Is Einsteins correctiefactor voor opgetelde snelheden slechts een wiskundig foefje?

Het gaat juist om de wijze waarop Einstein de factor heeft afgeleid uit natuurkundige verschijnselen. Je vertelt niks over de onderbouwing. Daaruit moet ik helaas afleiden dat het jou aan de nodige kennis ontbreekt. Het gaat hier niet om een vraag voor welk antwoord je naar een of ander naslagwerk kunt verwijzen. Ten eerste, je moet de vraag eerst goed doorhebben, dan het mogelijk antwoord ergens in opzoeken, dat begrijpen en ten slotte in jouw eigen woorden uitleggen hoe het zit. Tip: Je kunt je onkunde ook verdoezelen door de vraag niet te beantwoorden.

@Weidbrein,
Hartelijk dank voor de terugkoppeling. Ik snap dat je teleurgesteld bent dat je een ander antwoord hebt gekregen dan dat je had verwacht. Dat is vervelend.
Echter, vanuit eerdere vragen die je hebt gesteld, en de daaruit komende discussies, is naar voren gekomen dat je de basis van de natuurkunde niet (goed) beheerst. Dat is de reden dat ik in basis aan geef dat het geen foefje is, maar een wiskundig algeleid principe. Dat was je vraag en die is beantwoord. Wil je de herleiding begrijpen, kan je eens googlen op "mathematics relativity". Op youtube staan ook een heel aantal colleges waarin dit soort herleidingen gedaan worden (gewoon, in opnames van colleges). Mijn tip: Een zekere basis moet je hiervoor wel hebben. Zorg dat je die op orde hebt zodat je de uitleg kan plaatsen in de wereld die je om je heen ziet. Probeer niet de schuld of frustratie op anderen af te schuiven die je proberen te helpen. Dan kan je net zo goed de vraag niet stellen.

De RT is absoluut géén meting. Het is begonnen als gedachtenexperiment om wat dingen duidelijk te hebben maar Einstein heeft het puur wiskundig aangepakt. Het heeft jaren geduurd voordat het 1e meetbare bewijs kwam. En zelfs nu, ruim 100 jaar later, komen er nog steeds bevestigingen binnen. Het beschrijft weliswaar dat je vanuit een willekeurig referentiekader de natuurkunde kunt beschrijven, maar dit is zeker niet hetzelfde als dat RT primair een meting is.

Ja ok, maar die gedachteexperimenten gingen toch wel uit van een waarnemer die in zekere zin iets meette/ervaarde en geen pure berekening. Einstein die pakte het wel wiskundig aan

@Thecis de RT is gebaseerd op metingen.

@Tinus1969
Absoluut niet. ER is geverifieerd met metingen, maar Einstein heeft voor zijn publicaties van speciale RT en jaren later de algemene RT geen enkel experiment uitgevoerd. De eerste experimentele data die de RT bevestigde kwam tijdens wo I.

@Thecis.
"Einstein heeft voor zijn publicaties van speciale RT en jaren later de algemene RT geen enkel experiment uitgevoerd. De eerste experimentele data die de RT bevestigde kwam tijdens wo I."
Onzin. Einstein deed dan wel zelf geen experimenten, maar zijn theorie is rechtstreeks gebaseerd op het Michaelson Morley experiment, dat aangaf dat de lichtsnelheid voor alle waarnemers gelijk is.
Natuurwetenschap bestaat juist uit een soort cirkel van theorie en experiment. Experimenten geven feiten; op basis daarvan stel je nieuwe theorieën op om die feiten te verklaren, die theorieën geven voorspellingen, die je met nieuwe experimenten kunt toetsen.

@Tinus1969
Laten we het even nuanceren. Het Michelson Morley experiment probeerde de aether aan te tonen en faalde gigantisch. Het is een cruciaal experiment omdat het de basis legde voor het idee dat de lichtsnelheid een natuurconstante was (ze kwam overigens niet zelf met het idee). Maar als we inderdaad gaan kijken wat de basis is geweest waardoor Einstein zijn publicaties kon doen, laten we dan verwijzen naar de Maxwell's theorie van Elektromagnetisme. Ik weet heel goed hoe wetenschap werkt. En ja, het doel is dat er een mooie cirkel is met theorie en praktijk. Het bouwt voort op wat voorgangers gedaan hebben. En Einstein heeft zeker een basis gehad. Maar (net zoals Newton deed) kan het soms ineens hard gaan. Een idee vormt en dat wordt uit gewerkt. En het hele idee van Einstein is wiskundig uitgewerkt. Een aantal zaken die eerder zijn gedaan zijn weliswaar experimenteel gedaan, maar dat wil niet automatisch zeggen dat RT dus primair een meting is geweest.

Als het daadwerkelijk primair een meting is geweest, had men niet jaren later pas de eerste zaken kunnen verifieren aan de hand van experimentele data. Dat je aanvoert dat het wél een meting is omdat het een itteratief systeem is, kan je nu ook zeggen dat snaartheorie primair een meting is. Want het is gebasseerd op eerdere ontdekkingen die ook experimenteel bewezen zijn. Maakt het nieuwe idee (ofwel RT in die tijd of nu snaartheorie) niet minder theoretisch.

@Thecis, jeredeenert slordig
"Dat je aanvoert dat het wél een meting is omdat het een itteratief systeem is, kan je nu ook zeggen dat snaartheorie primair een meting is."
Een theorie is nooit een meting; die theorie wordt ontwikkeld om onverklaarde metingen te verklaren. In die zin is het ontstaan van de speciale RT (relativiteittheorie) vrij helder. Aan het eind van de 19e eeuw lagen er een hele berg aan onverklaarde metingen, dus waarvoor geen passende theorie was. Het lichtsnelheidsexperiment van Michaelson-Morley as bepaald niet de enige, wel een belangrijke onverklaarde meting.
Rond 1900 had oa. Hendrik Lorentz al de wiskundige Lorentz-transformatie ontwikkeld (het 'foefje' van Weidbrein), wat Einstein eigenlijk deed was die Lorentz-transformatie opwaarderen van een soort correctie tot een centraal theoretisch uitgangspunt.
Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Speciale_relativiteitstheorie

Vervolg https://nl.wikipedia.org/wiki/Speciale_relativiteitstheorie
<>
Daarom postuleerde Einstein
-De lichtsnelheid c heeft in elk inertiaalstelsel dezelfde waarde [aanvulling: = Lorentz transformatie].
-In elk inertiaalstelsel gelden dezelfde natuurwetten.
<>
Er is dus een ontwikkeling waarbij vanuit metingen ('constante lichtsnelheid') naar theorie is gewerkt, en die theorie deed voorspellingen die met nieuwe metingen zijn bevestigd.

@Tinus1969:
Wetenschappelijke theorie:
Een theorie is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven. In de wetenschap is een theorie vaak een getoetst model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.
Let op: waarnemingen van de werkelijkheid. Inderdaad metingen. Op dit moment voldoet snaartheorie nog niet aan de criteria om een wetenschappelijke theorie te voldoen. Klopt. Maar dat deed RT of algemene RT toendertijd ook niet. En dat is hetgeen je over het hoofd ziet.
Ik bestrijd helemaal niet dat de ideeen van Einstein voortbouwde op andere ideen. Zoals we al eerder zeiden, dat is het hele idee van wetenschap. Maar dat is met snaartheorie ook zo. Áls dit waar blijkt te zijn, wordt jouw argument ineens dat het voortbouwde op andere ideeen (quantummechanica én relativiteit!) en dus vanuit metingen is gekomen. Mijn redenatie is niet slordig, ik trek jouw redenering verder door waardoor je de tekortkoming er in ziet.

En dat is gelukt. Ik hoop ook met terugwerkende kracht. Terugkomend op het punt. RT is ontstaan in een tijd dat er veel vragen waren. Het MM experiment wilde iets anders aantonen (link al gegeven), maar dat bleek niet te werken. En de redenatie dat iets primair een meting is geweest omdat er zaken zijn die we wel of niet experimenteel konden verklaren, daarvan heb ik laten zien dat juist dat de slordige redenering is. We kunnen ook concluderen dat we het hierover oneens zijn. Dat komt binnen de wetenschap ook vaker voor.

@Thecis,
"En de redenatie dat iets primair een meting is geweest omdat er zaken zijn die we wel of niet experimenteel konden verklaren, daarvan heb ik laten zien dat juist dat de slordige redenering is."
Om eerlijk te zijn, ik vind dit onbegrijpelijk en verward. Wat is je punt?
He punt dat ik wil maken is heel eenvoudig: Theorievorming wordt getriggerd door waarnemingen. Mensen kijken, doen proeven, zien dingen die ze niet begrijpen. Dan ga je een theorie ontwikkelen om die waarnemingen te verklaren. Einstein deed precies dat. Dat doet er toe, omdat @Weidbrein's vragen ontstaan door het negeren van waarnemingen en hun belang. Zijn 'Motum' theorie is niet gebaseerd op waarneming, maar op een semantische kronkel dat er 'alleen beweging bestaat'.

@Tinus1969
Het punt van mij is nog steeds hetzelfde. Einstein heeft een theoretisch model opgezet, dit wiskundig onderbouwd en zelf geen experimenten daar aan gedaan. Het was zo vernieuwend en baanbrekend, zo innovatief, dat je dit kan scharen onder puur een meting. Einstein had zeker wel kennis op gedaan van werk van voorgaande mensen. En hij probeerde inderdaad de werkelijkheid te verklaren. Echter, zoals ik al zei, hij kwam met zo’n innovatief nieuw idee, er was wel wat onderbouwend werk, maar het merendeel was er nog niet. Anders was het toendertijd al lang bewezen en het eerste bewijs voor zijn werk kwam (uit mijn hoofd) 12 jaar later pas. Veel te lang als je alleen maar zegt dat RT op metingen gebasseerd zijn. Sterker nog, volgens jouw definitie (alles is op waarnemingen gebasseerd) bestaat theoretische natuurkunde niet. En ik denk dat vele fysici dat met je oneens zijn. Getuige de afstudeerrichtingen die vallen onder de (jawel) Theoretische Natuurkunde.

Dat je daar niet in mee kan of wil gaan, of dat je het verwarrend vindt, is begrijpelijk. De informatie is ook lastig en complex en voldoet niet altijd aan de definities die men in het dagelijks leven gebruikt. De wereld is wat genuanceerder. En dat is ook voor wetenschappers soms lastig. Het is niet goed in hokjes te plaatsen. Wat betreft Motum, daar zijn we het snel over eens. Overigens proberen zij ook de werkelijkheid te verklaren met wat ze om hen heen zien. Alleen wel met een absoluut gebrek aan kennis en inzicht (oftewel, heel gemakkelijk te weerleggen met onze kennis van waarnemingen).

@Thecis " Anders was het toendertijd al lang bewezen en het eerste bewijs voor zijn werk kwam (uit mijn hoofd) 12 jaar later pas."
JIj blijft je koppig vasthouden aan deze misvatting, die gebaseerd is op een verkeerd begrip van wetenschapsfilosofie ('bewijs bestaat niet, zie Popper).
De eerste regel van Einstein's artikel over speciale RT luidt: https://en.wikisource.org/wiki/On_the_Electrodynamics_of_Moving_Bodies_(1920_edition)
"It is well known that if we attempt to apply Maxwell's electrodynamics, (..) to moving bodies, we are led to assymetry which does not agree with observed phenomena."
Einstein baseerde zich dus op diverse 'observed phenomena', die hoognodig een verklaring behoefden.
(wordt vervolgd)

(vervolg)
Wiki ( https://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity) meldt dus ook: The incompatibility of Newtonian mechanics with Maxwell's equations of electromagnetism and, experimentally, the Michelson-Morley null result (and subsequent similar experiments) demonstrated that the historically hypothesized luminiferous aether did not exist. This led to Einstein's development of special relativity,
Waar jij een soort heilig ontzag koestert voor Einstein, lag de speciale RT voor de hand: "je ziet het als je het doorhebt". Als Einstein niet met deze theorie was gekomen, waren bv Lorentz of Poincaré (die ook aan dit probleem werkten) er iets later wel mee gekomen.

Einstein heeft zelf (veel later) gezegd:
"There is no doubt, that the special theory of relativity, if we regard its development in retrospect, was ripe for discovery in 1905."

@Tinus1969
Je geeft een heel aantal punten aan. Bij deze de terugkoppeling hierop:
1. Ik probeer duidelijk te maken dat het feit dat er experimentele data is, het niet automatisch betekent dat RT puur op metingen is gebasseerd. Het eerste bewijs kwam met de “perihelion precession of Mercury's orbit”, gemeten in 1916. Dus je hebt gelijk, het was niet 12 jaar, het was 11 jaar. Mijn fout.
Dat Einstein vanuit een basis gewerkt heeft, lijkt me duidelijk. Hierover heb ik al terugkoppeling gegeven. 2. Het feit dat andere mensen er ook wel mee zouden zijn gekomen (wat ik met je eens ben) doet niet af aan het feit dat het Einstein is geweest die hier mee gekomen is. Heb ik daar ontzag voor. Zeker. En terecht. Een heilig ontzag. Dat zeker niet. Het lag in de verwachting. Zoals Einstein dat zelf ook zei.
Maar zeggen dat het in de lijn der verwachting lag, of dat het rijp was voor ontdekking, doet niets af aan het feit dat er geen experimenten zijn gedaan voor de RT zelf. (vervolg)

Er zijn vele experimenten gedaan om de andere theorieen te testen en toetsen die (de ontdekking / beschrijving van) RT mogelijk hebben gemaakt. Er is voorbereidend werk gedaan. Je onderschrijft dus weer mijn absurde voorbeeld dat ook snaartheorie een meting is. Want het is gebasseerd op andere theorieen die experimentele data hebben opgeleverd. Dit basisprincipe begrijp je niet of je probeert iets kroms recht te maken. In beide gevallen kunnen we nog steeds concluderen dat we het oneens zijn. Iets was, zoals ik al eerder zei, ook vaker in de wetenschap voor komt. Nogmaals, het feit dat RT ook wel door iemand anders kon zijn ontdekt (zelfs door Einstein) wil niet zeggen dat het dus allemaal gebasseerd is op een meting (of je probeerde me hiermee te overtuigen dat Einstein niet zo heel speciaal was, maar ook dat was een verkeerde aanname). Het lag in de lijn der verwachting, maar de eerste experimentele (voorspellende) data voor RT was nadat het geschreven was.

Er was zeker experimentele data voor de theorieen die aan RT ten grondslag lagen, maar aangeven dat dit dús betekent dat RT puur een meting was, is een onjuiste redenering.

@Thecis
"maar aangeven dat dit dús betekent dat RT puur een meting was,"
"Je onderschrijft dus weer mijn absurde voorbeeld dat ook snaartheorie een meting is."
Nee. Ik schrijf dat niet, ik bedoel dat niet. Dit is een absurde interpretatie van jouw kant. De RT was bedoeld om onverklaarde metingen te verklaren.

@Tinus1969
Ik heb niet gezegd dat je het schrijft. Ik heb gezegd dat je het onderschrijft. Dat je het niet bedoelt, is ook wat anders, maar impliciet ga je er elke keer op terug. Je geeft keer op keer aan dat iets een meting is op het moment dat het op bepaalde metingen gebaseerd is. Juist omdat wetenschap gebaseerd is op het doorwerken op andere ideeën, experimenten, observaties, etc. Ik trek jouw beredenering door door dus te stellen dat niets binnen de natuurkunde dus meer theoretisch kan zijn. Dat is wat je zegt. Dat is wat je bedoelt. Het feit dat je het niet eens bent met de extrapolatie (snaartheorie is dus een meting) wil zeggen dat je het ook niet eens bent met je initiële eigen bewering. Dat RT onverklaarbare dingen kon verklaren, is juist hetgeen wat het zo mooi maakt. Het heeft een verklarende en voorspellende waarde. Maar ruimte-tijd was nog niet eerder geïntroduceerd. Er waren anderen die wel heel dichtbij kwamen (waaronder Lorentz, maar ook Poincaré en Minkowski),

maar Einstein was eerder. En dat anderen het zouden ontdekken zonder Einstein, is ook waar. Maar dat allemaal maakt het niet zo dat RT een meting is. Het blijft een wetenschappelijke theorie en borduurde voort op de toenmalige kennis en stand van zaken, maar was géén meting. Het is een wiskundig principe wat veel zou kunnen verklaren (wiskundig klopte het), maar het directe bewijs kwam jaren later (ook al uitleg over gegeven). Sterker nog, er komt nog steeds bewijs binnen voor RT. Nogmaals, je mag het hier mee oneens zijn. Maar let wel op met wat je beweert. Uitspraken hebben consequenties en net zoals een wetenschappelijke theorie moeten die uitspraken niet alleen geldig zijn voor de gevallen die je zelf uitkomen. Ze moeten ook nog gelden wanneer je er verder mee werkt. En in het geval van deze uitspraak gaat het niet op wanneer je het extrapoleert. Het maakt het argument invalide.

De eerlijkheid gebied mij (ook op verzoek) om een correctie aan te brengen.
De RT is geen meting, maar is wel gebasseerd op metingen. Echter, dit maakt RT nog steeds wel een theoretisch verhaal dat jaren later pas experimenteel is aangetoond. En nog steeds komen er nieuwe bewijzen binnen dat RT nog steeds correct is (Kijk naar LIGO die de voorspelde zwaartekrachtgolven heeft kunnen detecteren). Het is inherent aan de manier waarop men wetenschap beoefend dat er metingen zijn verricht voordat een bepaalde theorie is opgezet. Anders is er geen voortbouw van kennis. Dit maakt alleen niet zo dat RT een meting is (zoals Erotisi aangaf). Het zorgt er nog steeds wel voor dat RT in de tijd van publicatie puur een theoretisch verhaal was (ondanks dat het gebasseerd was op experimenten die hiervoor gedaan waren die andere dingen bewezen of probeerde te bewijzen (zoals het MM experiment)).

De doorredenering dat snaartheorie geen theoretische natuurkunde is of kan zijn, blijft staan. Ondanks dat deze theorie (dit is nog wel echt een theorie, geen wetenschappelijke theorie) gebasseerd is op eerdere kennis, en dus ook op eerdere metingen, blijft dit (net zoals RT in die tijd) onderdeel van de theoretische natuurkunde. Het verschil is wel dat RT inmiddels niet meer onder die noemer valt. Daarvoor is er (een overvloed aan) experimentele data en observaties om dit niet meer theoretisch te hoeven noemen.

Asnvuling. @Weidbrein je vraag linkt gebaseerd op een fundamenteel onbegrip hoe natuurwetenschap werkt. Het uitgangspunt van natuurwetenschap bestaat uit feiten/metingen/experimenten die verklaring verdienen. Gedachten experimenten (zoals Motum) helpen daar soms bij maar zijn niet van wezenlijk belang.

Ik ben benieuwd naar de reden van de min, juist omdat ik het idee heb dat mijn antwoord ingata (of dat iig probeer te doen) op het gehele gedachtenspoor van @Weidbrein. Hij vraagt 'Valt deze factor ook natuurkundig te onderbouwen?'
Deze factor komt rechtstreeks en logisch uit natuurkundige _experimenten_, ihb de metingen van Michaelson Morley mbt de lichtsnelheid (https://nl.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-experiment). Die experimenten zijn de basis voor de theorie. Theoretische bespiegelingen mbt de vraag of er 'alleen beweging is', zijn meer iets voor klassieke Griekse filosofen die bezig hielden met 'eerste principes', maar niet met experimenten.

Wat betreft het Michelson Morley experiment, hun conclusie was zeker niet dat c een constante was. Dat kwam pas later. Het experiment is beroemd geworden omdat men aan nam dat de aether bestond en zij het op die manier zéér nauwkeurig hadden kúnnen meten als het had bestaan.
De NL vertaling van wiki is wel wat ongenuanceerd. Vandaar dat ik de EN versie heb toe gevoegd als leesvoer. Om de onderdelen wat beter te verbinden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley_experiment De min is overigens niet van mij. In principe geef ik geen min op antwoorden bij vragen waar ik ook een antwoord heb gegeven (tenzij het écht een min waard is).

Thecis, @Weidbrein, graag jullie mening mbt het feiten dat gedachtenexperimenten slechts een hulpmiddel zijn, en niet (zoal de klassieke Grieken bv deden) het kernpunt.

@Tinus1969
Ik heb geen idee waar je naar toe wil.