minder geleidelijke) verandering onderhevig zijn. Natuurlijk kunnen deze zich niet voortplanten. Maar het gaat om het totaal plaatje van 'geleidelijke verandering'. Om aan te tonen dat de huidige moderne auto ook niet in 1 generatie is ontstaan.
Evenzogoed heb je nu 4e generatie programmertalen. Het begon met assembly, en nu object georienteerd, etc. Object georienteerd programmeren is ook niet in 1 generatie onstaan. Misschien niet de beste voorbeelden, nee. Maar globaal toont het wel 'geleidelijke verandering' aan. En zo werkt het ook met evolutie van levende organismen, maar dan over miljoenen/miljarden jaren. En er is geen enkele aanwijzing dat evolueren niet nog steeds plaats vindt. En om evolueren dus alleen maar te zien in het licht van *prominent* andere soorten, is dus echt *onzin*. Maar Genj:
Je lijkt maar niet in te willen zien dat het ontstaan van een significant andere soort voor complexe organismen veel ingewikkelder ligt dan voor micro-organismen. Om voor een complex wezen als de mens een significant andere soort te verkrijgen moeten er ontzettend veel mutaties plaats hebben gevonden en dus ontzettend veel generaties zijn verstreken. Maar, die mutaties vinden nog iedere dag plaats in de mensheid. Bij elke geboorte van een baby. And that, my friend, is evolution. Of je het nou in je denkbeeld past of niet. Maar goed, genoeg geweest. Ik heb niet de illusie dat ik je dit nog aan je verstand kan brengen.

"Echter, het bestaan van mensapen toont aan dat die zich ook prima staande houden met een staart en met minder intelligentie, etc." Ik bedoel natuurlijk apen met staarten, mensapen hebben geen staarten, voor zover ik weet.

@ fireeyedboy: Ik snap waarom je de vergelijking maakt, maar juist zo'n vergelijking kan voorstanders van "Intelligent Design" in de kaart spelen ("Zie je wel? Alles dat complex is heeft een ontwerper!"), daarom zorg ik er altijd voor dat ik hem juist níet maak.