Moet je spiritueel zijn om in het paranormale te geloven?

je zegt "Ik zou paranormaal definiëren als alles wat de wetten van de natuur overstijgt" Dat zou betekenen dat we op dit moment in de tijd, in 2009, precies alle natuurwetten tot op hun laatste detail precies kennen. Er valt niets meer te onderzoeken, we weten alles.... Het is een beetje een arrogant standpunt. En dom ook. Ik denk dat we in de komende jaren en eeuwen nog heel erg veel gaan ontdekken aan die natuurwetten. Maar als er een verschijnsel is dat wel aan de bestaande natuurwetten voldoet, maar we weten het nog niet, dan is het volgens jou dus paranormaal en waarschijnlijk niet waar? Ik verwacht eerlijk gezegt nog veel van de toekomst. We gaan nog veel ontdekken hoop ik.
En sommige dingen die sommige mensen nu ervaren en in wilde verhalen omschrijven, blijken dan ineens enige grond te hebben gehad. Dit is eerder gebeurt. En niet 1 keer, maar talloze malen...... Voorbeeldje?
Visie in 1820: Ik kan hier zien wat er in Los Angeles gebeurd.
Rationalist in 1820: Jij bent gek, dat is niet mogelijk, ja een paranormale kan zoiets beweren maar....... 110 jaar later maakte de TV het mogelijk...... Die rare en vreemde dromen die de mensheid hier en daar heeft geeft een richting om te zoeken en te onderzoeken....

wat is ESP?

@JJ1 Het is wel erg makkelijk om mijn argumenten compleet uit context te plaatsen. Dit is een zogenaamde drogreden (de stroman om precies te zijn) ik zeg nergens in mijn tekst ook maar iets over dat we alle natuurwetten hebben ontdekt nog is het nodig voor mijn argument. Ik zou het nog een keer overlezen. Ik definieer het als dingen die onze (huidige) wetten van de natuurkunde overstijgt (of lijkt te overstijgen). Om dat ook nog beweringen van arrogant en dom er aan toe te voegen gaat mij een beetje ver. Aangezien ik dit nergens in de tekst zeg. Bovendien vind ik het wel erg vreemd dat je iemand die je totaal niet kent van dingen als "domheid" en "arrogantie" beticht. Van mensen die mij echt kennen, ken ik niemand die mij als dusdanig zou bestempelen. Om even over de inhoud in te gaan dat voorbeeld is appels met peren vergelijken. In 1820 had men geen TV nee als je dan vanuit een andere plaats kan zien wat er in Los Angeles gebeurd is dit paranormaal. Net zoals iemand die dat tegenwoordig zonder de hulp van technologie kan. @Renee ESP staat voor Extra-Sensory perception oftwel buitenzintuigelijke waarnemingen. Oftewel alle waarnemingen wat tot iemand kan komen zonder het gebruik van onze zintuigen. Goed voorbeeld hiervan is telepathie.

@Anne. Een goed en duidelijk verweer, vind ik.

Voor een rationeel mens is het woord spiritualiteit vaak al wazig genoeg :)

Dat is het ook. Ik bedoel, leg maar eens uit over /welke/ spiritualiteit je het nu hebt...

homeopathie, genezende stenen, reiki, kaartleggen, tarot, numerologie, aura's, helderziendheid, magenetiseurs............is me te zweverig. Veemd genoeg (of niet) vind ik zaken als voetrefelexzone en iriscopie wel enigszins aannemelijk.

Voor mij gaat spiritualiteit om de innerlijke ervaring.
Deze ben ik nog niet tegengekomen maar denk dat dit het voornaamste aspect is. Alles is langst geweest, en het meeste wat genoemd is ligt buiten de mens. Een ander laten vertellen hoe, wat ..etc, jij zou kunnen handelen, functioneren, wat je nodig hebt... Dat is geen spiritualiteit. Dat is je afhankelijk opstellen van anderen. En...wanneer de mens hier toch voor kiest, zal hij dit pad nodig hebben om uiteindelijk verder te komen in het proces wat 'menswording' heet. Veel is al gedeeld, vandaar mijn reactie.
Ga zo voort!

@Berth, dit verbaast me. Jij was het toch die de gids introduceerde? "Die knakker", zoals ik hem noemde? Dat is voor mij een vorm van afhankelijkheid. Ik heb geen gids (al zul jij er anders over denken). Ik moet alles zelf uitzoeken, en dat doe ik dan ook, zo goed als ik het kan. Daarmee ben ik onafhankelijk. Alle fouten die ik maak zijn *mijn* fouten. Ze hebben alleen als doel dat ik ervan leer, omdat ik mij dat als doel stel.

Ik ben er in mijn antwoord in elk geval vanuit gegaan dat spiritualiteit een tamelijk vaag begrip is waar geen eensluidende definitie voor te vinden is ; iedereen geeft er blijkbaar zijn eigen invulling aan.
@Rota ; ik kan je woorden wel letterlijk overtypen, maar ik sluit me er maar gewoon bij aan.

@Marleen, je zegt het goed. Spiritualiteit is een verzamelnaam met voor een ieder zijn eigen invulling, benadering en beleving . Dat maakt het voor sommigen ook zo 'verwarrend' maar voor mij niet ongeloofwaardig.
Zoveel mensen, zoveel verschillende belevingen, ervaringen, waarheden, etc... @Rota en @Marleen:
ik heb respect voor een ieder, zo ook voor mijn gids. Wanneer jij dat stukje hebt gelezen waarin ik melding maak van een 'gids', heb je ook kunnen lezen dat hij/zij niet bepalend bezig is. De mens zelf zal door vallen en opstaan moeten leren. Zo ook ik, gelijk jij.

Maar je gaat nog steeds uit van het bestaan van die gids. Dat mag, maar om realistisch te blijven moet je ook openstaan voor de mogelijkheid (ik zeg: mogelijkheid, niet: feit) dat die gids je eigen creatie is.

heh
wtf Rota
fok je filter
en als meerdere mensen proberen een en hetzelfde uit te leggen
beschuldig je ze allemaal in dat wat jij zelf juist doet
jij vertrouwd je zelf niet
en je bent er nog troots op ook :)

Rota, ik heb al eens met je gedeeld dat 'weten' zoals ik het bedoeld heb, geen andere uitleg kent dan 'weten'.

Berth, jouw "weten" is, als je enige gepaste afstand neemt, een ongefundeerd uitgangspunt. Daar is niets mis mee. Ik heb ook ongefundeerde uitgangspunten. Het verschil is dat ik toegeef dat sommige uitgangspunten ongefundeerd zijn, en mij daar ten volle van bewust ben.

Ik ook.

"Spiritueel in de zin van: op zoek naar het functioneren van de mens, van de wereld, en van de mens in de wereld." Ik snap niet wat dat met spiritualiteit te maken heeft. Je kunt die zaken toch ook geheel vanuit wetenschappelijk oogpunt bekijken? Dat doe ik en ik voel me geheel niet spiritueel.

Rota :)
Je hebt in vorige discussies ontdekt dat je eigenlijk heel spiritueel bent. Is dat iets wat je toen pas ontdekte, of werd het voornamelijk bevestigd? En ben je verder verwijderd geraakt van het paranormale omdat het te ver van je afstaat doordat het niet tastbaar is? Valt intuïtie voor jou ook onder paranormaal? Ik kan me vinden in jouw vier categorieën. Er zijn mensen die altijd in dezelfde categorie blijven zitten, maar ook genoeg die van de eerste naar de tweede gaan of van de vierde naar de tweede. Zou je ook kunnen zeggen dat er een bepaalde categorie is waar het meeste verloop in zit?

@Biertje, in een voorgaande discussie is dit naar voren gekomen als één van de vormen van spiritualiteit. Niet spiritualiteit in de zin van het geloof in geesten en bovennatuurlijke dingen - nee, spiritualiteit in de zin van ontdekken. Ja, ik doe dat in principe rationeel, wetenschappelijk, omdat ik tot de ontdekking ben gekomen dat dat de enige manier is die een sprankje hoop biedt dat we de nog onbekende werkelijkheid zo dicht mogelijk kunnen benaderen. (Moeilijke zin - twee keer lezen en je begrijpt het hopelijk.) Vraag Popper. Daarbij is gevoel/intuïtie wel nuttig om ideeën te creëren, om nieuwe wegen te ontsluiten - nieuwe wegen die dan wel langs wetenschappelijke methoden met de rest van de wereld in verband moeten worden gebracht. @Marita, de ontdekking dat ik heel spiritueel ben is niets nieuws voor mij. Terugkijkend kan ik zeggen dat ik daar al sinds mijn vroege jeugd mee bezig ben. Het enige nieuwe is dat spiritualiteit niet altijd zweverig hoeft te zijn, maar dat ik het volste recht heb mijn zoektocht ook als spiritueel te beschrijven. Het nieuwe is dus eigenlijk een nieuwe definitie van het woord spiritueel. Ik ben verder verwijderd geraakt van het paranormale door om mij heen te kijken. Door verbanden te leggen. Door dingen ook eens van een andere kant te bekijken. Door niet het eerste idee te adopteren dat maar enigzins plausibel lijkt, maar altijd verder te graven, altijd op zoek te gaan naar extra informatie, altijd voorbij de oppervlakte te gaan. Ik ben sterk beïnvloed door de gedachtengang van Popper. Toen ik voor het eerst zijn ideeën las, was dat een feest van herkenning, en een feest van uitbreidingen van mijn gedachtengang waar ik zelf nog niet op was gekomen.

@Biertje
Zo zie ik het ook. Iemand die de zaken vanuit puur rationeel, psychologisch of wetenschappelijk oogpunt bekijkt zou dit ook gezegd kunnen hebben.

@Rotaluclac: het is dan denk ik maar net welk etiket je er op plakt. Ik zie spiritualiteit toch als iets totaal anders. Het willen ontdekken heb ik ook sterk, alleen wel met beide benen op de grond en altijd sceptisch voor "zwevende" zaken.

Da's nou het fijne van zulke "zweverige" zaken als spiritualiteit: het heeft voor iedereen een andere betekenis. Daardoor heb ik het volste recht mijzelf spiritueel te noemen, en heb jij het volste recht jezelf aspiritueel te noemen - zelfs al hebben we dezelfde houding, dezelfde blik op de wereld.

@Rotaluclac: ben ik natuurlijk met je eens.

Da's het ultieme weekendgevoel: mijn biertje is het met mij eens. ;-)

Met dat laatste wel ;)

je ontdekt alleen wat door je filter heen gaat :)
je wordt eens met dingen die binnen je visie passen
met dingen die er niet in passen wordt je oneens
en dit noem je ontdekken...
))))

het is zo onlogisch...
wat kun je bereiken je als je alleen dat accepteert wat jij nu al weet?
kun je iets echt nieuw ontdekken als je bekende patronen zoekt
verbaast het je dat je ze vindt? had jij iets anders verwacht?
al die dingen die niet door je filter heen kunnen, wat doe je daarmee?
al die dingen waarmee jij niet eens bent?
waarom probeer je de wereld
aanpassen op je filter
ipv andersom...

@JaVid, je begrijpt mijn filter niet. Ik filter niet dat wat ik al ken. Ik filter dingen weg waarvan we weten dat ze onbetrouwbaar zijn. Als ik drugs neem en dan dingen zie, dan filter ik die later weg - ze waren niet echt. Ik heb vaak genoeg nieuwe dingen ontdekt, nieuwe patronen gezien, moeten erkennen dat dingen toch anders in elkaar zitten dan ik dacht. Ik zeg alleen: als ik het warm krijg, IS het dan ook warm? Ik weet dat dat zou kunnen (mogelijkheid 1), maar ik weet ook dat het aan mij zou kunnen liggen (mogelijkheid 2). Om uit te vinden of het werkelijk warm is, heb ik dus een andere methode nodig. Dat is mijn filter, verder niets. Zoek er niet teveel achter.

is dat niet hetzelfde? je merkt het zelf niet eens...
dat zijn de twee kanten van een munt
jij kan dingen wegfiltreren ALLEEN op basis van wat je denk dat je weet
je denkt dat dit is betrouwbaare en de rest niet
dat wat jou betrouwbaar lijkt is zo omdat jij het kent
en dat wat jij niet kent en niet kan bewijzen en verklaren, noem je onvertrouwbaar
en je hebt het zelf niet in de gaten dat op deze manier
blijf je constant vast aan die betrouwbare kennis die je hebt
en ontdek je niets nieuws omdat alles wat buiten je huidige kennis ligt filter je weg
dus je leert er niks van behalve dat wat je al weet
je blijft eens zijn met dingen waarmee je al eens was
en met de dingen die buiten je begrip vallen schuif je aan de kant omdat je vindt het onbetrouwbaar
oef, het is ongelooflijk het is zo simpel en jij het niet ziet
als je bekende patronen in de werkelijkheid gaat zoeken, ga je ze vinden
het gaat om onbekende patronen zoeken, dingen accepteren waarmee jij in eerste instantie niet eens bent
dat is verbreding van je visie
dat is omarming
en niet weg filteren en alleen wat je al weet accepteren
want zo blijf je bij je eigen "ik weet het" vast

om te weten dat het warm is hoef je het maar voelen

Je denkt nog steeds dat ik wegfilter. Ik filter geen feiten weg. Ik filter alleen dingen weg waarvan bekend is dat ze onbetrouwbaar zijn. Jij filtert ook dingen weg. Ik zie die dingen duidelijk, jij niet. Als jij voelt dat iets warm is, dan IS dat voor jou ook warm. Jij filtert die goochelaar weg die ik laatst heb gezien. Die goochelaar kon iedereen laten geloven dat een beetje kraanwater gloeiend heet was. Als jij bij die goochelaar bent, dan is voor jou dat koude water heel heet. Elke andere mogelijkheid filter je weg.

NEE, JIJ ZEGT DAT JIJ WEG FILTERT
EN JI DOET HET OOK NOG

in plaats van je filter verbreden om meer dingen in de wereld kunnen accepteren
filter je alles wat jou onbetrouwbaar lijkt weg uit je werkelijkheid
en laat je dingen binnen door heen die al bij je visie passen
en tuurlijk voelt het alsof er dingen bij komen
alsof je veel meer dingen nu ziet, en begrijpt
blablabla :) had je iets anders verwacht?
je filter gaat je nog vele keren bewijzen dat hij is je werkelijkheid
en nog vele keren ga je er in geloven ook :)
daarom reageer je zo totaal niet adequaat
eerst wil je iets zien
aangenomen dat jij het met je filter nu niet ziet
en dan zeg je ah ik zie het al
terwijl jij ziet dat wat je hiervor al zag, met je filter
pfff waar ben je mee bezig

Je hebt nu één woord gevonden om je op te richten. Dat ene woord gebruik je in een betekenis die je zelf hebt bedacht. Ik heb je al een paar keer de betekenis verteld die ik eraan toeken. Jij filtert mijn toelichting weg. Ik heb ook een aantal voorbeelden gegeven om duidelijk te maken wat ik bedoel. Je bent er nog niet één keer op ingegaan. Ook die voorbeelden filter je weg. Net als de betekenis van die voorbeelden, die komt ook niet door jouw filter heen. Verdere discussie is daardoor zinloos geworden.

dat één woord is jouw probleem
het is jouw werkelijkheid die jij nu ziet :)
dat jij ziet zegt niks over mij het zegt over jouw
ik leg voor je ogen alles wat je zegt, ik neem je woorden over
zodat jij het makkelijker begrijpt :) lol
en je denkt nog steeds dat je hebt te maken met de werkleijkheid

dat woord is ook de reden waarom het zinloos is geworden
heb ik al lang gemerkt, gezegd ook
maar je luistert niet

Nee, dat ene woord is niet mijn probleem. Ik ken namelijk de betekenis van dat woord. Je kunt datzelfde woord ook in een andere betekenis gebruiken. Dat is wat jij doet. Prima, ga je gang - maar besef wel dat datzelfde woord, in die andere betekenis, niets meer zegt over mijn ideeën. Dat je mijn woorden overneemt, heb ik gezien. Dat je intussen de betekenis verandert, heb je niet door.

als je warm voelt maar je zelf afvraagt of het warm is
dan is er iets verkeerd
als je je zelf niet vertrouwd qua je intuitie en gevoel en ervaring
dat is er iets verkeerd
als je je ideeen over de werkelijkheid hoger waardeert dan de werkelijkheid
dan is er iets verkeerd
jij zit in zo'n ingewikkelde twist dat jij zelf er niet uit kan komen
en je past nog je twijfels op andere mensen, op ervaring van de andere mensen
dan ben je echt ziek
als jij denkt dat mensen ook hun intuitie en ervaring zoals jij niet moeten vertrouwen
voordat jij je toegeeft dat jij in diepe shit zit
zal je eruit nooit kunnen komen
en je vindt het zelfs comfortabel
want je kent gewoon geen andere manier

Je bent - alweer - gigantisch aan het filteren. Ik noem iemand die water van normale temperatuur over zijn hand krijgt, en dan zijn hand met een kreet van pijn snel terugtrekt omdat dat water voor zijn gevoel gloeiend heet is. Je negeert dat voorbeeld. Je filtert het weg. Ik noem mijn eigen intuïtie, die wel eens verkeerd bleek te zijn. Je negeert dat. Je filtert het weg. Ik noem de intuïtie van anderen, die wel eens verkeerd bleek te zijn. Je negeert dat. Je filtert het weg. Ik noem de vele verslagen, geschreven door mensen die dingen hebben gezien, gevoeld, geroken - dingen waarvan ze zelf hebben moeten toegeven dat die niet waar konden zijn. Je negeert dat. Je filtert het weg. ----- Je noemt mij 'echt ziek'. Je bent op andere manieren beledigend. Je stuurt mij PB's met denigrerende opmerkingen. Ik stel daar geen prijs op. Houd daarmee op, alsjeblieft.

BIJ JOU KAN HET VERKEERD ZIJN
het hoeft niet voor andere mensen gelden
en jij denkt dat als jij je intuitie twijfelt dan moet iedereen het doen
dát noem ik ziek
of denk je dat het gezond is, alles inclusief je zelf betwijfelen...

en alsjeblieft
ik zei je in PB ik zeg het je hier ook
ja, ik ben arrogant en ik weet niks als het
om het geheel gaat
en jij vertrouwt niks
behalve de comfortabele gedachte dat jij het weet
en die gedachte maakt je goed voelen
maar zo heb je niet in de gaten wat je fout doet
het lijkt je alsof je gelijk hebt
en je neemt er genoegen met dat wat jij denkt dat jij weet
ik zeg weer, jij kan je probleem oplossen
voordat jij je toegeeft dat je hebt een probleem
en tot die tijd draai je in de rondjes en snap je nog steeds niet
wat aan jou wordt verteld
4 of 5 mensen tegelijkertijd proberen je iets uit te leggen
en je snapt het niet
elke min of meer bewuste mens zou al beginnen zich af te vragen
of er inderdaad alles klopt in je
je zoekt fouten in de werkelijkheid, je denkt dat er is iets waar en iets niet waar
grappig, je probeert je weerspiegeling overtuigen dat het niet van jou is
je neemt je zelf hard in de maling
en je weet het zelf niet eens

jij kan je probleem *NIET* oplossen
voordat jij je toegeeft dat je hebt een probleem

je stop je worden draaien godverdomme
je zei zelf dat je zelf afvraagt of het inderdaad warm is terwijl je voelt dat het warm is
en nu zeg je iets helemaal anders, over iemand anders
moet ik je eigen woorden gaan citeren???
je draait het helemaal om je vergeet wat jij zelf zegt
je ziet je fouten in de anderen
je vertrouwt je intuitie niet
je vertrouwt je ervaring niet
je weet niet of het waar is
en al je kennis
al je verbanden zijn hierop gebaseerd
wat wil je van andere mensen?
wat oordeel je over iemand anders ervaring en intuitie?
bemoei je zelf met je zelf dan eerst
zoek zelf uit wat jij niet door heb
en totdat jij het vindt heb je geen recht op iemand anders
ervaring betwijfelen en iemand anders intuitie oordelen
wat weet jij daarvan, gek?
je kent je eigen subjectieve werkelijkheid niet eens
en je lult over het objectieve...

denk je het zelf dat al die mensen het mis hebben
en jij hebt het juist?

Als je werkelijk gelooft wat je ziet...en niet wat je "denkt" dat je ziet, dan heb je zowat de hoogste trap van spiritualiteit bereikt.
;-)
Namelijk de directe waarneming van de dingen, niet vertekend door vooroordelen, denkbeelden en fantasiën.

fantaseren doe je over sex, denk beelden en vertekende situaties zijn dromen :)

fantasieen kunnen ook direct waargenomen worden evenals verbeelding dromen en veel meer binnen de werkelijkheid

Dus je zegt eigenlijk dat wanneer je geen materiële grenzen hebt, je spiritueel kunt zijn (of bent). En dat de stap erna dan acceptatie is van het paranormale?

bent. sowieso. bewust of onbewust. maar ik zeg niet dat je geen materiele grenzen hebt. die zijn er wel. maar je ziet veel meer dan dat "normale" in paranormale. veel dieper bedoel ik, dan de grove materiele vormen

En zo komen we weer terug op die vorige discussie. Ik ben juist veel meer gaan zien sinds ik het paranormale heb verlaten. Ik zie nog steeds alle paranormale waarnemingen - maar nu zie ik ook de verklaring voor die waarnemingen. Alle geesten, entiteiten, contacten - alles past nu in een omvattend geheel dat veel breder is dan de paranormale waarnemingen sec. Maar goed, laten we die vorige discussie hier niet over gaan doen. We kunnen het bailey niet aandoen om nogmaals meer dan 100 reacties te moeten doorworstelen... ;-)

nee, Rota ik kom er niet op terug jij weet niet wat je doet je vraagt om hulp, je vraag je iets laten zien maar uiteindelijk doe je alsof het is aan jou om hulp is gevraagt pff, ben je niet goed bij je hoofd?

Lol, ik heb ineens een déjà vu :) Het blijft boeiend hoe een alles omvattend geheel op twee zo verschillende manieren geïnterpreteerd en beleefd kan worden. @Rota
Je ziet nu een verklaring voor je waarnemingen omdat je er met je geest wel bij kunt komen, die verklaart het voor je :) Blijkbaar was de discussie interessant genoeg, anders was bailey al afgehaakt na de 25e reactie :D

"Ik ben juist veel meer gaan zien sinds ik het paranormale heb verlaten." en maak me eub niet lachen
anders ga je je weer als een karikatuur voelen ;)

@ marita bij de 2e reactie meer.
Javid je moet wel netjes blijven je discuseert alsof je al verloren heb. terwijl ik dit zo lekker lezen vind.

:) alles is goed, ik heb al genoeg gezegd

Ik moet me toch bij Rota aansluiten ; sinds ik bereid ben te accepteren dat er voor vrijwel alle schijnbaar wonderbaarlijke gebeurtenissen een buitengewoon goede en zo mogelijk nog wonderbaarlijker maar dan reële, plausibele verklaring is, valt de aanvankelijk onsamenhangende en onverklaarbare wereld eerder als een puzzel in elkaar, wat een geweldig gevoel geeft.

"wonderlijk" en "verklaring" in één logische zin...? jaja

Ja. Dat past bij een wat breder wereldbeeld.

aha... hypotetisch zeker

@Marleen
Die puzzel is niet meer dan een illusie in je hoofd en dat 'geweldige gevoel' is niets meer en niets minder dan de euforie die je met de beperking van je eigen 'mind' oproept. Dit eureka! gevoel is er niet, misschien ooit wel. Tot die tijd is eureka! alleen jouw eigen realiteit. En nee, "wonderlijk" en "verklaring" gaan niet altijd samen. En dat hoeft ook niet. Juist als je die twee woorden weer uit elkaar trekt en afzonderlijk kunt zien, elk de plek geeft waar ze horen, dan zie je pas een samenhang en een geheel. Dan pas kun je breder kijken, want alleen dan pas blokkeert je 'mind' het bredere beeld niet.

@Marita, die puzzel waar Marleen het over heeft, die ken ik ook. En jij ook. Het is de puzzel die iedereen ervaart die naar de wereld kijkt. De puzzel van de veelvuldigheid. Het 'geweldige gevoel' is de ervaring van het zien van een stukje een-zijn van de wereld. Daarmee is het het gevoel van het begrijpen van een stukje van die wonderlijke wereld dat je voorheen nog niet begreep. Die ervaring is moeilijk te verwoorden aan iemand die niet op diezelfde manier kijkt. Ik heb regelmatig het gevoel dat jij alleen naar links kijkt, en de rest negeert - ongeacht hoe hard ik probeer jouw hoofd naar rechts te draaien. Jij zult vast hetzelfde gevoel hebben bij mij. Het Eureka! is het moment waarop twee stukjes van de wereld plotseling naadloos in elkaar blijken te passen. Het is de Aha!-Erlebnis van het begrip van de eenheid van de natuur. Hoe meer je ziet, en hoe minder je ontkent, hoe vaker je dit soort momenten van inzicht zult mogen meemaken.

Marita, laat ze maar zelf uitzoeken terug op wat ik je was ah vertellen, grove materiele vormen
ik bedoel dat wat we normaal gesproken met onze 5 zintuigen waar nemen
in tegenstelling van subtiele materie/energie die wordt door onze mind behandeld onder spirituele mens begrijp ik diegene die redenen van een probleem
in zich zelf zoekt in plaats van in de werklelijkheid
"verandert je zelf, verandert de wereld"
hier moet men al sowieso meer kunnen zien dan dat
wat ze ervaren met hun 5 zintuigen
hier telepathie is niks geks
en sommige mensen lezen auras als ik lees een boek het blijft van buiten af ongezien terwijl binnen omvat het ook 5 zintuigen
ook van buiten af niet kan worden verklaard en volledig beschreven/begrepen
puur innerlijke ervaring van de werkelijkheid
inclusief 5 zintuigen men die dat niet kan zien, zien het paranormale niet
terwijl in feite elke kwantum impulse in dit heelal is paranormaal

Dat onderzoek werd ook in de USA gedaan. Deels was dat echt onderzoek, deels deed men alleen maar alsof men echt onderzoek deed - in de hoop dat de vijand veel geld ging verspillen aan onderzoek dat al bij voorbaat zinloos was. Ook wetenschappers hebben natuurlijk veel onderzoek gedaan naar paranormale verschijnselen. Simpelweg omdat wetenschappers overal onderzoek naar doen.

en, hebben ze iets voor elkaar gekregen? zonder spirituele motivatie...

Tja, hoeveel geld ze de ander hebben kunnen laten verspillen aan zinloos onderzoek zal wel altijd een raadsel blijven.

Zinloos? Ik las toevallig dit:
Het is onmogelijk om paranormale verschijnselen, waarnemingen of gaven te bewijzen, omdat wetenschappelijke tests niet toereikend zijn. Wetenschappers (in dit verband vaak sceptici genoemd) beargumenteren dat niet objectief vast te stellen is of de tests niet toereikend zijn of dat de verschijnselen andere oorzaken hebben.

Bron?

Kun je ook zonder bronvermelding iets van mij aannemen?

Het gaat er niet om dat Rota niets van jou aan zou willen nemen, het gaat erom dat een bronvermelding de lezer in staat stelt de hele tekst te lezen, in de context, te weten wie de auteur is en wat hij nog meer geschreven heeft, te zien of de auteur zelf ook weer bronnen vermeldt, zodat je die bron kan opzoeken en raadplegen etc. Dáárom zijn er GV'ers die om een bron vragen als je zegt iets gelezen te hebben. Dát je het gelezen hebt, dat willen we best geloven, waarom zou je het immers uit je duim zuigen? Maar we willen dan wel graag weten wáár je het gelezen hebt, zodat we zelf kunnen onderzoeken en oordelen.

nee Berth, hij moet alles gefiltreerd hebben om te kunnen accepteren :) Rota, zinloos? hehehe... duidelijk

@Berth, ik sluit me helemaal aan bij de uitleg van SuzyQ. Op deze manier doe je een ongefundeerde uitspraak - in feite is het jouw mening. Je doet net of er een of andere autoriteit is die het met jou eens is. Misschien is die autoriteit er, misschien niet. Zolang je geen bron noemt, kunnen wij dat niet beoordelen. Dan blijft het dus bij jouw persoonlijke mening.

)))))))
een smoesje om niet hoeven te begrijpen

Paranormale waarnemingen zijn alleen mogelijk als er medewerking is van gene zijde en ook alleen als het doel van de waarnemingen geen valse motivatie verbergt.
Het wetenschappelijk willen bewijzen van paranormale zaken dient geen enkel belang dus laat het zich niet bewijzen. Het dient nergens voor.
Zoeken er na heeft geen zin het zoekt jou wel als het nodig is. Je hoeft het alleen maar toe te laten.
De wetenschap is (nog) niet in staat het te meten omdat ze nog geen idee hebben wat ze moeten meten en waarmee.

ed, je zegt nu precies dat er niets te bewijzen valt. Dat er dus geen enkele reden is aan te nemen dat het bestaat. In feite is er geen enkel verschil in waarschijnlijkheid-van-bestaan tussen paranormale zaken enerzijds, en de Magische Senseo in de kern van de aarde anderzijds. Wil ik eerlijk zijn, dan moet ik precies evenveel geloof hechten aan paranormale zaken als aan die Magische Senseo. Tot zover, zomaar even doordenkend op jouw stelling...

haha
en jij zegt dat wat niet te bewijzen is
bestaat simpelweg niet

Nee, dat zeg ik niet.

SuzyQ en Rota:
Eerst zien, lezen en dan je mening vormen. Duidelijk.
Ik wil graag een lans breken voor het volgende. De mens is het product van zijn verleden, heden en hoe hij kijkt en denkt naar/over zijn toekomst. Een individu met een eigen leefpatroon, denkwijze en wijsheid, verkregen door studie en ervaring. Wat ik graag zou zien is dat de lezer bij elk vraag of antwoord die gesteld/gegeven wordt, voordat hij / zij er op reageert, eerst bij zichzelf te rade gaat wat hij zelf bij het gedeelde zoal ervaart, voelt, beleeft... ofwel wat het in hem/haar oproept. En dat deelt met de GV's.
Het zou een diepere laag aan het geheel kunnen toevoegen. Natuurlijk kan het desgewenst gecompleteerd worden met bronvermeldingen. alsnog bronvermelding van mijn vorige reactie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Paranormaal

ja, oke... je filtert het weg :)

Dank voor je bronvermelding. Dat geeft context. Daar lees ik namelijk toch iets heel anders dan in jouw korte citaat.

Zoals verwacht...

In jouw korte citaat leek het of beide zinnen van wetenschappers afkomstig waren. Dat leverde bij mij een groot vraagteken. Lees je de hele tekst, dan zie je dat de eerste zin van de paranormaalgelovers afkomstig is, en de tweede van de wetenschappers. Dan is het vraagteken meteen weg.

En? Als het vraagteken weg is?

Dan staat er dat de paranormaalgelovers zeggen dat de verschijnselen onbewijsbaar zijn, en dat de wetenschappers melden dat de verschijnselen ook andere (lees: niet-paranormale) oorzaken kunnen hebben. Dat wisten we al.

In poëtische zin: prachtig beschreven.
In realistische zin: poe, zweveriger dan dit gaat bijna niet meer.

Daar is nog een mooie spreuk over:
"We are not human beings having a spiritual experience. We are spiritual beings having a human experience." Dit zou heel veel verklaren.

Rota, doe je gordels om in geval je toch onverwacht mocht opstijgen :))

mooi en mee eens +1

mooi, helder,begrijpelijk,juist.
Mee eens. +1

Gordels zijn niet nodig bij het opstijgen. Ook niet bij het zweven. Alleen bij het neerstorten.

Helder antwoord. Ik ben het absoluut met je eens dat ontelbare dingen om ons heen wonderlijk en magisch genoeg zijn. Maar tegelijkertijd, wie zegt dat onzichtbare entiteiten altijd en voor iedereen werkelijk onzichtbaar zijn? Wie zegt dat ze niet al een deel uitmaken, al betrokken zijn? En juist door degenen voor wie ze niet zichtbaar zijn, als verzinsels worden beschouwd? Is er wonderlijk en magisch gezien dan echt niet nóg meer mogelijk dan hetgeen we kunnen zien?

@Marita, je gaat er als vanzelf vanuit dát er entiteiten bestaan. Ik heb al eerder, enigzins provocerend, gezegd: "daar heb je die snuiters weer". Wie zegt dát er onzichtbare entiteiten zijn? Als ze er al zijn, maken ze dan verschil? Ik bedoel, ziet de wereld er mét die entiteiten anders uit dan ze eruit zou zien zónder die entiteiten?

SuzyQ en rot...nu een zeer belangrijke vraag aan jullie naar aanleiding van de reactie van Marita, stel jullie zien vannacht een engel!!!!
Geloven jullie dan morgen in het paranormale?
En nu niet zeuren die bestaan niet, nee, jullie zien hem echt, geloof je dan in het paranormale????

@eddijst, nee, ik geloof dan niet in die engel. Ik zal het een zeer bijzondere ervaring vinden. Goede kans dat ik die ervaring voor altijd met mij mee zal dragen, hopelijk in positieve zin. Maar ik weet hoe engelwaarnemingen kunnen ontstaan. Ik zal dat op mijzelf betrekken. Dat is - alweer - het inmiddels fameuze verbandenleggen. Als die engel mij nu vertelt dat er morgen toren van ons kantoorgebouw zal instorten, en dat gebeurt daadwerkelijk - dan zou ik wel gaan geloven dat er meer aan de hand is. Waarom: omdat er dan, voor het eerst, een verband zou zijn tussen iets vermeend paranormaals en iets in de werkelijke wereld.

Dus je gelooft het niet ook al zie je het zelf, je vlucht altijd weg in je lettertjes.
Als je echt wetenschappelijk bezig wil zijn dan moet je iedere stelling of bewering van twee kanten bekijken en dat zie ik je nog steeds niet doen, wel zeg je mij dat ik dat niet doe. Ik verdiep me echt in alle mogelijk en onmogelijkheden en ik heb veel van jullie geleerd.
Nog maals ik ben ook zoekende!

Rota... Naar aanleiding van jouw herhaaldelijke reacties, het volgende. Wanneer jij mijn 'gesprekspartner' in moeilijke tijden zou zijn, zou ik me met het delen van mijn verhaal door jou miskent voelen en niet serieus genomen. Niet dat je onwaarheden vertelt, maar altijd een tegengesteld (niet om gevraagd) antwoord geeft. Dus niet in de lijn van de 'hulpvragende'. Ondervind jij wel eens vaker dat met zijn hakken in de grond zet, wanneer ze met jou in gesprek zijn? Kont tegen de krib, ik zie het zo,.... Is dit jouw manier van 'gezien worden'. Geldingsdrang? Een goede 'gesprekspartner' neemt alles serieus, ook datgene wat hij niet kan weten, voelen, zien, enz... en geeft dan ook geen {onbedoelde} adviezen. Op dat moment neem heb je geen respect meer voor je gesprekspartner.

@eddijst, ik denk dat je me niet helemaal begrijpt. Ik weet hoe engelwaarnemingen kunnen ontstaan. Dat is onderzocht, dat is bekend. We zijn al zo ver dat het voelen van entiteiten kan worden opgewekt in het laboratorium. Ik wil deze kennis meenemen, niet ontkennen. Dat is de kant die ik graag inbreng in deze discussie, omdat het zo'n onderbelichte kant is. Dus: ik zie die engel - waarom zou ik dan meteen gaan geloven, terwijl ik weet dat er zoveel dingen gezien kunnen worden die er niet zijn? Waarom vraag je van mij, dat ik die kennis vergeet?

@Berth, in deze discussie gedraag ik me niet als de troostende toeverlaat van iemand die een moeilijke periode doormaakt. Met iemand die het moeilijk heeft, ga je geen diepgravende discussies voeren. Daar heb je helemaal gelijk in. Maar dat is niet de situatie waarin we hier zitten. Hier komen mensen bij elkaar die juist wel diepgaande gedachten met elkaar willen delen, om er - hopelijk - allemaal als een wijzer mens uit te komen. Ik neem alles wat hier gezegd wordt serieus. Daarbij is mijn valkuil dat ik, wanneer het ene standpunt overbelicht wordt, zelf het andere standpunt inneem. Ik heb al eens een politiek voorbeeld gegeven. Ik zit zelf redelijk dicht bij het politieke midden. Maar zet mij in een forum met rechtse mensen, en ik zal het linkse standpunt verkondigen - domweg omdat ik het rechtse standpunt niet meer hoef uit te dragen, dat doen de anderen wel. En tegelijk wil ik een evenwichtiger standpunt bereiken - dat kan alleen maar door zelf wat meer naar de andere kant te gaan. Hetzelfde gebeurt als je mij in een forum met linkse mensen zet - dan zal ik het rechtse standpunt verkondigen, om dezelfde reden. De oude Grieken hadden daar een naam voor, maar die is mij ontschoten. Het diende in ieder geval voor het voeren van een heldere discussie. Best mogelijk dat ik daarin wat doorschiet in het vuur van de reacties. Ik hoop niet dat ik je heb gekwetst. Gezien je reactie, vrees ik dat ik dat toch heb gedaan. Dat was dan onbedoeld - excuses daarvoor. Ik poog respect te hebben voor iedereen, voor ieder standpunt, zonder mijn eigen standpunt uit het oog te verliezen.

Het is helemaal geen onderbelichte kant omdat je er telkens weer zelf over begint.
Aan alles wat je waarneemt twijfel je, of erger je onkent de mogelijkheid dat het kan bestaan.
Zelfs al zou je vannacht een engel zien en ik bedoel echt zien, dan zou je het nog niet geloven want je denkt er een verklaring voor te hebben.
Dat lijkt wetenschappelijk en dat is ook wel zo, maar tegelijk is het ook kortzichtig omdat je voorbij gaat aan de mogelijkheid dat het misschien wel mogelijk is.
Jegaat voorbij aan de mogelijkheid dat al die mensen die wel wat gezien hebben, misschien, heel misschien ergens toch gelijk hebben.

@Rota
Geloof me, bij de eerste ervaring zou je nog kunnen twijfelen, maar het zou je enorm bezighouden. Bij een tweede ervaring twijfel je echt niet meer en laat het je niet meer los. En dan stap je in hetzelfde schuitje als Ed en ik, al kun je je er nu helemaal niets bij voorstellen. Dan ervaar je hoe verdomd moeilijk het is om iets dergelijks over te brengen, zowel aan mensen die geloven maar helemaal aan mensen die niet geloven dat het werkelijk mogelijk is.

Rota, nee, je hebt me niet gekwetst. Ik heb, naar jouw voorbeeld, ook de andere kant uitvergroot. Dat heeft jou waarschijnlijk een apart gevoel gegeven. In dit geval: "oh, heb ik Berth gekwetst?". Jouw bedoeling om meerdere kanten te laten zien kan dus een heel ander effect hebben/krijgen dan dat jou bedoeling is. Zo kunnen we elk facet van bijvoorbeeld gids. spiritualiteit, paranormaal, verschillende onderdelen van de wetenschap, enz... per facet gaan behandelen maar de ander heeft het dan net weer over een ander aspect met ....
Wat we ervan leren is dat er moeilijk een algemeen, en naar tevredenheid voor een ieder, antwoord te geven valt.
En natuurlijk is het onze intentie er allemaal wijzer van te worden. Wat dat betreft zijn alle 'kanten' en alle geluiden vertegenwoordigd.

Om ook maar even Eds vraag te beantwoorden: nee, dan geloof ik nog steeds niet zomaar in het paranormale. Er zijn verschillende verklaringen voor het zien van een engel, waarvan het bestaan van engelen één van de minder waarschijnlijke. Dat is geen kwestie van 'vluchten in lettertjes'. Dat neemt niet weg dat ik het *zien* van die engel iets heel bijzonders zou vinden.

@eddijst, @Marita ik denk eerder dat jullie een mogelijkheid negeren. Ik kan een engel zien. Dan heb ik de *ervaring* van een engel. Naar mijn gevoel stoppen jullie daar: jullie hebben een engel ervaren, en "dus" *is* er een engel. Die mogelijkheid accepteer ik wel degelijk. Het zou kunnen dat er inderdaad een engel is. Maar ik ga verder. Het zou ook kunnen dat er geen engel is, en dat mijn brein me iets voorspiegelt. Dat is de tweede mogelijkheid, die ik steeds zo heb belicht omdat hij anders zo makkelijk wordt vergeten. Goed, dan lig ik dus in mijn bed, ik heb zojuist een engel ervaren, en ik heb twee mogelijkheden. Welke is het nu? Is mij echt een engel verschenen, of heeft mijn halfslapende brein een leuke truc uitgehaald? Ook als er later nogmaals een engel zou verschijnen, zou ik diezelfde vraag blijven houden. Er zijn twee mogelijkheden. Ik weiger om meteen één van beide weg te discrimineren. Vandaar dat ik in een vorige reactie verder schreef: als die engel mij zou vertellen dat de volgende dag een deel van mijn kantoorgebouw zou instorten, en dat zou ook gebeuren - ja, dan, en pas dan, kan ik wel één van beide mogelijkheden uitsluiten. Zolang dat niet zo is, ben ik het aan mijzelf verplicht alle mogelijkheden open te houden. Dus ik zeg: ja, het zou een echte engel geweest kunnen zijn. En ik denk dat jullie zouden moeten zeggen: ja, het zou een "truc van het brein" geweest kunnen zijn.

@Berth, nog even terugkomen op die ongewenste adviezen waar je het over had. Ik heb daar vannacht nog aan moeten denken. Ik vermoed dat je het hebt over mijn adviezen als "lees boek X eens", of "luister eens naar persoon Y". Corrigeer me als ik het niet fout heb. Die adviezen moet je zien als uitnodigingen. Er is zoveel kennis beschikbaar. Ik zou graag zien dat je die tot je neemt. De hele menselijke beschaving rust op het feit dat wij kennis kunnen overdragen, over meerdere generaties heen, over grote afstanden. We zijn niet meer beperkt tot de eigen ervaring en de mondelinge overlevering. Zonder boeken had ik niets geweten van de zwaartekrachtstheorie van Newton, van de Golfstroom die ons klimaat zo beïnvloedt, van het rijke ecosysteem van de regenwouden, van de reis van Willem Barentsz, enzovoort. Veel van de dingen waar wij het hier over hebben, zijn onderzocht. Als je die verslagen leest, leer je een heleboel. Soms leer je dingen die je wereldbeeld ondersteunen, wellicht uitbreiden. Soms leer je dingen die je wereldbeeld onderuit halen, en op die manier ook uitbreiden. Die laatste zijn verreweg het interessantst. Zo ga ik morgen op bezoek bij Prana, om zijn tachyonbol te bekijken (en om eens kennis te maken, natuurlijk). We zullen daarvan verslag doen hier op GV. Jij kunt dat verslag lezen. Je /moet/ niet, maar je bent wel uitgenodigd. Als jij het straks over de tachyonbol mocht gaan hebben, zal ik jou op dat verslag wijzen, in de hoop dat je het leest. Op precies dezelfde manier heb ik je eerder gewezen op de verslagen van Bruce Hood. Is er verschil tussen mijn verslagje en dat van Bruce Hood? Ja, Bruce is een begenadigs schrijver en een ervaren onderzoeker, terwijl ik maar een goedwillend amateurtje ben. Afgezien daarvan is er geen verschil. Vandaar mijn uitnodiging: *lees* die artikelen.

Beste Rota, ik blijf de ontwikkeling volgen, uiteraard.
Het is natuurlijk goed van je bedoeld mij te wijzen op artikelen etc, om mij in het onderwerp (nog verder) te vediepen en meer mogelijkheden te 'zien',maar heb deze, niet allemaal uiteraard, tot mij genomen, dmv hobby, studies, etc...
Die kennis (ik zeg het nog maar eens) en levenservaring bepalen op dit moment wie ik (jij) ben(t), en hoe ik de wereld ervaar.
Dit ook bepaald mijn standpunt, op dit moment, over een willekeurig onderwerp die ik met jullie wil delen. Wat ik er niet in thuis vind horen is dat je mij en meerderen "een opleiding" of te weinig basis toedicht die, in jouw oegen, niet voldoende zou zijn om onze menig -van dat moment- goed te kunnen onderbouwen.
Het blijft voor mij een ondertoon houden van: "Waarom geloven jullie mij niet"en "ik wil zo graag overtuigen". Rota, Mensen zoals jij, met een critische blik en benadering, zijn zeer belangrijk en nodig, maar blijf de beperkheid zien van elke mens en de macht van het ons onbekende.

Berth, die ondertoon kan er best inzitten. Ik ben een vurig voorstander van een open, kritische blik. Ik wil graag anderen overtuigen van die grondhouding, omdat ik ervan overtuigd ben dat dat de enige manier is om onze kennis en wijsheid te vergroten. Het is de enige manier, juist vanwege de beperktheid van elk mens, en de grootte en de complexiteit van de natuur. Dat vuur spreekt uit mijn woorden. Fijn dat je dat ziet. Hopelijk draaf ik niet te ver door in mijn vurigheid.

Rota...Op dat laatste heb ik je al meerdere malen op geattendeerd en wat daar de consequentie van kan zijn. Misschien zit het 'm daar wel in: jij wil overtuigen [uiteraard met alles wat jou bekend is] en ik wil delen, zonder te overtuigen. Dit kan prima samen door één deur. Dit gaat niet op wanneer één van ons meent dat de ander een beperkt zichtveld heeft en hierop met alle denkbare voorbeelden op gewezen wordt. Het wordt uiteindelijk een steekspel op woorden. Deze halen ons weg bij de essentie van de oorspronkelijke vraag en het bedoelde antwoord. En dat wil toch niemand...

@Berth, ik heb vanavond nog over je woorden na zitten denken. Weet je wat het probleem was? Ik zag uit jouw reacties een onbekendheid met de dingen die ik later te berde bracht - al die literatuurreferenties en zo. Het was uit jouw reacties niet op te maken dat je die kende, het leek er zelfs stellig op dat je die informatie niet kende. Daarom heb ik je erop gewezen. In al jouw reacties ben je daarop niet ingegaan. Ook nu ik zo eens teruglees, zie ik dat je steeds je standpunt hebt herhaald. Dit kon er alleen maar toe leiden dat ik het gevoel kreeg dat ik werd genegeerd. Dat je mijn referenties ongezien terzijde schoof. Tja, en dat vond ik natuurlijk onterecht. Dus hamerde ik daarop door, omdat ik het belangrijk vond dat je ook die informatie meenam in je overwegingen. Pas in een heel laat stadium meldde je, dat je die informatie wel degelijk kent. Tja, had je dat nu maar eerder gemeld, dan had ik niet zoveel moeite hoeven doen om het belang van die kennis uit te leggen, en om nog meer vergelijkbare referenties op te zoeken.

"Maar ik weet hoe engelwaarnemingen kunnen ontstaan." lol
je bent zo verdwaald dat je je eigen beperkingen niet eens ziet
het klopt niet wat jij zegt
het is niet logisch
je spreekt tegen je zelf
je weet niets over de engelen
je hebt er nooit een gezien
je weet er niks van
maar je zegt dat jij het weet
je denkt dat jouw kennis is compleet
pff, het is zo naif en zielig
zo arrogant

ik heb nog nooit iemand gezien die in zo'n twist zit
ongelooflijk
ik weet het zegt ie
lol je ziet je zelf niet anders zou je om je zelf lachen
je ziet het niet van binnen kant, hoe idiotisch je woorden lijken
je weet NIKS er over
je hebt nooit iets paranormaal mee gemaakt
enige eerlijke conclusie die jij kan trekken is: IK WEET NIET
en jij denkt dat jij weet het
je denkt dat je weet wat engelen zijn en hoe ze kunnen ontstaan
zo blind... zo dicht

je bent echt in de maling genomen Rota
door je eigen rationele heel hard in de maling genomen
door je realiteit
je loopt als een hondje op korte lijn van je rationele

Rota, met alle respect. Ook ik heb mijn referenties maar wil dit niet als onderbouwing gebruiken of mijn overtuiging kracht bij te zetten. Ik wil rechtstreeks met de mens Rota (ongeacht wie)communiceren/discussieren, niet met zijn
referenties.

@Berth, referenties zijn slechts bedoeld als, wel, referenties. Als extra informatie. Als context. We kunnen niet meer alles zelf ontdekken. De wereld is daarvoor te complex, het leven te kort. We zijn afhankelijk van de ontdekkingen van anderen. Onze hele maatschappij, onze hele ontwikkeling is gebaseerd op het delen van informatie. Dat is precies wat ik doe.

ah, als je met je zelf niet eerlijk kan zijn...
ik zie al mn fout
ik denk ook Marita, ed, Berth nu die fout ook kunnen zien
en alleen jij die denkt dat jij goed zit
alleen jij die weet wat werkeljkehid is
wat engelen zijn
wat geesten zijn
wat paranormale is
en wij zijn hier allemaal gekken :)
je weet het allemaal beter dan wie dan ook
haha
mensen, ik zou zeggen... laat hem weten
meer verdient hij niet

anders speelt hij hier als een energie vampire
die zuigt zonder geven
en die vreet alles wat hij kan...het is gewoon vermoeiend
om iemand proberen uit leggen
terwijl hij denkt dat hij het beter weet
pff, ik vind hem ook zielig in zn wereldje maar ik
denk niet dat er kan iets gedaan worden
hij wilt het niet begrijpen
hij is overtuigt dat hij het al begrijpt
hij wilt niets weten, hij denkt dat hij alles al weet
heh
jammer...
doeg

@JaVid, is het jou al eens opgevallen - dat je totaal niet reageert op wat ik schrijf;
- dat je alleen maar persoonlijke aanvallen uitvoert die direct op de persoon zelf zijn gericht;
- dat je niet ophoudt bij die persoonlijke aanvallen, maar dat je ook nog eens je best doet te denigreren en te beledigen;
- dat je dat niet alleen hier doet, maar ook bij de andere vragen en antwoorden. Dit is niet de manier om een goede discussie te voeren. Dit is mijn laatste reactie op zo'n serie opmerkingen van jou. Ik zal niet meer op jouw reacties antwoorden zolang je geen zinnige bijdrage levert.

jah, ik reageer niet op wat jij zegt
en ik doe niets behalve jou persoonlijk aanvallen
en ik heb niets zinnig geleverd in dit hele discussie
prima :)
meer dan dit is er voor jou toch niet
...en zelfs met dit kan je ook niets mee

Jouw laatste alinea is veruit de interessantste. Alle, maar dan ook werkelijk alle, proeven hieromtrent die ik ken, zijn ofwel zonder resultaat geeindigd, ofwel zijn bij nadere controle door de mand gevallen. Als jij weet hebt van een proef waarin telepathie werd aangetoond, ben ik zeer geïnteresseerd. Heb je referenties? Een artikel waarin dit wordt beschreven, de naam van de onderzoeksleider, iets anders? Het zou echt een wereldschokkende ontdekking zijn als dit echt waar zou blijken te zijn!

Ik heb even gesurft en vond als basis interesante links als met startpunten oa : http://paranormaal.blog.nl/wetenschapper en
Society for Psychical Research instituut, link : dhttp://www.spr.ac.uk/expcms/index.php?section=49
Oud nieuws dat zelfs tegenstanders van het paranormale werden bekeerd en actief onderzoeker geworden waren. (Professor William James) Verder , Je vraag om een link .. kan het niet zo vinden maar misschien dat er nog andere links zijn ..http://www.livevideo.com/media/tag/telepathie.aspx vooropgesteld dat dit geen harde wetenschappen zijn (dus dat je dat kan overdragen om te claimen ) het kan niet op een van de zes zintuigen berusten Trouwens het is sowieso in gedeelde en gedeeltelijk eigen bewustzijn maw , aanvaarden is de enige manier . een extra op het onderwerp heb ik hier uitgedacht, In een dag bewustzijn is elk denken van mensen inzichzelf op elk niveau weer anders bewust . We denken alleen hetzelfde wanneer het om een absoluute vraag in de vorm van een ja of nee antwoord losgekomt . Het automatisch denken heeft te maken met de denkruimte die een ander voor ons achterlaat .. er zijn in dit idee denk reacties op denk onthoudingen .. Ook zijn er denk blokades omdat je denken door een ander zijn denkenergie in jouw hoofd bezet gehouden word.. . Denk onthouding is naar mijn logica infeite het telepatisch openstaan voor andere energieen. Je kunt die openheid in jezelf ook in jezelf weer terug opvangen mits je je onbewuste zelf wilt opheffen .. het vraagt namelijk wel een bepaalde energie . Het uitzenden is weer een concentreren op mensen dmv opjecten (vodoo)

Er zijn inderdaad wetenschappers die zich "bekeren" tot het paranormalen. Dat wordt vaak breed uitgemeten - het is één van de weinige steunpunten die de paranormale wereld zich kan toedichten. Wat veel minder bekend is, is dat veel paranormaalgelovers zich hebben bekeerd tot een wat minder goedgelovige houding. Zij wilden wel eens weten of het nu echt klopte waar ze zelf in geloofden, of ze wilden het - voor zichzelf of voor anderen - laten zien. Toen dat niet lukte, waren ze zo realistisch toe te geven dat ze zichzelf voor het lapje hadden gehouden. Dat komt echter minder in de publiciteit. Van je laatste drie alinea's begrijp ik werkelijk helemaal niets. Die moet je nog maar eens uitleggen, in wat concretere termen. Wat voor blokkades bedoel je, wat is denkonthouding, over welke energie heb je het, hoe kom je erop dat die kan worden uitgezonden?

Denkonthouding , ik denk dat mensen op vele manieren te beinvloeden zijn .. de een krijgt een ingeving zonder dat hij begrijpt hoe dat bij hem binnenkwam , de andere vergeet veel en kan niet verklaren hoedat komt . Ik denk dat veel afhangt met de wijze waarin wij ons met de materie verbinden . Je kunt dat lettelijk nemen en dan zal men nauwelijks enige paranormale ervaring oproepen , of het leven ook geestelijk beleven en dan kom men tot heel andere contacten .. ( ander leven ) Dat is nog geen inbeelding door hetzelf opgeroepen maar een buitenzintuigelijke ervaring en zuiver zolang men dit maar niet door het denken wil sturen . dat is wat anders dan mensen die nooit langer nadenken , die worden alleen op verschillende niveaus be en gestuurd .. hoe dat komt heeft met onze geaardheid te maken . Paranormalen zijn zich bewuster van deze beinvloeding en filteren naarmate ze hoger contact krijgen de fantasie van de werkelijke werkelijkheden , maw , de werkelijkheid is weer anders op elk level met het concretere bewustzijns niveau . Infeite is het concrete onweerstaanbaar !

Unimon, geweldig goed beschreven , duidlijk en helder.
Alleen het punt dat spiritueel niet blij maakt ervaar ik anders.
Je stukje over denkonthouding spreekt me enorm aan, ik ben erg blij met jouw aandeel in deze erg moeilijke onderwerpen, misschien dat anderen op deze site hierdoor inzicht krijgen.
+1

@Unimon, iedereen krijgt ingevingen, iedereen vergeet wel eens iets. Dat is hoe die processen nu eenmaal werken. We kunnen niet anders dan dat zien, en het accepteren. Dat heeft niets met het paranormale te maken. Je kunt het paranormaal *maken*, maar om dat te doen moet je de mens en zijn denkprocessen tot iets heel simplistisch reduceren. Zodra je de volle breedheid, en de grote onbekendheid en onbegrijpelijkheid accepteert, valt het paranormale weg. Je hoeft ervaringen niet op te roepen om ze te ervaren. Ervaringen ontstaan spontaan. Sommige komen van buiten, sommige komen spontaan van binnen. Zie dat, accepteer dat, en de mens wordt er alleen maar mooier door. Velen reduceren de mens tot iets heel beperkts. Zij zien dat de mens toch iets breder is dan dat beperkte dat zij ervan maken. Om die zelfgecreëerde tegenstrijdigheid op te heffen, creëren ze er een paranormale wereld bij. Hoeveel beter zou het zijn de volle uitgebreidheid van de menselijke geest te aanvaarden! Naarmate je je bewuster wordt van alles wat speelt, kun je de dingen accepteren zoals ze zijn, en vervalt de noodzaak tot kunstgrepen zoals het paranormale.

Dankjewel , ik wilde iedereen er alleen van overtuigen dat men het spirituele of interne dimensie niet - om de emotiele behoefte - (verlossing) moet doen als je los wilt komen van de harde feiten van de grond ,het is een besluit omdat je het leven meer heeft dan je verstand aan zekerheid geven kan . In het westen vraagt die spirituele koers een diepere offeringsgezindheid dan in ""spirituele landen"" zoals India , aan de andere kant geloof ik dat wij indien wij ons weten los te maken er meer innerlijke beloning staat te wachten , het is rijker omdat het voor ons zo lastig gemaakt word mbt de hier geldende sociale maatschappelijke wetten . geluk .. uit harde feiten of de geestelijke logos ...

@Unimon:
Ik volg de discussies op deze vraag nu al een tijdje. En ik denk dat je met je laatste bericht een heel belangrijke kern raakt: En wel, dat het spirituele, niet kan worden geduid als een objectieve waarheid. Als je het rationele denken (tijdelijk) los kan laten (door meditatie, ontspanningsoefeningen, etc.), kun je in een staat van geest komen die een innerlijk geluksgevoel veroorzaakt, omdat je de betrekkelijkheid van rationeel denken relativeert en niet alles wilt 'controleren' met rationele interpretaties. Je komt dichter bij jezelf te staan en daarmee bij een soort innerlijke waarheid. Een innerlijke waarheid, die je doet beseffen, dat, hoeveel je de wereld ook rationeel wilt begrijpen, dit jou niet snel een innerlijk gevoel van ontspannen geluk zal opleveren, omdat je eigenlijk continu bezig bent met het onder controle willen houden van onzekerheid over het leven. Eigenlijk laat je de controle 'varen'. En dat kan heel ontspannend werken. Echter (!), wat in deze discussie hierbij wordt gesuggereert, is dat deze subjectieve innerlijke waarheid, daarom maar een objectieve waarheid zou zijn. En dat is denk waar Rotaluclac terecht kritische vraagtekens bij zet. Dat het loslaten van rationeel denken tot prettige ontspannen innerlijke ervaringen kan leiden, zal ik niet ontkennen. En dat het soms zelfs intuïtieve gevoelens laat opborrelen die prettig kunnen aanvoelen, omdat je ze niet probeert te rationaliseren, beaam ik ook. Maar om dat dan vervolgens als paranormale ervaringen te duiden, gaat mijns inziens terecht veel te ver. Het blijft een proces van je lichaam. En rationeel denken helpt je om deze gevoelens te toetsen aan de objectieve werkelijkheid. Zodat je je bewust blijft van het feit dat deze innerlijke gevoelens niet meer zijn dan dat: innerlijke gevoelens.

@Rotaluclac Maar dat jij het niet als paranormaal bekijkt dat is met de uitleg die je daarna geeft niet genoeg uit te leggen , van binnen of van buiten een ingeving krijgen is niet onderbouwd met dan ook begrijpelijke verklaringen zoals een iets van een reeds eigenbezeten orde ,( biologisch proces) want als wetenschapper zou je dus inbeelding dan ook moeten kunnen verklaren en niet alleen meten nietwaar.. maar zoiets als activiteit te verklaren kun je nu eenmaal alleen dmv een medium of een ervaringsdeskundige danwel onze mentale energie als verklarings theorie , maar heb je daar geen opbeurende boodschap aan dan blijft het maximaal zoiets als het onterrecht verzwijgen van het menselijk leven ..

"En dat het soms zelfs intuïtieve gevoelens laat opborrelen die prettig kunnen aanvoelen, omdat je ze niet probeert te rationaliseren, beaam ik ook." Hiermee bedoelde ik te zeggen: dat het soms gevoelens kan laten opborrelen die misschien 'onwerkelijk' lijken, maar wel prettig aanvoelen. Echter, om het contact met de realiteit niet te verliezen, is het belangrijk deze te toetsen aan de werkelijkheid. Tenzij je denkt: werkelijkheid schmerkelijkheid... die kan mij gestolen worden. Ook goed, maar realiseer dat dan en doe het niet voorkomen alsof het dé werkelijkheid is. En maak het niet groter dan dat het is.

Maar misschien is: "werkelijkheid schmerkelijkheid… die kan mij gestolen worden. Ook goed, maar realiseer dat dan [...]" ook wel een paradox. ;-)

fireeyedboy citaat : Tenzij je denkt: werkelijkheid schemerwekelijkheid… die kan mij gestolen worden. Ook goed, maar realiseer dat dan en doe het niet voorkomen alsof het dé werkelijkheid is. En maak het niet groter dan dat het is.
-
Juist wat jij een schemerwerkelijkheid noemt is meer of minder werkelijkheid maar alleen je kunt je lichaam daar niet bewust in leggen , tenzij je die schemerwerkelijkheid als de werkelijkheid gelooft en zo bv over brandende kolen kunt lopen zonder er brandplekken aan over te houden ... iedereen verbaast over dit wonder ! Er is dus (niveaus in) transformatie van wet !
Zoals water bevriest omdat de omgeving er warmte aan onttrekt , zoiets zal hier misschien ook wel gebeuren . Maar deze eigenschappen moeten we wel aanleren . Wanneer we dat nog niet wetenschappelijk weten los te maken of er primair in te veranderen ( hoe dat proces onbewust automatisch kan worden veroorzaakt ) zal het brandlopen zijn als in het paranormale dit beleven en daaruit volgt dat het onverklaarbare ons geestelijke leermedia blijven tot we het ons (in gelovig visioen) uiteindelijk eigen gemaakt hebben.

Laat vuurlopen nou net een mooi voorbeeld zijn die aantoont dat rationeel denken helpt het contact met de realiteit niet te verliezen: http://en.wikipedia.org/wiki/Firewalking#Factors_that_prevent_burning Als je tien minuten op gloeiend hete kolen kan blijven staan zonder er een brandwond aan over te houden, dan heb je indruk op mij gemaakt.

@Unimon, je spreekt over de wetenschap als iets dat af is. Dat is niet zo. Wetenschap is een continue zoektocht naar het wezen van de wereld. Die zoektocht is nog lang niet ten einde. Sommige dingen zijn helemaal verklaard - die delen van ons wereldbeeld zijn "af". Andere dingen zijn nog helemaal niet verklaard. Daarbij kun je denken aan de werking van ons brein, maar ook aan het functioneren van het binnenste van de aarde, of dingen die ver weg in het heelal gebeuren. Als jij schrijft dat de inbeelding moet kunnen verklaren, ga je ervan uit dat de wetenschap ook op dat punt al "af" is. Dat is niet zo. We kunnen inbeelding bewijzen, maar nog niet verklaren. Dat we het kunnen bewijzen, betekent dat het als verschijnsel is geaccepteerd, dat we het zien als onderdeel van de werkelijkheid. Dat we het nog niet kunnen verklaren, betekent dat we dit nog verder moeten onderzoeken, dat we nog een aantal verbanden zullen moeten leggen. Jouw mentale energie is, wetenschappelijk gezien, een theorie. Een onbevestigde theorie. Daar kun je in geloven, maar het blijft een theorie. Nu weet ik inmiddels dat er mensen zijn die deze vorige alinea als tegenspraak van hun eigen overtuigingen zullen zien. Dat is niet zo. Het is slechts een kwestie van verwoording. (Ik schrijf dit expres, om te voorkomen dat we weer gaan discussiëren over de naam die we aan dingen geven, in plaats van over die dingen zelf.) Het is nu eenmaal bekend *dat* er iets gebeurt, maar nog niet *hoe* dat dan gebeurt. Daar kunnen we van alles bij bedenken als achterliggende verklaring. Anders gezegd, er zijn nog vele mogelijkheden open. Zolang we niet weten welke van al die mogelijkheden de juiste is, moeten we ons openstellen voor *al* die mogelijkheden, en niet bij voorbaat kiezen voor één van die mogelijkheden. Door zo'n voortijdige keuze zouden we ons bij voorbaat beperkingen opleggen in ons leervermogen. Daar is nog nooit iemand wijzer van geworden. Dus: acceptéér de wonderlijke veelvuldigheid van de menselijke geest. Doe niet alsof we alles al begrijpen - wees *bescheiden* en geef toe dat we nog erg onwetend zijn. Houd alle mogelijkheden open, geef toe dat we soms nog geen keuze kunnen maken.

Eigenlijk moet ik mijn standpunt inderdaad wat nuanceren, en sluit ik mij aan bij Rota. Ook dit is een goed voorbeeld van hoe rationeel denken uitkomst biedt, en mij meer met de realiteit in contact laat staan. In mijn wat emotionele reactie beweer ik dingen waar ik eigenlijk niet helemaal achter sta, als ik het nog eens wat beter overdenk. Maar nu ik er wat rationeler over nadenk, ben ik het vooral eens met Rota's laatste twee alinea's. Oftewel:
Het is arrogant (een emotionele reactie) van mij om te stellen, dat ik dan wel zeker weet ze géén werkelijkheid zouden zijn. Maar als ik er wat rationeler over nadenk, moet ik inderdaad constateren dat ik het ook niet weet. Maar zoals Rota terecht zegt... laten we niet doen alsof we het wél weten dan, voordat het onderzocht is.

Geaccepteerd dat er meer is dan bewezen feiten maar waarom laten we de geestelijke wereld dan buitensluiten . Dat is het probleem met de zgn feitenwetenschapper , hij blijft eenzijdig verklaren ipv voor alles open staan . en Natuurwetenschappers (eerlijke wetenschap) gaan dan van de wetten van de natuur uit , maar wat hier nog achter zit zal nooit verklaard worden . Er is altijd een andere dimensie en wet die ons doet evoleren of degraderen , dat evoleren komt voornamelijk door veelzijdigheid te openen maar eenzijdigheid tav het hele leven is gewoon haast - en slechts tijdverknoeien . Alleen als noodverbandje werkt het maar zijn mening over het paranormale is niet belangrijk .

@Unimon, hoe kom je erbij dat de geestelijke wereld zou worden buitengesloten? Dat heb ik tot nu toe alleen maar horen zeggen door mensen die een te beperkte kijk hebben op de wetenschap. Kijk, als je je beperkt tot een klein deel van de wetenschap, dan zul je alleen maar dat deel zien waar je naar kijkt. Als je dan kritiek hebt op dat ene kleine deel, is de oplossing heel eenvoudig: verbreed je blik en kijk naar de hele wetenschap. Laat ik het zo zeggen: als ik heel beperkt naar de Bijbel kijk, kan ik zeggen dat de Bijbel vertelt dat God niet bestaat. Dan moet ik weliswaar heel sterk selecteren, maar als ik dat maar consequent doe, lukt me dat. Dit is natuurlijk een heel sterk overdreven voorbeeld - ik gebruik dit voorbeeld slechts als "voorbeeld-extremum" om de gedachte over te brengen. Verder is het van essentieel belang om het verschil te zien tussen bewijzen en verklaren. Dat zijn echt twee heel verschillende dingen, ook al worden ze vaak verwisseld. Meestal gebeurt die verwisseling door mensen die er baat bij hebben de wetenschap af te kraken - laat je daar niet in meeslepen, blijf je eigen gedachten volgen. Verklaring is fijn, want het brengt ons verder - maar het is niet nodig, ook niet in de meest "harde" wetenschap, ook niet in de natuurwetenschappen. Als je wilt, kan ik daar een flinke lijst voorbeelden van geven.

Waarom zijn er duizenden woorden nodig om elkaar te proberen te begrijpen.Als er echt een intensie is om elkaar te begrijpen, dan kon dat in 10 regels.
Als de wil er niet is, dan is begrijpen achter de horizon.

@eddijst, je kunt het jammer vinden, maar de ervaring wijst uit dat er juist wel vele, vele woorden nodig zijn om tot elkaar te komen. Het waarlijk elkaar vinden vereist van beide zijden een investering; een investering van tijd, een investering van goede wil. Na afloop wordt dat door beide personen heel erg gewaardeerd, inclusief de vele woorden, want juist die woorden hebben gezorgd dat de personen tot elkaar konden komen. In tien regels is slechts mogelijk als het om iets heel mechanistisch gaat, of als de ene persoon zich ogenblikkelijk heel devoot bekeert tot het standpunt van de andere persoon. Daarvan is hier geen sprake. Laten we zoveel woorden gebruiken als nodig blijkt. Ze vormen de enige weg tot begrip en acceptatie.

het uitgangspunt is nog steeds verkeerd, de discussie verzandt nog steeds in eindeloze woordenreeksen, alleen de verwijzingen naar de links zijn nu verdwenen.
Verwijzingen naar links zijn alleen nodig als je zelf niet voldoende kan overtuigen, of als je zelf er te weinig van af weet.
Ik heb geen links nodig,mijn uitgangspunt is die vanuit mijn ervaring, helder en puur, daar pak je een punt uit en laat dan de wetenschap er op los, recht door zee, zonder al die loze kreten om de ander te imponeren.
Want daar zijn we al weken mee bezig.
Zinloos wapen gekletter.
Pas dan zijn we goed bezig.
Pas dan stap ik weer in de discussie.
Unimon is een grote aanwinst in het geheel.
Als er nog een wil is er uit te komen dan is dat nu.

Verwijzingen naar links zijn prima. Links geven extra informatie - het alternatief is eindeloos overtypen, en dat is verspilde moeite. Links leggen verbanden met elders aanwezige kennis - het voorkomt dat iedereen het wiel opnieuw moet uitvinden. Het gebruikmaken van andermans kennis is de basis van onze maatschappij. Informatie is er om te delen. Waar zouden wij zijn zonder de kennis van Newton en Spinoza, zonder het denkwerk van Maxwell en Popper? Welke muziek zouden wij hebben als wij de werken van Beethoven niet als basis zouden mogen nemen? Bouw voort op dat wat is. Deel je kennis met anderen, deel de kennis van anderen. Door te delen kun je vermenigvuldigen.

Dank je wel eddijst . Het verschil met de andere commentaar toehoorders is dat zij het woordje paranormaal en misschien ook wel het geestelijke nogal eng vinden en laten het dan liever onbenoemt .. daarmee zeggen ze steevast tegen zichzelf dat er geen hulp buiten hun angst voor inzicht of leiding bestaat . Daarmee houden ze zichzelf afgesloten van hulp . Echte overtuiging krijg niemand gepresenteerd .. het zal worden vergeten tenzij men de eerste indruk uit een verklaring met dezelfde wil wil vasthouden . De bal ligt nu bij het andere kamp , maar laat ik me er niet te druk om maken .

@eddijst:
Wat is, wat jouw betreft, een wenselijke uitkomst dan?

@ Unumon, loze kreten om de ander te imponeren is niet de weg naar inzicht.
Daar hebben we een paar honderd reacties van gehad.
Daarom was de ploselinge binnenkomst van jou in deze discussie een verademing, ineens was er weer lucht,
veel g.v.ers volgen dit en ook naar hun is het belangrijk dat er antwoorden komen.
Maar ik heb er nog steeds geen moed in, het gaat nu al precies als al die andere honderden reactie's, het verzandt is zinloze discussie, wapengekletter en dat hebben we genoeg gehad
.Ook ik wil wetenschappelijke bewijzen zover dat mogelijk is, ook ik wil heel graag begrijpen wat er soms gebeurt, maar met alles wat ik nu gelezen heb van anderen, kan ik niets mee, het heeft me wel aan het denken gezet, met als resultaat dat ik nu nog meer overtuigt ben van mijn gelijk, of eigenlijk gaat het al lang niet meer over gelijk hebben maar om de waarheid,
De andere wereld is zo onvoorstelbaar mooi en waarde vol ik kan er nooit meer omheen.
En zal het nooit meer los laten.

@Unimon, hoe kom je erbij dat "die andere toehoorders" bang zouden zijn? Waarom splits je de wereld nu in twee kampen? Waarom ga je niet inhoudelijk in op het geschrevene?

@eddijst, ik zie plotseling een grote verandering in je gedrag. Voorheen discussieerde je nog mét mensen. Nu discussieer je óver mensen. Zo creëer je afstand. Waarom spreek je plotseling van "die enorme woordenbrij", waarom heb je plotseling zo'n hekel aan "die links"? Op die manier sla je "die ander" monddood. In feite geef je toe dat "die ander" zulke goede argumenten heeft, dat je daar niets meer tegenin kunt brengen, omdat je eigen argumenten tekortschieten. Als je het niet op argumenten kunt winnen, blijft er nog maar één ding over: de discussie doodslaan door elk weerwoord af te kraken als zijnde "een woordenbrij". Vergeet je dan alle kennis die we al sinds de oude Grieken hebben? Die klassieke stromingen, die uitgingen van de dialectiek, de onderlinge discussie op basis van argumenten - gaan die zomaar in het putje, omdat ze even niet zo van pas komen? Als we terugkijken op de geschiedenis, zien we meerdere gevallen waarin de wereld werd verdeeld in "wij" en "die anderen", en waarbij "die anderen" monddood werden gemaakt, zodat hun woorden niet meer gehoord werden. In al die gevallen is dat heel slecht afgelopen. Moeten wij die lessen opnieuw leren?

@eddijst:
Ik heb eigenlijk nog steeds niet gereageerd op je PB die je mij had gestuurd. Maar het antwoord dat ik je zou schrijven komt in strekking hier op neer: Ik kan jou vertellen wat mijn interpretatie is van jouw ervaringen. Maar ik ben absoluut geen wetenschapper of authoriteit op dat vlak. Dus voor een verklaring zul je zeker niet bij mij moeten zijn. Ik kan er jou alleen mijn 'educated guess' (om het zo maar even te noemen) over geven. Ik ben geïnteresseerd in psychologie, menselijk gedrag, etc. maar ook exacte wetenschappen. Door deze interesse heb ik in ieder geval een redelijk goed globaal beeld over
wetenschappen; wat deze aan verklaringen naar voren heeft gebracht. En dus ook over de potentie van wetenschap.
Deze verklaringen en potentie zijn voor mij dusdanig overtuigend, dat dit mijn vertrouwen in wetenschap sterkt. Maar... dat maakt mij natuurlijk absoluut geen authoriteit. Het enige dat ik kan doen, met het vertrouwen dat ik in de wetenschap heb, is jou ervan proberen te overtuigen, dat als je *oprecht* een verklaring voor je ervaringen wilt hebben, wetenschap jouw 'best bet' is. Oftwel: wetenschap zal, mijns inziens, jou in ieder geval de grootste kans bieden om een aannemelijke en vooral ook objectieve verklaring te geven. Daarmee is niet gezegd, dat dit ook nog gaat gebeuren in jouw leven, natuurlijk. Misschien zul je met de onzekerheid moeten leven dat je er nooit een verklaring voor vindt. Of je vertrouwt gewoon op het gevoel dat je ervaart. Maar verwacht niet dat, als het mij ten gehore komt, ik dit 'voor zoete koek slik' en dit niet kritisch zal bevragen. Als je dat niet wenst, zul je het voor jezelf moeten houden.

@Rotaluclac , waarom zeg je niet dat er geesten bestaan , dat zij invloed uitoefenen op onze geest dat zij invloed hebben op materie . Als je op youtube eens napluist wat een boze geest allemaal kan met tafels dan zegt dat al genoeg dat er buiten ons om invloeden bestaan die we wetenschappelijk niet zonder hulp niet kunnen nabootsen . En echte wetenschap is de natuurwetenschap en is geen experimenteren met allerlij gereedschap om daarmee andere dingen te maken en te meten (oerknal), die wetenschap verwijs ik naar het rijk der fabeltjeskrant . Tot slot , paranormaal is iets unieks en dat zal zo wel blijven omdat de vraag of er meer is nog niet door iedereen durft te worden beantwoord .

@ fireeiedboy,Ik zie nu net jouw reactie en vraag.
Een wenselijke uitkomst is dat we met elkaar vanuit verschillende richtingen, een aantal verschijnselen proberen te begrijpen, die tot nu toe van de tafel geveegt zijn als wetenschappelijk niet te bewijzen.
Voor mijn ervaringen op spiritueel en paranormaal gebied verandert er niet veel, omdat ik te veel meemaak. Ik maak het dagelijks mee!
Wat ik zou willen, pak er een punt uit en bekijk dat vanuit de wetenschap en vanuit de beleving .
Probeer het met elkaar te begrijpen of op zijn minst bepaalde dingen uit te sluiten.
ook ik wil het wetenschappelijk bekijken, maar het blijven mijn ervaringen!
Wat we nu doen is elkaar ondersneeuwen met van alles zonder een echte intentie verder te komen.
Als jij zeker weet een boom gezien te hebben met blauwe takken, dan zegt de wetenschapper dat is onmogelijk, maar daar schiet jij niets mee op, of je zou het moeten ontkennen, maar dat doe je niet, je hebt het echt gezien.
dat is hier het probleem

@Unimon, als ik heel eerlijk ben, vind ik een filmpje op Youtube niet de meest betrouwbare bron van informatie. Verder heb je helemaal gelijk als je de wetenschap, zoals jij die ziet, afwijst. Gelukkig bestaat die wetenschap niet.

Rot. met deze reactie trek je me weer de discussie in en dat wil ik wel maar niet op daze basis.
Ik ben nog steeds de zelfde Ed.

Die wetenschap bestaat ook niet maar word wel zo aan de man gebracht . Tis niet voor niets allemaal een ongelofelijke theorie aan verklaringen en ontwijkend gedrag , door de bomen het bos niet meer zien betekent dus alleen maar schaduwen en donkerte , verdwalen van natuurlijke objectief , en zinvolheid.

Hoewel , overdreven zinvolheid heb ik een broertje dood , ben geen werkpaard maar tracht het genoegelijke met het nuttige te verbinden .

@ed, ik heb aangegeven dat ik verbaasd was over je nieuwe manier van (niet-)discussiëren. Als je weer mét, in plaats van óver, elkaar wilt praten, verschijnt er weer een glimlach op mijn gezicht. @Unimon, beperk je alsjeblieft niet tot de Libelle of het hoekje in de krant. Als je daarop vertrouwt, krijg je een veel te beperkt beeld. Lees eens een achtergrondblad. Ik kan je er een aantal aanbevelen; NatuurWetenschap & Techniek vind ik persoonlijk een heel goede. Lees ook eens de werken van kennisfilosoof Karl Popper. Korte samenvatting voor hen die een hekel hebben aan verwijzingen: ;-)
- In de wetenschap betekent theorie niet iets abstracts, maar een beschrijving van de concrete werkelijkheid. Als ik een steen omhoog gooi, zal die steen *in theorie* een boogbaan beschrijven, en neerstorten op de grond. Jawel, in theorie. En ook in de praktijk, want de theorie is slechts een beschrijving van die praktijk.
- Als in de wetenschap de theorie en de praktijk met elkaar in tegenspraak zijn, gaat de praktijk *altijd* voor. Het is de theorie die moet worden aangepast. Buiten de wetenschap zie je nogal eens het omgekeerde gebeuren, daar wordt de praktijk aangepast aan de theorie.
- Wetenschap zal nooit ontwijken. Beweert iemand dat een geest, of welke onbekende kracht dan ook, een tafel kan laten bewegen? Dan zijn de wetenschappers er als de kippen bij om dat te onderzoeken.

Fireeyedboy,De reactie's lopen soms achter .
Even over je laatste reactie.
Als iemand of ik hier informatie plaats, kan iedereen er op reargeren, het verwerpen of aannemen.
Dus blijf a.u.b. kritische vragen stellen, juist dat is wetenschap.

@Unimon:
De wetenschap die jij omschrijft herken ik totaal niet. Ik zal de laatste zijn die zegt dat wetenschap (met al haar facetten) een makkelijke discipline om te begrijpen is. Integendeel. Maar om het door onbegrip ("door de bomen het bos niet meer zien") daarom maar van de hand te doen is jammer. De wetenschap brengt namelijk zeer aannemelijke en aantoonbare verklaringen voort. Dat zie je in het dagelijks leven om ons heen, in alle facetten: - Je computer
- Geneeskunde
- Je telefoon
- GPS (Door satellieten rondom de aarde)
- TV
- Auto's
- ...ga zo maar door. Vooral de GPS is interessant, omdat deze aantoonbaar gebruik maakt van de beroemde E = mc^2 formule van Albert Einstein om te compenseren voor kleine verschillen in tijd tussen de tijd in de satellieten en de tijd op aarde. Ik zal er verder niet op ingaan, omdat ik het exacte principe ook niet zo 1 2 3 met parate kennis kan aantonen. Maar ik weet dat het zo werkt. Rota kan je daar veeeel meer over vertellen. ;-) (Grapje Rota, ik wil je nergens mee opzadelen, maar ik weet gewoon dat jouw begrip van natuurkunde veel verder gaat)

@FEB, ja, ik kan je veeeeel meer vertellen over relativiteit - ik heb tenslotte natuurkunde gestudeerd. (Die beroemde E=mc² heeft er trouwens slechts zijdelings mee te maken.) Maar dat is een zijspoor, hier niet relevant. Hier gaat het om de algemene principes van goed onderzoek - zoals zo goed verwoord door Popper, en zoals hierboven al in de essentie naar voren gebracht.

@Rota:
Inderdaad niet heel relevant voor de kern van de discussie. Ik wilde alleen aantonen dat wetenschap aantoonbare verklaringen voortbrengt. Ik ben, omdat je het naar voren hebt gebracht, even kort gaan kijken naar Karl Popper. Zijn filosofie over corroboratie lijkt mij inderdaad de meest logische. Maar, kun je uitleggen hoe, in relatie tot deze discussie (over het paranormale), een theorie opgesteld zou kunnen worden volgens de filosofie van Popper? Want als ik het goed begrijp, lijkt Popper te stellen (en verbeter mij graag, als ik het onjuist heb) dat zolang een theorie werkt en niet gefalsificeerd is, hij dus geldig geacht wordt. Begrijp ik dat goed?

Ik doel voornamelijk op Poppers principe dat een theorie pas een geldige theorie mag heten, wanneer die theorie in principe falsificeerbaar is. Een niet-falsificeerbare theorie is per definitie waar, of hij nu waar is of niet - als je begrijpt wat ik bedoel. Daarmee is het geen nuttige theorie, het blijft dan gezwam in de ruimte. Poppers grote bijdrage is, wat mij betreft, het opbrengen van dit falsificeerbaarheidsprincipe. Voorheen werd altijd gekeken of een theorie kon worden bewezen. Dat is ook de intuïtieve manier om met een theorie om te gaan. Het bewijzen is natuurlijk altijd goed, maar het falsificeren (of in ieder geval: het zo verwoorden van de theorie dat die falsificeerbaar is) is een veel nuttiger uitgangspunt. En inderdaad, elke theorie die falsificeerbaar is, maar nog niet gefalsificeerd is, is (nog) geldig. Zijn er meer falsificeerbare, maar nog niet gefalsificeerde, theorieën voor hetzelfde verschijnsel, dan zullen we bescheiden moeten toegeven dat we het nog niet weten. Onze taak wordt dan het vinden van een verschil tussen beide theorieën, zodat we alsnog één van beide kunnen falsificeren. Met geesten is precies die falsificeerbaarheid het grote probleem. Als je zegt: er zijn geesten, echt waar hoor, maar die kun je alleen maar subjectief waarnemen, er is geen enkele manier om te laten zien dat ze echt bestaan, en er is ook geen enkele manier om te laten zien dat ze niet bestaan - ja, dan is het bestaan van geesten een geloof, en geen geldige theorie. Want ook al bestaan geesten in werkelijkheid niet, dan nog kun je met deze redenatie altijd blijven volhouden dat ze toch bestaan. Vandaar mijn continue vragen die ik eerder over dit onderwerp heb gesteld. Die waren allemaal gestoeld op het falsificeerbaarheidsprincipe van Popper.

@ed:
Ik denk, om ook maar in de buurt van een verklaring te komen voor je ervaringen, dat je ten eerste zo concreet mogelijk zou moeten omschrijven hoe zo'n geest (of welke ervaring dan ook) zich minifesteert. Daarmee wil ik zeggen: Hoe ontzettend indrukwekkend het ook voor je is; probeer in zo concreet mogelijke termen de ervaring te omschrijven. Dus in plaats van (ik zeg maar wat):
- Een geweldige ervaring!
- Een bron van energie!
- Een gevoel van eenheid! Meer iets in termen als (ik zeg maar weer wat):
- Ik zie een vlek van paars licht.
- Ik zie dat de vlek groter wordt.
- Ik voel mijn hoofd warm worden.
- Ik voel kloppingen in mijn hoofd.
- Ik voel mijn armen tintelen.
- Ik voel warmte geleidelijk van mijn bovenarmen naar mijn onderarmen en mijn handen stromen.
- Ik hoor stemmen / een stem. Die zeggen dit, of zie zeggen dat. Zo hou je het in ieder geval concreet. En maak je inzichtelijk voor iemand, hoe de ervaring zich manifesteert. Daarmee wordt het, voor mij in ieder geval, al een stuk minder 'zweverig'. En wordt het makkelijker om de ervaring serieus te nemen. Waarmee ik niet wil impliceren dat dat het doel moet zijn (mijn acceptatie). Ik zeg alleen maar dat ik mij er dan in ieder geval meer een voorstelling bij kan maken. Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

@Rota:
Ik snap wat je bedoelt. Bedankt voor de toelichting.

@fireeyedboy , wat een ieder mee maakt met het fenomeen geesten , of het nu lichamelijk gevoeld , jouw beinvloed of jouw een loopbaan voorbeschikt .. de wetenschap is (nog ) niet zover om het bijzondere van zulke gebeurtenissen zo te registreren als de waarnemer dit beleeft , want er komt inwerking ook emotie bij kijken die er eerst niet waren .. ook zijn metingen gedaan met kamera,s in verlaten gevangenissen , microfoons opgesteld in kelders omdat men het gevoel had dat op doe plaatsen mensen werden lastig gevallen maar konden dat niet thuisbrengen . In veel van die gevallen word dan echt het bewijs geregistreerd en stemmen nabeluisterd . juist wanneer de persoon in kwestie er zelf niet bij is dan kun je niet meer van een eigen opwekking en dus inbeelding praten en zo zijn er meer voorbeelden te noemen maar daar ga ik nu niet in verder . Het paranormale verschijnsel is wel degelijk na te meten en dus is er geen sprake van falsificatie .

@Unimon, het hele idee wordt wellicht duidelijker aan de hand van een voorbeeld. Ik ga uit van de laatste alinea in jouw antwoord op de vraag. Daarin schrijf je: "Er werden proeven gemaakt met mensen die beelden moesten tekenen die een ontvanger naderhand kon na tekenen of schilderen op schrift papier.". Wetenschappelijk gezien is deze mogelijkheid een theorie. Op dit moment in het voorbeeld is het een nog onbevestigde theorie. Maar wel een GOEDE theorie, want de theorie is falsificeerbaar! Het is nu de taak van de AANHANGER van de theorie (maar anderen mogen dat ook doen, hoor) om de theorie te falsificeren. (Falsificeren betekent simpelweg: laten zien dat de theorie fout is.) Ofwel: probeer te laten zien dat de theorie fout is; lukt dat niet, dan is de theorie dus in overeenstemming met de werkelijkheid. In dit geval is duidelijk hoe we dat kunnen doen: laat een "zender" een tekening maken. Om het eenvoudig te houden, zouden we ons kunnen beperken tot het tekenen van een door de zender te kiezen simpel voorwerp, te kiezen uit een verzameling van bijvoorbeeld tien voorwerpen. Dus hij kiest één van de tien mogelijke voorwerpen, en gaat dat tekenen. De "ontvangers" weten nu dat er één van de tien bekende voorwerpen is getekend, maar ze weten niet welk. Hun taak is dan: probeer langs telepathische weg op te vangen wat de "zender" heeft getekend, en teken dat na. Heeft de ontvanger ongeveer eens per tien keer het juiste voorwerp getekend, dan moet dat puur aan het toeval liggen. De theorie is dan gefalsificeerd. Slaagt de ontvanger erin om duidelijk beter te scoren dan 10% juist, dan is de falsificatie van de theorie mislukt - en daarmee is dan telepathie aangetoond! Deze proef is heel makkelijk thuis uit te voeren. Dus mocht je telepathie willen aantonen: ga je gang. Overigens is deze proef, juist vanwege de eenvoud ervan, al vele malen uitgevoerd. Voor zover ik heb kunnen nagaan, altijd met falsificatie als resultaat - ofwel, in gewone taal: het is nooit gelukt om langs telepathische weg informatie over te dragen. Mocht jij denken dat je het wel kunt, ga je gang - graag, het lijkt me leuk en spannend!

@Unimon, we waren tegelijk aan het typen, daardoor zie ik jouw laatste reactie nu pas. Ook dat wat je in jouw reactie noemt (camera's, microfoons die dingen opnemen) - dat zou werkelijk wereldschokkend zijn! Elke wetenschapper zou daar als een haas opspringen! Heb je referenties? Ik bedoel artikelen waarin dit is beschreven, namen van onderzoekers, namen van lokaties, jaartallen - maakt niet uit wat?

Die proef is inderdaad een proef en geen meting . De proef is niet falsificeerbaar omdat het concreet raamwerk voorwaarde stelt dat de uitkomst in een puntensysteem bewijskundig werkt .. dat beperkte idee van goed of fout heeft alleen met het eindresultaat te maken , wat ertussenin en het eindresultaat gebeurd is daarom nog steeds wel telephatie . En los van het feit of er hier iets word bewezen of ontkracht wil ik wel eens weten hoe zo een proef nu werkelijk gaat .. Ik ben geen leerwonder op school geweest maar dat is ook door de middelen zo tot uiting gekomen maar waarom niet had ik in een andere tijd geboren moeten zijn om mijn nut ten volle te doen gelden .. Had er voor mijn instelling tav het leven zo een school hoeven zijn ? Er zijn andere wegen naar Rome dan smalle steegje om tot dingen en conclusies te komen die ik als niet falsificeerbaar of beter , als normaal ervaar .

@Rotaluclac zgn Serieuse wetenschappers zien er geen brood in intensief met deze materie bezich te zijn , ze krijgen van project financierders ook weinig kans . Voor mij zijn daarom ervaringsdeskundigen ""net zo"" belangrijk , evenzo de veelvuldige getuigenissen in de verslagen welke overal op internet zijn na te lezen . Blijkbaar is het nog steeds erg moeilijk om deze zaken officieel te bewijzen en komt omdat het te weinig aan nut opleverd /.. .

Aan fireeyedboy, na de aanleg van mijn natuurpark in 1998
waren er na enkele jaren al honderden meldingen van mensen die in het park bijzondere dingen meegemaakt hebben,dit zonder enige voorkennis of uitleg wat er zou kunnen gebeuren,
Alleen dit al heeft en grote indruk gemaakt op mij.
Wat ik zelf soms meemaak kan ik moeilijk rationeel ervaren
Kan het soms amper volgen en is zo intens dat het al mijn
andere gevoelens totaal wegdrukt.
Het komt totaal onverwachts, wordt niet opgeroepen, het gebeurt gewoon.

@Unimon, er is geen echt verschil tussen een proef en een meting. Elke proef is ook een meting, elke meting is ook een proef. Daartussen verschil maken is zo kunstmatig, gekunsteld zelfs, dat het geen enkele meerwaarde heeft. Ik begrijp niet wat je bedoelt met een "uitkomst die in een puntensysteem bewijskundig werkt". Ik kan nog wel toevoegen dat een ervaring het beginpunt is, niet het eindpunt. Als je een ervaring als eindpunt beschouwt, dan stopt je verkenning daar. Je weet dan niet in welke bredere context die verklaring valt. Ik neem een ervaring liever als beginpunt - de ervaring is dan het beginpunt van een leuke en leerzame ontdekkingsreis. We zijn nog niet in Rome, maar de ontdekkingsreis leidt ons in de goede richting. Over de serieuze wetenschappers, die krijgen alle kans van projectfinancierders. Er zijn diverse universiteiten die een leerstoel hebben die zich grotendeels met zulk onderzoek bezighoudt - dat is dus meteen een hele afdeling wetenschappers. Massimo Polidoro staat aan het hoofd van zo'n afdeling. Verder is er de beroemde challenge van James Randi, die hier al eerder is genoemd. Die is zo breed opgezet, je kunt zelf kiezen wat je doet. Laat een willekeurig - jawel, willekeurig! - paranormaal verschijnsel zien, en je wint een miljoen dollar! Dat lijkt me een prima financiering. Verder zijn er vele, vele duizenden studenten die helemaal niet gefinancieerd hoeven te worden om zich professioneel bezig te houden met onderzoek naar jouw ervaringen. Die doen het uit pure interesse. Als je wilt kan ik je in contact brengen met geïnteresseerde onderzoekers die zoiets in eigen tijd willen onderzoeken, eveneens uit pure interesse. Dat zijn serieuze wetenschappers die weten waar ze het over hebben, die een brede belangstelling hebben, en die openstaan voor nieuwe mogelijkheden. Laat maar weten of je met hen in contact wilt treden. Dat je iets op Internet na kunt lezen, zegt me eerlijk gezegd niet zoveel. Zeg nou zelf, geloof jij alles wat op Internet wordt beweerd? Hopelijk niet... Vandaar mijn vraag om een iets concretere referentie: welk onderzoek, welke proef, welke test, door wie, wanneer, enzovoort. Je hoeft niet alles te noemen, maar enige verwijzing is toch wel het minste dat je zou kunnen geven.

Het concrete nut waar je het over hebt is een drogreden, sorry dat ik het zeg. Telepathie, telekinese en wat dies meer zij hebben een ENORM nut. Zowel voor de maatschappij als puur commercieel. Dus, als je leerzame contacten wilt aangaan, geef even een seintje - hier of via PB, dat maakt niet uit. Ik breng je dan in contact met serieuze wetenschappers die een wijd open blik hebben, die serieus ingaan op alles, ook op dingen die op het eerste gezicht onmogelijk lijken. Ik ben er daar één van, er zijn er veel en veel meer.

@ed, je hebt het weer over ervaringen. Je staat aan het beginpunt. Stop daar niet! Het is het beginpunt, niet het eindpunt! Uit andere communicatie weet ik dat je twijfelt. Aan de ene kant vind je die ervaringen zo mooi, dat je het daar graag bij wilt laten - dan maak je er een eindpunt van. Aan de andere kant sta je open voor het verder kijken, zoals bij de proef met de blaadjes, of de proef met de pendel. Daar sta je open voor meer diepgang - en maak je er een beginpunt van. Die eerste kant heb je al bereikt. Probeer ook verder te gaan op die tweede kant. Die eerste kant, dat beginpunt dat je nu vaak als eindpunt ziet, verlies je niet - je kunt er altijd weer naar terugkeren. Je krijgt er de andere kant voor terug, een nieuw, nog onbekend eindpunt - en vooral de reis ernaartoe. Die reis is het doel.

Het is duidelijk een kwestie van aanname , en er zijn meer ferquenties bij een proef aanwezig die een proef op deze manier niet dulden . Niet alle -energie- (telepathie) is met eenzelfde meter te meten , zo is er stroom en voltage , en wat wil je weten als je denkt te kunnen bewijzen dat er iets wel/niet dodelijk is .. maw , zul je van de stroom of van de spanning dood gaan of is het eerst belangrijk te weten of er een lage of hoge weerstand heerst om te weten waar je aan dood gaat. Dit betekend dat er veel onvolkomenheden in proeven schuilen die slechts de oppervlakte bekijkt maar niet of er ook meer paralle activiteit vrijkomt.

@Unimon, als een proef op een bepaalde manier niet kan, is dat geen probleem. Dat gebeurt vaker. Zoals je zegt zijn er veel dingen die je niet op een willekeurige manier kunt meten. De oplossing is dan om gezamenlijk een andere manier te bedenken. Dat lukt altijd. Als er geen andere manier IS - dan moet je eens heel goed gaan nadenken of het verschijnsel dat je denkt te gaan meten er eigenlijk wel is. Want als het er is, dan moet je het kunnen meten. Of andersom: als je het niet kunt meten, hoe kom je er dan bij dat het er is? Dan kun je hooguit zeggen dat het er zou kunnen zijn, niet dat het er is. Dan is het als de heilige theepot onder de fundering van de Domtoren in Utrecht. We mogen daar van Monumentenzorg niet gaan graven om te kijken of die theepot er echt is. De theepot is te klein om met röntgenstraling te kunnen zien. De theepot is dus niet te meten. Mogen we dan zeggen dat hij er IS? Hij zou er kunnen zijn, maar iedereen die zegt dat hij er IS, wordt voor een fantast versleten - terecht, denk ik.

@Rotaluclac , die wetenschappers waar jij het over hebt weten ook maar een klein beetje ( rekbaar begrip maar zo beschouw ik het ), natuurlijk kun je somige gebeurtenissen met technieken ook nabootsen , maar het is ook een psychologische instelling die talentvolle mensen hebben met of zonder direct (oog) contact, en daar hoeft men zelf niet eens van bewust te zijn dat hun invloed op iets of iemand zo of zo meewerkt . Aardig aangeboden om mij wat linkjes te sturen , als je wat hebt dan zie ik het wel . Verder moet ik zuinig zijn met mijn reacties ( kan 20 maximaal per dag ) Overigens geloof ik dat proeven met het onverklaarbare alleen met waar of niet waar mag worden ingedeeld en neit zozeer met (niet) falsificeerbaar want dat zegt meer over de tekortkoming in de uitkomst . het is een filosofisch praatstuk .

@Unimon, fijn dat je ziet dat iedereen maar een heel klein beetje weet. Die bescheidenheid is de basis voor het verder kijken, in de hoop je kennis te vergroten. Denk jij dat je iets kunt laten zien? Ik bedoel, ik ken veel mensen, en als ik weet op welk gebied jij iets denkt te kunnen, kan ik je meteen met de juiste mensen in contact brengen. En zoals gezegd, als jij iets zou kunnen laten zien, of als je iemand kent die dat zou kunnen, dan is die persoon natuurlijk niet een willoos slachtoffer van een stel meedogenloze onderzoekers - zo werkt het niet, onderzoekers zijn net gewone mensen. Jij, of iemand anders, mag (nee: moet) zelf meebepalen wat we precies gaan bekijken, en hoe we dat dan doen. We spreken dan ook vantevoren af wanneer we iets als waar of niet waar zullen beschouwen.

@Rotaluclac , Ik heb geen behoefte dat anderen kijken of ik begaaft ben met dat iets , mijn geweten zegt dat dit onzin en tijdverknoeien is . waarom ? er zullen altijd wel vragen blijven in wat er is na de kist (lichaamelijke talenten). Miz mag het op aarde niet gaan om de naam/thermologie maar meer over het feit of het werkt of niet , en ik heb nog geen klikspaan gehoord die beweerde dat wat hij deed met zijn buitengewone talent ter genezing - bedriegen was , deze man zou dan vast een goede wereldbaan bij de regering moeten hebben om die ""mislukte"" bedriegers en kwakzalvers er uit te vissen . Kortom er valt niet veel te sjoemelen met de uitkomst maar wel met de buitengewone mooie bewijzen nav een eigenheid - door anderen als een truc - negatief te laten oordelen. Ter illustratie , wat er tegen Jomanda in een aanklacht werd opgesteld werd ook door een stel onervaringsdeskundigen aangevoert , kwakzalvers zijn beperkt qwa mogelijkheden maar ondeskundige ervarings deskundigen nog meer !

@Unimon, trek je je nu terug, of begrijp ik dat verkeerd? Hopelijk heb ik het verkeerd gelezen - maar wat ik nu lees is, dat je beweert dat er allerlei prachtige dingen mogelijk zijn, maar dat je weigert dat te laten zien. Dan zit ik met een probleem - er zijn veel mensen die beweren dat ze iets kunnen. Om mezelf recht aan te kunnen blijven kijken, kan ik twee dingen doen. Ofwel ik geloof iederéén die beweert dat hij iets kan, maar dat niet wil laten zien - ofwel ik geloof níemand die zoiets beweert zonder dat hij dat kan laten zien. Ik houd het dan maar op het laatste. Eerst zien, dan geloven. Als je inderdaad niets wilt laten zien, waarom vroeg je dan om contact met mensen die het zouden kunnen onderzoeken? Die onderzoekers staan tot je beschikking, maar als je je dan terugtrekt, waarom dan die moeite nemen? Zou je alsjeblieft iets kunnen laten zien? Ik zou zelf zo graag eens iets aparts willen zien! Hopelijk begrijp ik je tekst verkeerd.

@Rotaluclac , laat ik het zo zeggen, er is niets wat ik hen kan laten zien . Ook is het omdat ik mij er niet mee bezich houd en mezelf in die positie te plaatsen .. Juist ja , want ik wens mezelf niet te herhalen en -wens- niet om hiermee de nieuwsgierigheid van anderen te bevredigen . ik heb zeer mooie ingevingen maar die kun je niet meten , toch weet ik dat ze niet van mij zijn maar heb er een kanaal voor geopend . ook heb ik dingen meegemaakt die niet meer terugkomen omdat ik toen in een andere bewustzijns toestand verkeerde . Ik weet nu dat mensen zeer veel invloed op anderen kunnen uitoefenen maar het is niet zo dat die zender daar zelf ook wat hij wil aan overhoud .. dat kan maar dan komt er daarna weer een andere beloningof juist niet (meer) . Want de macht over de elementen is in positievere vorm ook meer een geestelijk niveau van onthechting , hoe meer je onthecht bent hoe meer je je toekomst veilig stelt , en dat betekend ruimte scheppen ( voor je gedaan ) om te kunnen zijn/ervaren die je het meest liefhebt .(in jezelf)

Jammer dat je je terugtrekt, juist nu het interessant leek te gaan worden. Wat je nu beschrijft, zijn jouw eigen ervaringen. Die zijn erg interessant, gewoon omdat het altijd interessant is te horen van andermans ervaringen. Ze zijn echter niet paranormaal.

(Mijn) De Toekomst staat garant voor transformatie , in het nu of na dit leven , Je kunt het nog niet meten maar weet dat er een gisteren was , vandaag is en morgen komt . Zo zal een breederivier nooit berekent kunnen worden hoe in welke vorm hij op enig moment precies van een waterval afdaalt , het is alleen als zwaartekracht te bewijzen (nu) . Of ik paranormale ervaringen heb gehad .. dat zeg ik , ik heb een paranormale gevoeligheid dus buitengewoon zintuigelijke ervaringen en dat jij dat niet zo ziet daar heb ik weer niets aan dus laten we hier niet meer over strijden , jij doet geen moeite te aanvaarden dat er ook ""identiteiten"" zijn , ja , dan houd het gewoon op .

@Unimon, verplaats je eens in een ander. Wat zie ik: ik zie iemand die beweert dat hij paranormale ervaringen heeft gehad. Ik zie iemand die dat wel beweert, maar weigert dat te laten zien. Die het zelfs niet kán laten zien. Daarvan heb ik er al heel veel gezien. Waaronder een paar die door iedereen als absoluut ongeloofwaardig worden beschouwd. Waarom zou ik jou dan ineens moeten geloven? Daar komt iets bij dat al eerder aan de orde is geweest. Ik wil best geloven dat jij bepaalde ervaringen hebt gehad. Dat wil niet zeggen dat dat op paranormale gebeurtenissen wijst. Prima, die ervaringen. Die zijn heel echt. Ze bestaan. Maar ze hebben niets te maken met paranormale zaken, ze vormen zelfs geen aanwijzing voor het bestaan van paranormale zaken. We wéten zoveel meer dan jij wilt accepteren. Je wijst een grote berg wereldkennis bij voorbaat af. Dat geeft nu, op de zeer korte termijn, een heel positief gevoel. Op de lange termijn verhindert het dat je de natuur verder leert kennen. Je maakt het heden tot jouw eindpunt. Het leven zou veel mooier zijn als je het heden tot je beginpunt zou maken - het beginpunt van een prachtige ontdekkingsreis.

Niet waar lees maar goed maar het is jezelf dat weigerd iets van een ander aan te nemen , dus wie staat er nu eigenlijk iets te beweren wat niet klopt ?, en ik heb een feit beleeft dat ( getriggert word ) aan een andere , hogere ervaring omdat dooie contacten mij niet zo gek kregen . Ik durf zelfs te stellen dat het paranormale - voor de lichamelijke dimensie in tijd - uitgaat ! Daarom is het voor jouw onbegonnen mij hierop trachten intepakken , je fiets in de ruimte met je filosofie van het is niet zo . Keer op keer vraag ik jouw om mensen eens op hun ervaring te geloven , en wat ze te vertellen hebben , daar hoef jij het je leven niet voor in het vuur te zetten maar als je er wat van opsteekt dan is dat meer waard dan DIE VELE SCEPTICI die nergens in WILLEN GELOVEN , simpel omdat ze het nog niet kunnen meten !

Misschien heb ik me niet helemaal helder uitgedrukt. Bij deze een tweede poging. Ik accepteer jouw ervaringen. Ik accepteer dat die op jou overkomen als zijnde paranormaal. Ik accepteer niet dat ze ook paranormaal zijn. Ik ben wel bereid dat te accepteren, als je me maar een aanwijzing geeft voor het bestaan van iets paranormaals. Dat is het punt waarop dit soort discussies elke keer weer vastloopt: iemand beweert dat er iets paranormaals is, maar dat is alleen maar in de eigen ervaring, en er is zelfs niet de geringste aanwijzing dat dat paranormale ook in de buitenwereld bestaat. Maar goed, ik kan ook wel eens met jouw redenatie meegaan. Dan moet ik dus de beweringen accepteren van iemand die een paranormale ervaring heeft gehad. Goed, jij je zin. Loop even met me mee. We gaan eerst even langs bij mijn oude overbuurman, van mijn vorige adres. Deze heer heeft de ervaring, herhaaldelijk, van gene zijde meegekregen, dat wij ons zodanig hebben misdragen dat de aarde met alles erop en eraan binnenkort zal worden vernietigd. Iedereen zal sterven, en wel op een bijzonder ellendige manier. Slechts een paar zuiveren van geest, die deze paranormale boodschappen begrijpen en ernaar leven, zullen net op tijd worden gered. Zij zullen worden getransporteerd naar een Nieuwe Aarde. De hele natuur is daar al opgebouwd, alles is er schoon en rein, klaar om de zuiveren van geest op te nemen. Een indrukwekkende ervaring, die hij met een paar anderen deelt. Goed, we lopen verder. We weten nu dat alle mensen (op die paar zuiveren na) zullen worden vernietigd. We lopen naar het station, gaan met de trein naar Almelo. Daar woont een mevrouw die contact heeft met paranormale gidsen. Die gidsen hebben haar gemeld dat de Poorten van het Paranormale zich binnenkort zullen openen. Dan zullen alle mensen, ook de ontkenners, er niet meer omheen kunnen. Het Paranormale bestaat, en zal iedereen redden. Een Nieuwe Paranormale Orde zal aanbreken, en iedereen zal gelukkig zijn. Beste Unimon, je zult nu wel heel blij zijn. Ik heb precies gedaan wat jij van me vroeg: gewoon accepteren wat mensen met paranormale ervaringen mij vertellen, kritiekloos. En zie wat voor prachtigs ik heb ontdekt. We zullen allemaal op een ellendige manier worden vernietigd, én we zullen allemaal worden gered. Prachtig toch, die goedgelovigheid?

Je vergeet een ding , het paranormale heeft ook een boodschap : het maakt niet uit wat ik zeg , jullie geloven ons toch niet dus gaan we het anders inpakken , laten de mensen eerst maar nuchter worden en het leven niet zo serieus nemen , we zenden verschilldende boodschappen uit en houden een paar nuttigen over voor hen die hopen op een nieuwe aarde . Een aarde die een aura heeft zal in een hogere trilling zijn gebracht , waardoor mensen veel eenvoudiger met de andere wereld contact kunnen maken , hetzij paranormaal of met machines (sterrenpoorten) om zo de waarheid te vinden . En die waarheid betekend verruiming en toetreden tot de kosmische orde van andere leef verschijnselen . Wat jij van je buurman of die mevrouw hebt meegekregen is een geestelijke boodschap , maar het is en blijft een kanaal en bron . De taak voor mij (en jouw) is om ons voor te bereiden op een transformatie omdat we hier op aarde er allemaal wel achter zijn gekomen dat we in iets veranderen moeten en gaan om de grote stap voorwaards stap aan te nemen . Er zal een nieuw stelsel voor de dingen komen en dan kun je maar beter iets laten dan nog doen .. dat is de boodschap om de mensheid voor verder vergif te behoeden . Het gaat eigenlijk erom om heel eerlijk in jezelf te kijken en kijken wat jij veroorzaakt met jouw streven naar een plaats in deze wereld . Dat is over je wil stappen , gewoon doen . MAAR het is een tip , wat wil je , stoppen of spelen ?

Wie is die zender van al die tegenstrijdige boodschappen? Wie is het, en wat wil hij? En vooral: waarom zo inefficiënt? Als je vertelt dat we zullen worden vernietigd, én tegelijk vertelt dat we zullen worden gered, én tegelijk vertelt dat we zullen doormodderen, én tegelijk vertelt dat we het zelf zullen moeten doen - dan ben je er niet echt op gericht de mensheid iets duidelijk te maken. (Buurman en mevrouw uit Almelo waren slechts twee voorbeelden - er zijn er veel meer, die allemaal een eigen verhaaltje hebben.) Nee, dan is het eerder zo dat iedere paranormaalgelovige in zijn eigen kleine wereldje zit, afgezonderd van de rest. Mijn overbuurman en de mevrouw uit Almelo kennen elkaar een beetje - en zijn het hartgrondig met elkaar oneens. Beide paranormaal, maar ze willen niets van elkaar horen. Elk in hun eigen wereldje. Jij zit in jouw wereldje. Je hebt je eindpunt bereikt. Je verwondert je niet meer over de wereld, of over je ervaringen. Je neemt ze klakkeloos voor waar aan, en je stopt waar je bent. Wij herkennen en erkennen je ervaringen. Wij weten dat ze in een breder verband passen. Wij proberen jou inzicht te geven in dat bredere verband. Het is jouw keuze om dat aanbod te accepteren, of het af te wijzen en je terug te trekken in je huidige wereldje. Het aanbod is: denk na! Kijk naar het Grote Geheel! Jouw ervaringen zijn daarvan slechts een onderdeeltje. Ze zijn er, jazeker, niemand betwist dat - maar ze zijn niet alles.

In werkelijkheid gaat het om de Reis naar een Nieuw Inzicht. Dat heb je vaag meegekregen, maar de consequenties zijn nog niet tot je doorgedrongen. Wij zijn allen beperkt. Onze eerste taak is dat feit in bescheidenheid te accepteren. Pas na die acceptatie van onze beperktheid kan de Reis beginnen. Die Reis moeten we samen maken. We moeten elkaar helpen. Dat kan alleen maar als we naar elkaar luisteren. Neem je eigen ervaringen mee, maar luister naar wat anderen al hebben gezien en waarover ze ons vertellen. De oude Grieken, en zelfs beschavingen die veel ouder zijn, hebben al dingen ontdekt. Die hebben ze opgeschreven, zodat wij ervan kunnen leren. Maak gebruik van die mogelijkheid! Wetenschappers uit alle landen hebben al veel van de natuur ontdekt. Vele verbanden zijn gelegd. Van verleden naar toekomst, van diepte naar hoogte, van psychologie naar natuurkunde, van atomen naar superclusters - allemaal samenhangen die we niet kunnen ontkennen. Die ontdekkingen zijn onderdeel van onze Grote Reis. Negeer ze niet! Wijs ze niet af! Ze zijn beschreven zoals ze gezien zijn. Als jij iets opschrijft, wil je ook dat een ander het leest en ervan leert. Doe dat zelf dan ook! Anderen hebben hun ontdekkingen opgeschreven, en ze hoopten dat jij ze leest en ervan leert. Dat is de Grote Reis die wij allen moeten maken. De Reis waaraan we al zijn begonnen. Kijk om je heen en zie wat we al hebben bereikt: we zijn al ver gekomen sinds we zijn vertrokken. Maar we moeten nog veel verder. Dat kan alleen door ons open te stellen voor het nieuwe, voor het onbekende. Wees voorzichtig maar heb geen angst. Kijk vooruit - het heden is niet het eindpunt, het is het beginpunt voor de rest van de Grote Reis. Sta op, kijk over de rand van je kuil, zie de wereld en zie haar schoonheid, en stap dan uit je kuil, die mooie wereld in. Ga, samen met ons, de Grote Reis aan. Zo creëren we een nog mooiere wereld, waarin we alle verbanden zien, waarin we begrip kweken voor de wereld en voor elkaar. De keuze is aan jou. Wat wil je, stoppen of spelen?

@ed:
Je bent fantast-isch. Werkelijk ongelofelijk hoe je met dit geneuzel in de ruimte mensen weet te overtuigen. Maar het is natuurlijk niet de eerste keer dat 'paranormale' mensen iedere vraag om iets concreet te maken, ontwijken met vaag geleuter. Er is kennelijk altijd een doelgroep die dit soort suggestief gewauwel voor zoete koek slikt. Ik vind het schandalig.
Mijn discussie met je is hiermee voorbij, omdat je het stereotype gedrag vertoont van iedere megalomane 'paranormale' fantast, welke keer op keer, niets kunnen aantonen, leven in hun fantasie wereldje en keer op keer door de mand vallen. @Unimon:
Ook in jouw verhaal zie ik ontwijkend, suggestief geneuzel. Vooral je opmerking: "jullie geloven ons toch niet dus gaan we het anders inpakken , laten de mensen eerst maar nuchter worden en het leven niet zo serieus nemen" ...spreekt boekdelen. Wat je eigenlijk zegt is: laten mensen niet meer kritisch zijn, en alles wat ik zeg voor zoete koek slikken, zodat ik ze kan beïnvloeden. Ik ben klaar met jullie fantasten.

Fireeyeboy, als ik een paar honderd spontane meldingen heb van mensen die vooraf niets wisten, noem je dat geneuzel, dat is de weg van de minste weerstand om dat je niet in staat bent het te verklaren zonder je eigen instelling te veranderen. Jij beweert nu dat die honderden spontane meldingen suggestief gewouwel is.
Dat is je goed recht, maar daar verklaar je niet mee hoe het dan wel in elkaar zit, daar kom je niet aan toe.
Ook jij veegt alles van tafel al voor je er over na denkt.
En hoe zo ik ben door de mand gevallen?
Je bent er alleen op uit om ons fantasten te noemen. Geeft niet hoor dat ben ik hier inmiddels wel gewend.
Waarom ga je eigenlijk de discussie aan?

Nee, vooral dít is suggestief gewauwel: "Wat ik zelf soms meemaak kan ik moeilijk rationeel ervaren
Kan het soms amper volgen en is zo intens dat het al mijn
andere gevoelens totaal wegdrukt." Komt dat je even gelegen uit. Je blijft je bedienen van ontwijkend, vaag, multi-interpretabele rommel. Het zegt niemand iets, behalve diegene die er graag iets in wíl zien. Uit andere antwoorden hier op GV blijkt dat je *prima* in staat bent om heldere Nederlandse zinnen te formuleren. Dat je *prima* in staat bent om zaken rationeel en concreet te maken. Je bent intelligent genoeg (zowel rationeel als emotioneel) om observaties concreet te omschrijven. Maar juist op het moment als ik je vraag om de ervaring te omschrijven ben je ineens totaal niet meer in staat om ook maar in het minst zaken concreet te maken. Juist... Als dat niet stereotypisch voor manipulatieve charlatans is, heb je je zeker nog niet verdiept in menig charlatan die door de mand is gevallen. Maar het is natuurlijk ook helemaal niet in jouw voordeel om zaken concreet te maken. Omdat het juist de zweem van mysterie is, die mensen zo tot de verbeelding spreekt. En dat maakt hen, die niet verder kijken dan hun neus lang is, voor jou een makkelijk subject. Je probeert doormiddel van suggestie jezelf tot authoriteit te promoveren. Maar het zegt niets, nada, noppes. Het is gebakken lucht.

@eddijst, ik kan natuurlijk niet voor vuuroog spreken, maar ik vermoed dat het gaat om het aantonen. Jij hebt duidelijk twee kanten. De ene keer zeg je expliciet dat jouw ervaring voor jou leidend is, en dat alle verbreding van die ervaring je worst zal zijn - je ervaring is je alles, en je weigert in te gaan op uitbreidingen van die ervaring. De andere keer weet je precies wat er bedoeld wordt met "laten zien". Zoals in onze discussie via PB over de pendel - dan laat je zien dat je goed snapt welke beweringen over de pendel wel, en welke niet als bewijs kunnen gelden. In deze discussie gaat het over geesten, en over het aantonen dat een ervaring ook iets met de werkelijkheid heeft te maken. Dan komt het eerste, in-zichzelf-kruipende, deel tevoorschijn. Dat is inderdaad wel eens ergerlijk. Maar goed, zie http://www.goeievraag.nl/vraag/alhier.17891 . Wie weet komt daar een goed antwoord uit. Voor Unimon ligt dat anders. Waar jij nog met één been in de wenswereld en met één been in de realistische wereld staat, staat Unimon duidelijk met beide benen in de wenswereld. Unimon heeft het wel over bewijzen, maar bij navraag verdwijnen die als sneeuw voor de zon. Hij noemt dan dingen die zouden zijn aangetoond, maar bij navraag blijkt dat het bewijs bestaat uit een filmpje op Youtube. Dat kan niemand serieus nemen. Hij noemt het overdragen van gedachten dat zou zijn aangetoond, maar bij navraag kan hij niet vertellen wie dat bewijs zou hebben geleverd, of waar, of wanneer. Zo gaat het bij alles wat iets te maken lijkt te hebben met de waarneembare wereld: bij navraag blijft er niets van over. Hij trekt zich uiteindelijk helemaal terug in de kuil waarbij staat geschreven "ik ervaar het zo, dus IS het zo". Dat houdt hij zelfs vol als hij te horen krijgt dat ik, op mijn reizen, meerdere van die kuilen heb ontdekt, met in elke kuil een andere bewoner die iets anders beweert dan alle andere kuilbewoners - maar allemaal zeggen ze "ik ervaar het zo, dus IS het zo".

Fireeyedboy, ergens heb ik iets verkeerd begrepen of verwachtte je een ander antwoord, ik wil je alles vertellen wat je wilt weten, maar dan moet ik je wel begrijpen.
Alleen dingen die ik niet begrijp kan ik moeilijk uitleggen, en ik hoor je denken daar gaat hij weer, maar toch is dat niet zo, dan was ik hier allang gestopt.Stel gewoon de vraag helder en duidelijk en ik zal je antwoord geven.

@Rotaluclac , Wat jammer dat overal waar ik een licht opsteek zodat jij je kamer wat beter kan bekijken , jij uit die kamer vlucht en mij uit jouw donkere kamer toeroept dat hier niets is , dat is een angstige instelling en zul je toch los moeten laten om verder te komen , dit geld evenzo voor @Fireeyedboy . Voor de rest kan ik zeggen dat ik een pragmatisch mens ben die heel goed het onderscheid bezit tussen fake en echte belangrijkheden . Laten we het primaire belang van een gave niet in het secondair verplaatsen door mensen die zich onderscheiden te beschuldigen en eens te stoppen de andere partij over van alles en nog wat te betichten . Bewijzen hebben is mooi , maar als je vraagt bewijs maar eens dat je gisteren een duif op het dak hebt gezien of 10 in de lucht , dan moet je dat maar aannemen of maak er geen enorme halszaak van , neem een krukje doe een dutje en denk morgen weet ik het namelijk er IS meer ...

@Unimon, leuke beeldspraak. Maar nu concreet - wijs in jouw reactie eens de plek aan waar je ingaat op onze argumenten... Dat zal niet lukken, want dat doe je niet. Ook hier ontwijk je elk argument. Wij gaan steeds in op jouw argumenten, jij verschuilt je. Waarom? Héb je geen argumenten? Ik zal hier wel ingaan op jouw nieuwe stelling: het bewijs van de duif op het dak. Als jij een duif op het dak hebt gezien, wil ik dat best geloven. Het is namelijk best aannemelijk dat jij die duif op dat dak hebt gezien. Het past in het wereldbeeld zoals wij dat gedurende de afgelopen 6000 jaar hebben opgebouwd. Het verhaal wordt anders als jij een UFO op het dak hebt gezien. Dát is pas een opzienbarende stelling. Het past níet in ons wereldbeeld. Dus dat gaan we niet zomaar geloven - men zegt wel eens: bij een buitengewone stelling hoort een buitengewoon bewijs. Ik kan het ook anders zeggen: als jij wilt dat ik jouw verhalen zomaar geloof, ook al kun je ze niet bewijzen... dan ben jij het aan jezelf verplicht, iemand als Robbert van den Broeke te geloven, die onlangs UFO's heeft gezien. Geloof jij Robbert van den Broeke (die van de genverbrander)?

@ , je bedoelt dit , http://www.youtube.com/watch?v=1iLb5XyBLZs Jij denkt dat het mensen doen natuurlijk , kan zijn .. het zal je vast verbazen dat er active beelden zijn van het moment dat deze graan cirkels gemaakt werden , de commentaar intonatie erbij is niet van belang maar de beelden zijn buitengewone bewijzen van deze getuigenissen . Er zijn ook beelden van gebeurtenissen die honderden toeschouwers tegelijk zagen en er videoverslagen van maakten . Maar goed - jij vind dat misschien geen of te weinig bewijs maar .. harde bewijzen hoef je ook niet op een boordje te verwachten , het is een ander staat van leven is mijn conclusie. http://www.youtube.com/watch?v=6M6vP8-SbU0 http://www.youtube.com/watch?v=9SJvVW8s_Oc&feature=related Daarnaast dit, Jij gaat niet in op dingen die ik van jouw vraag , en die zijn heel concreet , geloof jij dat er leven na dit leven bestaat of geesten ook in onze aardse wereld bestaan ? En Jij hebt mij nog niets concreets gevraagt . het enige wat ik je heb gemeld is dat ik dingen door krijg die ik zelf niet zo heb geleerd , dit gaat met name over de reactie die ik aanneem inzake psychologische processen . Bij jouw constateer ik een afkeer van alles wat je niet kunt plaatsen totdat het voor jouw smaak even bewezen word , ik kan je rustig zeggen dat dat lang wachten word . . Daarom , er is geen beter bewijs dan het zelf te ondergaan , want wil je het uitsluitend objectief bekijken dan zul je op jouw bewustzijns niveau ook nog dood moeten willen om te weten te komen hoe iets werkt .. helaas is er dan geen terug . ( meestal dan )

Unimon, ik bedoel inderdaad die Robbert van den Broeke - de ontmaskerde oplichter, die zelfs op meerdere punten is ontmaskerd. Niet alleen het zogenaamd ontdekken van graancirkels, die hij zelf gemaakt bleek te hebben. Ook het schrijven van een boek, dat door zijn vader bleek te zijn geschreven. En het maken van foto's van geestverschijningen, die op een wel heel simplistische manier vervalst bleken te zijn. Die dingen die jij van mij vraagt, en waar ik volgens jou niet op inga - natuurlijk ben ik daar niet op ingegaan, je hebt ze namelijk nog niet gevraagd! Nu vraag je ze wel, dus zal ik erop ingaan. Nee, ik geloof niet in een leven na de dood. Nee, ik geloof niet in het bestaan van geesten. Maar hoezo? Wat heeft dit te maken met de discussie over de geloofwaardigheid van bepaalde beweringen? Jij beweerde dat geesten tafels kunnen laten bewegen - ik vroeg om bewijs, en jij kwam slechts met een niet-benoemd filmpje op YouTube. Je beweerde dat wetenschap een puur theoretische verzameling verzinseltjes is. Fireeyedboy en ik wezen je op je wel heel beperkte kijk op deze zaken, en jij hebt het onderwerp daarna ontweken. Jij beweerde dat geestverschijningen en stemmen waren opgenomen met camera's en microfoons - en toen ik vroeg naar wie die opzienbarende onderzoeken zou hebben gedaan, of waar, of wanneer - toen zweeg jij, en ontweek je ook deze vraag. Je vertelde dat je in geesten gelooft *omdat* je ze ervaart. Ik heb gemeld dat al herhaaldelijk is aangetoond dat zulke ervaringen er flink naast kunnen zitten. Dat feit heb je genegeerd.

Je vertelde opnieuw dat jouw ervaring voldoende is voor het geloven in geesten. Ik heb het voorbeeld gegeven van verschillende mensen, die elk hun eigen ervaringen hebben - ervaringen, die elkaar tegenspreken. Die mensen zijn het dan ook volstrekt niet met elkaar eens, maken zelfs ruzie met elkaar. Dus als we al geloven op basis van ervaringen, *welke* ervaring moeten we dan nemen? Hoe maken we de keuze of de ene persoon gelijk heeft, of de andere? Vind jij ook niet dat we die keuze alleen maar kunnen maken door al die meldingen niet meer als losstaande dingen te zien, maar ze in samenhang te zien met dingen die we al hebben ontdekt? Ook op die vraag ben je helemaal niet ingegaan. Alles, alles wat wij hebben gezegd, heb je ontweken. Je verzint iets nieuws, wij komen ook daarop met een goed antwoord, en ook dat ontwijk je weer. Na een paar van zulke ontwijkmanoeuvres keer je terug naar je eerste stelling; zo draai je rond in kleine cirkeltjes. Nu beschuldig je mij van een afkeer van alles wat ik niet kan plaatsen. Daarmee keer je stiekem weer terug naar je beeld van wetenschappers als dogmatici, zonder dat je dat explciet durft te zeggen. De werkelijkheid is anders. Juist alles wat /niet/ in het bestaande beeld past, is interessant. Al het andere is saai. Als ik jouw teksten lees, en jouw gedrag interpreteer, ben jij juist de dogmaticus. Jij zegt: ik ervaar een geest, dus IS er een geest. Je weigert andere mogelijkheden zelfs maar aan te horen. Wij zeggen juist: jij ervaart een geest dus zou er best eens een geest kunnen zijn. Dat is een veel opener houding. Maar: het zou kunnen, dat betekent niet dat het zo is. Het is slechts één van de mogelijkheden. De andere mogelijkheid is dat die ervaring door jouzelf wordt gecreëerd. We hebben vaak genoeg gezien dat dat gebeurde, dus dat kunnen we niet ontkennen - tenzij je oogkleppen opzet, natuurlijk. Hoe kom je er dan achter welke van de twee mogelijkheden waar is? Dan moet je toch aan een of andere vorm van bewijs gaan denken. Het maakt niet uit hoe dat bewijs wordt geleverd, of in welke vorm. Dat mag jij zeggen. Het enige dat ik van je vraag is, toe te geven dat enkel een ervaring niet voldoende is - om de redenen die ik al vele malen heb aangegeven.

Ach wat ik en dogmatiek , ik zal ophouden je angst aan te jagen , je hebt wat linkjes gekregen en zoek het dan maar gewoon uit , aan alles merk ik dat het je meer om je dogmatische eigen gelijk gaat dan je erin te verdiepen en erkenen dat een proef uitkomst als bewijs slechts 1 facet van de waarheid is , ja dat doet een beetje pijn voor een echte nieuwsgierige aard maar daar moet je het maar mee doen , van mij zul je geen wonderen horen , ga eerst eens zelfstandig onderzoeken , zet tegenargumenten , geef andere beinvloedings mogelijkheden op en kom dan eens weer , eenzijdige wetenschappers zullen moeten leren hun positieve verstand weer eens te gebruiken .

En weer ga je totaal niet in op wat ik vertel. Je negeert mijn reactie. In plaats van fatsoenlijk te reageren, zit je mij te beschuldigen. Je zegt dat ik niet zelfstandig onderzoek en geen andere argumenten wil horen - volgens mij, als ik eens teruglees wat er is geschreven, ben ik het juist die telkens weer met argumenten kwam, voor beide zijden, alle mogelijkheden openlatend, alles open onderzoekend. Jij, daarentegen, komt niet met argumenten, en je sluit je totaal af voor alle andere zienswijzen. Ik zou zeggen: zeg jouw tekst eens hardop, maar dan terwijl je in de spiegel kijkt. Oh, je noemt de links. Ik was nog niet ingegaan op die UFO-links. Als je je oogkleppen afzet, en iets breder kijkt - dat moet je dan wel kunnen - zoek dan eens op het Internet naar "Oliver's Castle" en "John Wabe". Gewoon alle vier die woorden intypen in een zoekmachine, inclusief de aanhalingstekens. Oliver's Castle is de plek waar het filmpje is gemaakt. John Wabe is de professionele videobewerker die, nadat onderzoekers hem met veel moeite hebben opgespoord, heeft toegegeven dat hij deze vervalsing heeft gemaakt. Sluit je af, en je zult blijven geloven in zulke filmpjes. Stel je open en zoek, en je zult de waarheid vinden.

Ik ontving een mailtje van Theo Meder, de auteur van het boek "In Graancirkelkringen". Op bladzijde 96 van dat boek schrijft hij het volgende over dit valse UFO-filmpje: "
[Dit] is een beroemd Brits filmpje van de graancirkel bij Oliver's Castle uit 1996, dat gemaakt zou zijn door ene John Wheyleigh uit Bath. Volgens het verhaal zou John 's nachts op wacht hebben gezeten in een slaapzak, onder een plastic zeil en met een camera in de aanslag. Hij was ingedommeld, maar werd wakker van een vreemd geluid. Hij zag de lichtbollen aankomen en filmde hoe ze een graancirkel maakten. Deze nieuwe graancirkel werd de volgende dag inderdaad gevonden. 's Avonds toog John naar The Barge Inn om het filmpje te laten zien. Er werd enthousiast op gereageerd, en er zijn nog steeds voldoende croppies en cereologen te vinden die geloven in de authenticiteit van de opname. Kritische cereologen als Paul Vigay en Eltjo Haselhoff hebben het filmpje aan een nader onderzoek onderworpen en zijn tot de slotsom gekomen dat het een hoax is. Het feit dat de opname maar twintig seconden duurt, vindt Haselhoff al verdacht: elke cereoloog zou na het zien van de lichtbollen met een voortdurend draaiende camera naar de graancirkel zijn gelopen. Tevens is het verdacht dat er zo'n twaalf uur tussen de opname en de vertoning in The Barge Inn hebben gezeten. Paul Vigay merkte op dat er te weinig beweging in de ingezoomde camera zat en dat hij dus op een statief moet hebben gestaan: hoe kon de filmer weten dat de bollen juist daar zouden opduiken waar hij zijn camera op gericht had? Een beeldanalyse door Vigay gaf de doorslag: het beeld wordt door horizontale lijnen
opgebouwd, maar de lichtbollen liggen daar als een knappe animatie overheen. In werkelijkheid is zeer waarschijnlijk het volgende gebeurd: John Wheyleigh vond een verse graancirkel, en filmde deze met een ingezoomde videocamera op een statief. In de uren daarna monteerde hij met een computer een vlak graanveld over de graancirkel heen, voegde een animatie van vliegende lichtbollen toe, en liet de graancirkel langzaamaan in beeld verschijnen. Dit zette hij op videoband en toonde dat 's avonds aan de verblufte croppies in The Barge Inn. John Wheyleigh leek hierna lange tijd van de aardbodem verdwenen te zijn, maar inmiddels heeft hij zich bekend gemaakt als de hoaxer John Wabe, werkzaam bij een videomontagebedrijf.
"

Is dat soms het bewijs dat het niet mogelijk is ? Ik ben geen aanhanger van die graancikel fenomenen noch de bewijzen als uiteindelijke aanwezigheid van buitenaardsen , maar er is meer dat niet te verklaren is behoudens mijn eigen ervaringen . En die ervaringen hoef ik aan niemand te bewijzen , dat mag jij voor mij ontkrachten (). want jij wilt dat graag opgelost. Zolang het niet anders geinterpreteerd blijft jouw vraagbehoefte een bijgelovige noodzakelijkheid , het is jouw theorie met behulp van (weer theoretische) vragen stellen om het leven praktisch aan te kunnen, geen lab geen studie , zomaar omdat het je logica is, maar ik hou het ongecontroleerde in het midden en bemoei me niet met mijn ongetwijfelde opwindende praktische uitkomst aan de hand van jouw alwetende eindconclusie .

Ene , ik hoop je niet te beledigen , het is slecht van me maar zo ben ik ook maar ..

Het is geen bewijs dat het niet mogelijk is. Dat kan ook helemaal niet. Wil je zeggen dat alles mogelijk is, en dus waar is, waarvan niet bewezen is dat het onmogelijk is? Ga je nu geloven in UFO's en in ontvoeringen door buitenaardsen, puur omdat niet bewezen is dat het onmogelijk is? De vraagbehoefte is van alle mensen van alle tijden. Je doet het nu af als bijgeloof, maar dat is het niet. Jij hebt precies diezelfde vraagbehoefte. Het verschil is, dat jij erg goedgelovig bent. Lees maar terug wat je allemaal hebt geprobeerd:
- het telepathisch natekenen (inmiddels weerlegd)
- de dansende tafels (inmiddels weerlegd)
- de ervaring van energie (inmiddels weerlegd)
- het lopen op hete kolen (inmiddels weerlegd)
- de beperktheid van de wetenschap (inmiddels weerlegd)
- de acties van geesten (inmiddels weerlegd)
- nogmaals de beperktheid van de wetenschap (nogmaals weerlegd)
- de waarnemingen van camera's en microfoons (inmiddels weerlegd)
- nogmaals totaal onbegrip van wat wetenschap is (voor de derde keer weerlegd)
- een vierde poging de wetenschappers van beperktheid te beschuldigen (voor de vierde keer weerlegd)
- jouw weigering iets te laten zien van je bijzondere gaven (teleurstelling uitgesproken)
- jouw bewering dat we net zo goedgelovig moeten worden als jij (inmiddels weerlegd)
- je toevlucht tot beeldspraak (zinloos)
- jouw weigering anderen zomaar te geloven, terwijl je wel van ons verwacht dat wij jou zomaar geloven (geen toelichting nodig)
- jouw melding van graancirkelmakende UFO's (inmiddels weerlegd) Je score is niet bepaald indrukwekkend.

In je laatste reactie trek je je terug van die UFO-film die je zelf hebt aangevoerd als bewijs - nu zeg je ineens weer dat je niet gelooft in graancirkels en UFO's. Als dat zo is, waarom verwijs je dan een paar uur eerder naar graancirkelmakende UFO's, als je daar toch niet in gelooft? Tot slot beschuldig je mij van de waan van alwetendheid - terwijl ik juist alles wil onderzoeken, ook dingen die vast lijken te staan. Als er iemand is die alles in twijfel trekt, ben ik het wel. Ik zie juist dat jij degene bent die alles afwijst, die jezelf als alwetend beschouwt. Kijk maar naar de "scorelijst" hierboven - alles wat je zegt blijkt onwaar te zijn, maar in plaats van dat je daarvan leert, en je kennis verbreedt, ontwijk je de uitkomst. Als een kind dat zijn ogen dichtdoet en dan denkt dat die enge hond niet bestaat, want hij ziet hem niet meer. Je slaat elke uitnodiging tot contact af, je ontwijkt elk feit dat niet in jouw straatje past. Zo blijft er geen enkele hoop over dat je ooit je kennis kunt vergroten. Het vergaren van kennis en wijsheid, het krijgen van begrip voor de mens en de natuur - dat is toch waar we naar moeten streven? Doe dat dan ook! Verlaat je kuil, kijk over de rand, betreed die wonderlijke nieuwe wereld, en ga mee op ontdekkingsreis!

Ik heb geen vraagbehoefte uit noodzaak dan naar hen die mij onder de wet dingen oplegden waaraan ik moet voldoen , danwel over gebruikersvoorwerpen en (levens)middelen die ik niet kan maken . Maar ben ik dan geen wetenschapper als ik geen vraagbehoefte heb ?? Volgens jouw theorie ben ik dan blijkbaar bijgelovig goedgelovig .. ik heb eerder vermeld dat dingen nagebootst kunnen worden , maar dat is geen garantie als ontkenning op menselijke getuigenissen met soms verwondering jaren later. Ze bekijken het leven na zon gebeurtenis dan anders Over ufo,s als er honderden mensen getuige zijn van indrukwekkende voorwerpen in de lucht dan moet je je toch even lager achter je ooren krabbelen . Ik heb nooit beweerd dat wanneer het tegendeel niet bewezen dat ze daarom dus bestaan . Telepathie bestaat , dat moet je dan maar net doen of die proef het tegendeel bewijst , ik heb uitgelegd dat de methode niet doorslaggevend is , maar je hebt er sjarlatans tussen die met een gokje .. en misschien goeie uitkomst , misschien het geluk hebben eens wereld beroemd te mogen worden !
vv, - in de haak .., er zullen altijd wel mindere inteligenties tussen zitten ! Alle wetenschappelijke vragen hebben met het zoeken naar -de zin van het leven - van doen , als je die zin min of meer al ervaren hebt , (en is groei in bewustzijn ) dan vergeet je dat er mogelijk nog stomme vragen zijn , Men heeft het gevonden en men hoeft daarom geen bewijzen verder te hebben om te weten dat er inderdaad hoge of verborgen zaken bestaan . Door je zo overgegeven zal dat inzicht niemand pijndoen , aggresieve belagers daar in tegenwillen graag dat je met feiten komt en later kunnen wegstoppen in een gekkenhuis ... omdat ze niet meer normaal en voorspelbaar functioneren.
Niet wetende dat sommigen met negative ervaringen diep in maatschappelijke situaties doorzien . ... Dezen hebben een niveau bereikt waar de wetenschap nooit een idee van krijgen zal omdat ze die tijd van bevragen en antwoorden achter zich hebben , de wetenschapper is achterlijk. Zo nou mag jij denken dat ik gek ben , kan me niet schelen , ik heb niets meer met levensvragers. .

Je zegt nu plotseling dat je nooit hebt beweerd dat dingen bestaan omdat het tegendeel niet bewezen is. Toch las ik in jouw reactie op de ontmaskering van de graancirkelmakende UFO's letterlijk de tekst "is dat soms het bewijs dat het niet mogelijk is?". Dat doet toch wel heel sterk vermoeden dat je, toen in ieder geval, wel vond dat dingen bestaan omdat het tegendeel niet bewezen is. Je komt, eerlijk gezegd, nogal draaierig over. Niet alleen hier, ook in de lange lijst van punten die ik eerder heb opgesomd. Goed, nu zeg je opeens weer heel duidelijk dat telepathie wel bestaat. Er zijn charlatans - fijn dat je dat in ieder geval wilt toegeven, er zijn ook gelovigen die dat niet willen horen. Dat niveau heb je alvast bereikt. De vraag is of er, naast de charlatans, ook mensen zijn die écht iets kunnen. Welnu, daar is naar gezocht. Door de FBI, de CIA, de KGB, vele universiteiten, hordes wetenschappers, honderdduizenden studenten, vele amateurs - en nooit is er ook maar enige aanwijzing gevonden dat telepathie bestaat. Kijk naar de natuur. Daar worden alle mogelijke middelen gebruikt om een prooi te vangen, of om juist aan een roofdier te ontkomen. Geluid, licht, gevoel, druk, golven, chemische signalen, elektriciteit, de oppervlaktespanning van water, chemische reacties - alles, alles, alles wordt uit de kast gehaald om een prooi te vangen of om aan de jager te ontkomen. Telepathie zou heel handig zijn. Het roofdier zou vooraf al kunnen voelen waar de prooi naartoe wil vluchten. Of de prooi zou vooraf al kunnen voelen wanneer de tijger zijn sprong wil maken, en precies op het goede moment wegspringen. Als we gaan kijken, zien we daar helemaal niets van. Wat we zien is dus: vele mensen hebben geprobeerd telepathie aan te tonen, en dat is niet gelukt. De natuur gebruik geen telepathie. Conclusie: telepathie bestaat niet. Als jij beweert dat het wel bestaat, laat het dan maar zien. Het maakt niet uit hoe je dat doet, als je het maar op een of andere manier laat zien. Je mag helemaal zelf weten op welke manier je dat doet. Ga je gang - graag zelfs, je zou de mensheid er echt mee verder helpen.

Ik weet best waar je heen wilt , mij tot iets degraderen alszou ik geen normale interesse voor het leven hebben . Natuurlijk kun je deze beoordeling weer bestrijden maar , ik laat het over mee heen gaan . Kijk je wel eens tv ? dan heb je vast wel eens van dit programma gehoord : http://www.sbs6.nl/web/show/id=78027/langid=43/dbid=251/typeofpage=73941 Ik heb van deze show nog niets gezien maar kan me de vorige goed herinneren . Hier werden mannen geblindoekt om vervolgens meloenen met een zwaard te doorklieven die op het hoofd van een actrice lag . Of iemand die zich totaal van de grond kon liften . Kijk maar eens als je durft . Verder was er het programma wonderen bestaan met Ivonne Jaspers (toen) http://www.tvopjepc.nl/programma/552 Verder waren er nog een indrukwekkende afleveringen van het zesde zintuig . hiervan het forum : http://paspoort.kro.nl/forums/163294/ShowPost.aspx Hier worden natuurlijk sceptische geluiden vernomen maar het blijft helaas bij mitsen en maar .. Er word oa vooraf gesuggereerd dat de presentatrische Karin voorkennis had in de vele zaken en ze op een of andere manier dan meehielp , het kan soms zijn maar slechts gissen concludeer ik vaker. Helaas is het vaak zo dat wanneer een paragnost gaat gissen of het fout heeft er dan aan bedrog en misleiding word gedacht terwijl men dan vergeet dat het een heel moeilijke innerlijke openheid blijft voor de paranormalen . Nou ik houd nu even pauze en hoop je later weer eens te spreken .

Och, ik hoef niemand te degraderen hoor, ik constateer alleen maar. Ik vind het wel grappig. Je begon met telepathische dingen, die hebben we al heel snel weerlegd, en na een heleboel reacties (een stuk of 75, 80) komt toch die telepathie weer terug. Je komt met een filmpje over UFO's die graancirkels maken, ik laat zien dat dat filmpje een bekend bedrog is (de maker is opgespoord en heeft zijn bedrog toegegeven), waarop jij zegt dat je bij nader inzien eigenlijk helemaal niet in UFO's en graancirkels gelooft. Best grappig, deze hele discussie. Nu kom je met TV-programma's. Ik mag hopen dat je je wereldbeeld daar niet op baseert. Laten we eerlijk zijn - het gaat de makers van die programma's vooral om de kijkcijfers, niet om de objectieve waarheid. Het publiek wil nu eenmaal onverklaarbare dingen, welnu, dan géven we het publiek onverklaarbare dingen. De artiesten van de nieuwe Uri Geller (die zelf trouwens ook is ontmaskerd als oplichter) zijn goochelaars - al noemen ze zichzelf nu mentalisten. Alle trucs die daar zijn getoond, kunnen door andere goochelaars worden nagedaan. Dat zijn dus echt pure trucs, ze hebben niets met het paranormale te maken. Vraag het een goede goochelaar, als je durft. ;-) De andere twee programma's hebben een aantal dingen laten zien. Sommige dingen zijn weerlegd - daarvan is onomstotelijk aangetoond dat er werd getruct, en ook hoe er werd getruct. Een aantal dingen zijn niet weerlegd. Dat betekent niet dat ze "dus" waar zijn - ze konden niet worden weerlegd vanwege een gebrek aan informatie. De programmamakers en de, hoe noem je ze, "hoofdpersonen" weigerden informatie te geven, of zelfs maar samen te werken. Door hun heimelijke gedoe kon niet worden aangetoond dat ze een truc gebruikten - maar kon dus ook niet worden aangetoond dat ze echt over speciale gaven beschikten. Alles wat is getoond, zou een truc kunnen zijn - jij en ik zouden hetzelfde kunnen, als we onze werkwijze maar geheim zouden houden voor de kijker. En precies dat geheimhouden is wat de makers van dit programma doen. Kennelijk is het in het belang van de programmamakers en de "hoofdpersonen" om hun werkwijze zo geheim te houden. Dat geeft toch op z'n minst te denken.

Even iets voor de bewuste en kortzichtige onbewuste duimpjes . er word niets verbeterd met duimpjes ups of down om hiermee te bewijzen dan diegene het wel of niet juist beschrijft , zij die zichzelf niet kenbaar wensen willen graag onzichtbaar blijven omdat zij dat als hun betere weet willen gelden, het tegendeel is infeite waar , de duimer heeft niets begrepen van wetenschap of kennis of geest anders zou hij wel weerhouden enige hardheid aan te hangen . Het is in hardheid , krachteloosheid . Maar de levende steen zal de aanstootmakers vernederen. Jouw reactie op de programmas is ongewoon achterlijk , wetenschapperlijk stelt deze bewijzen meer voor dan jouw weerzin eraan . Ik laat mij door jouw wil - in mijn vrije wil - niet vooraf kisten , en het gaat tenslotte over de uitzonderlijke aanwezigheid van deze gaven en fenomenen . Jij eist maar wat maar je kennis heeft nergens enig doorslag dat je alles zou kunnen weerleggen . Het is ook niet jouw taak maar jou inbeeldeing het vanaf die zgn wetenschappelijke kant te bekijken . De wetenschap is te laat , te oud en simpel , ophouden met onderzoeken en boor een nieuwe bron aan , de bron van het innerlijke wezen .

Unimon, zo keer je - alweer - terug naar iets dat al eerder onderuit is gehaald. - Je ziet een pietepeuterig deeltje van de wetenschap.
- Je concludeert (geheel terecht natuurlijk) dat dat pietepeuterige deeltje dat jij ziet, heel beperkt is.
- Je wijst voor het gemak maar de hele wetenschap af. Met als gevolg dat je *alle* mogelijkheden tot uitbreiding van je kennis afwijst. Dat is natuurlijk geheel terecht, want jij hebt alle kennis al verkregen uit de bron van je innerlijke wezen. Je bent volmaakt, je bent alwetend, je bent perfect. Goeroe Unimon is tot grote hoogte gestegen, er is niets meer te leren, want Goeroe Unimon weet Alles.

Het is tekend voor een wetenschapper veel van het bijzondere niet te kunnen verklaren , laat staan de belevingen te laten komen en door oefening zelf als techniek met een andere inval (geest) te wensen . Bij iedereen houd het correcte resultaat op bij de cordaat verkregen resultaten , jij bent sceptisch maar dat is je vak , maar die is gebleken heel simpel en erg pover .

Nee hoor, jouw ervaringen en belevingen zijn verklaard. Dat jij de andere kant opkijkt, verandert daar niets aan.

Dat is dus een volledige ontwijking van alle bijziondere ervaringen in de links hiervoor gegeven. Maar goed jij moet zo maar door gaan , helaas is dit onwetende je einde. , Waar ging het leven over , waarom zijn we hier ? Dat gaan we in een labaratorium eens goed onderzoeken ? Mis hoor , zo kom je niet in deze tijd ... tot het antwoord . bewijs anders je aandeel tbv mijn zin , heb ik nog door niemand der wetenschappen iets over gehoord . Hier sluit ik de tent en laat je in de diepte van vragen achter maar , maarheid .. is geen klaarheid . en licht is nog niet Hemels

Unimon, het is jammer dat je je steeds weer beperkt tot dat ene gezichtspunt. Nu ga je plotseling de gelovige kant op. Je zegt dat ik dat ook zou moeten doen om gered te worden. Meen je nu echt dat ik mij tot de islam moet bekeren? Enneh - over welke ontwijking heb je het nu dan weer? Ik erken jouw ervaringen, ik heb al herhaaldelijk aangegeven dat ze heel echt zijn - en nu beweer je plotseling dat ik ze ontwijk? Zou je dat kunnen uitleggen?