Is het Nieuw Testament historisch bewezen?

Is er enige wetenschappelijke bewijsvoering omtrent het Nieuwe Testament of gaan sommigen ervan gewoon van uit dat alles wat er in het Nieuw Testament gezegd wordt "waarheid" is zonder enig bewijs?

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

in: Religie

4.7K

4.7K keer bekeken

redhouse

8 jaar geleden

Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs.
Gelovigen willen ons doen geloven dat er wel een z.g wetenschappelijk bewijs is maar dat zijn theorieën..

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Nee . Het begint al met een zwangerschap die op z'n zachts gezegd een mooi verhaal is . Daar is absoluut geen historisch bewijs voor . Dat moet je geloven . Ja in het NT staan ook historische feiten maar dat maakt het verhaal niet historisch waar . Ja bijna bewezen dat er iemand leefde die Jezus heette en bijzondere dingen deed maar ja dat zegt nog niks . Je moet het geloven of niet .

kierkegaard47

8 jaar geleden

Wat een vraag.... bereid je maar voor op hele discussies tussen gelovigen en atheïsten ...(dat is natuurlijk niet de schuld van de vraag, die is prima op zich).

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Het testament hoort bij het christelijk geloof...dus stel dat het wetenschappelijk bewezen is dat het bestaat...dat kan, maar het blijft n geloof, dus de betekenis van het woord zegt het al

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Ik vergelijk het altijd met een huidige illusionisten, over 1000 jaar gelooft men wellicht dat er nu iemand rondliep die het vrijheidsbeeld heeft laten verdwijnen, 1 week is ingevroren geweest en lepels kon buigen op afstand. (meerdere trucs van verschillende illusionisten). In die verhalen zullen goede data, geografie etc. voor kunnen komen, dat zegt bijzonder weinig over de realiteit van de wonderen.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Uit eindelijk maakt het weinig uit. Stel dat je met sluitend bewijs komt dat de bijbel niet klopt zoals eigenlijk al gedaan is: https://www.youtube.com/watch?v=O5RfScpEcZ8 Maakt het voor gelovers weinig uit, die blijven toch wel geloven.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Tip: Ik zelf ben erg enthousiast over de boeken van de theoloog Bart Ehrman. Hij is specialist op het Nieuwe Testament en schrijft boeiend over de ontstaansgeschiedenis van het NT en bijv. over waarom bepaalde passages aan het verhaal toegevoegd zijn. Hij toont heel mooi dat niet alles historisch juist, maar wel met redenen er aan toegevoegd is.
Verder ben ik het geheel eens met MrTomaat, voor de ware gelovigen doet het er geheel niets toe. Ik moet vaak denken aan een tv uitzending waarin werd bewezen dat de tranen uit de ogen van het Maria beeld gestimuleerd werden door het smelten van lijm en hars door de warmte van kaarsen. Toen de bezitters van het beeld hiermee geconfronteerd werden was hun reactie stellig: en toch is het een boodschap van Maria! En zo is het.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

@alkmaar1966 Juist daar zocht ik naar, Brt Ehrman heeft een hele hoop geschreven over het NT en vroege christendom.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

@alkmaar1966. Er is verschil tussen 'ware gelovigen' en ware gelovigen. Er zijn eigenwijze mensen die het bestaan van een olifant nog zouden ontkennen als hij op hun tenen stond en er zijn mensen die een zoekende houding hebben in het geloof, maar daarmee nog steeds een rotsvast beginsel hebben en derhalve nog steeds als ware gelovige aangemerkt kunnen worden. Ik hoop dat je niet de klassieke fout maakt om iedereen die superstitious is (sorry, maar in het Engels klinkt het leuker) op dezelfde hoop te gooien als iemand die oprecht (weliswaar zoekend) gelooft in wat dan ook.

erotisi

8 jaar geleden

Pere, je vraag is wel wat onduidelijk. Vraag je nu of het nieuwe testament dingen verhaalt die echt gezegd en gebeurt zijn of bedoel je dat de dingen die daar in staan en gezegd zijn ook wel overeenkomen met de waarheid.
Je eerste vraag zelf refereert eerder naar het eerste en je toelichting naar het tweede. De antwoorden zijn tot op heden hoofdzakelijk gericht of het eerste en het tweede is wat moeilijker te beantwoorden omdat het meer een geloofskwestie is en de waarheid daarvan kan alleen de Heilige Geest bevestigen aangespoord door het geloof en vv

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

De heilige geest kan iets historisch bewijzen zoals Saruman dat kan.... vv?

erotisi

8 jaar geleden

De heilige geest betreft juist het tweede gedeelte niet het eerste (historische). vv= ook de heilige geest kan tot geloof aansporen

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Kornikov: bij mij heb je niet gelezen dat de eigenaars van het maria beeld bijgelovig zijn of geen oprechte zoekende houding hebben. Dat weet ik ook helemaal niet want ik ken ze niet persoonlijk. Ik heb deze gebeurtenis (om precies te zijn: uit Brunssum) alleen aangehaald als voorbeeld dat feiten er soms weinig tot niets toe doen. Voor mij persoonlijk vind ik feiten wel degelijk er toe doen. Inclusief het feit dat mensen zoeken in en naar geloof.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

"""Uit eindelijk maakt het weinig uit. Stel dat je met sluitend bewijs komt dat de bijbel niet klopt zoals eigenlijk al gedaan is: https://www.youtube.com/watch?v=O5RfScpEcZ8 Maakt het voor gelovers weinig uit, die blijven toch wel geloven. """ Deze docu is belachelijk.
Spijtig dat de documakers zich niet bezighielden met het echte zoekwerk. Ik zie synagogen/kerken met symbolen als een oog in een zonnewiel en illuminatisymbolen.
Orthodoxen die hun geloof koppelen aan uiterlijke schijn. Dit is niet het geloof dat Jezus aanhield of leerde. Natuurlijk kunnen zij hiermee met al wat daar rond hangt antirelifreaks inponeren. groet amadeus

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Hallo Kornikov, Heb enkele posts van jou gelezen en denk dat we merendeels in dezelfde lijn zitten.
Ook wat betreft het tijdstip en opstanding van Jezus.
Maar wat versta jij onder "ware gelovigen"
zoals je eerder hierboven aanhaalde ? groet amadeus

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

"""Ik moet vaak denken aan een tv uitzending waarin werd bewezen dat de tranen uit de ogen van het Maria beeld gestimuleerd werden door het smelten van lijm en hars door de warmte van kaarsen. Toen de bezitters van het beeld hiermee geconfronteerd werden was hun reactie stellig: en toch is het een boodschap van Maria! En zo is het.""" Hetgeen wat je beschrijft is verre van wat Jezus aan zijn volgelingen leerde. Het is Rooms Katholiek, niet christelijk. Voor gelovigen die gekozen zijn door de geest van christus doet het er wel degelijk toe wat zij geloven. groet amadeus.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

"Deze docu is belachelijk.
Spijtig dat de documakers zich niet bezighielden met het echte zoekwerk." En dat zou zijn? Alleen zoeken naar dingen die zouden bewijzen dat de bijbel klopt? Juist een deel van de docu gaat er over dat dat niet de manier meer is die nu gehanteerd wordt. "Ik zie synagogen/kerken met symbolen als een oog in een zonnewiel en illuminatisymbolen.
Orthodoxen die hun geloof koppelen aan uiterlijke schijn." Nou dan heb je wel echt gemist wat het punt van die docu is. Er worden wat huidige beelden getoond om de docu te omlijsten, ik zou niet eens weten waar je exact op doelt, kan je een tijdstip in de docu aangeven? "Dit is niet het geloof dat Jezus aanhield of leerde." Het gaat erom dat als het OT een verzinsel is, wat deze docu ongeveer stelt, het christendom een verzinsel op een verzinsel zou zijn. Kan je misschien wat inhoudelijker reageren op de stellingname van de archeologen ipv te kijken naar de plaatjes en daar afkeuring op geven omdat het niet strookt met jouw visie van wat geloof is?

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

"Is er enige wetenschappelijke bewijsvoering omtrent het Nieuwe Testament" Er zullen vast een aantal dingen kunnen kloppen, maar er klopt ook vooral een hoop niet.

Cryofiel

7 jaar geleden

@amadeus, je zegt dat een bepaalde houding wel Rooms-Katholiek is, maar niet christelijk. Dat kan niet. Het Rooms-Katholicisme is één van de vele uitingen / vormen van het christendom.

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

Neen, Het Rooms-Katholicisme is een zonnecultus die de het christelijk geloof misbruikt. Meer dan 1500 jaren geleden hebben ze het tot staats godsdienst gebombardeerd. Hun zogenaamde christelijke lering is schijnchristelijk en is oorspronkelijk terug te voeren naar de Egyptische zonnecultus en aanbidding van de moedergodin, voor hen Maria die feitelijk de Griekse moedergodin Artemis is. In onderstaande link is te zien dat Maria een kroon draagt als moedergodin. Oorspronkelijk in de Egyptische cultus als ISIS.
In Efeze werd zij aanbeden als ASTERTE.
Zie het Bijbelboek handelingen. http://rkkenannelouiscammenga.blogspot.be/2015/07/fotos-van-de-rooms-katholieke_25.html Ook de viering van het katholiek pasen is niets minder dan de viering van EASTER die feitelijk
terug te leiden is naar ASTERTE de Griekse godin die ook in Efeze werd aanbeden en die dezelfde is als de Egyptische moedergodin ISIS.
Dit alles terug te voeren naar hun zonnecultus. Zo zijn er nog verschillende van hun vieringen en rituelen naar deze cultus terug te voeren. Groet amadeus

Cryofiel

7 jaar geleden

Neen, het Rooms-Katholicisme is heel gewoon één van de vele uitingen van het christendom. Het is een stroming, zoals er zovele zijn. Dat de ene stroming de andere stroming verkettert doet daar niets aan af.

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

Dat hoeft niet historisch bewezen te worden. Die verhalen, het is geen krant uit de eerste eeuw! Die waren er nog niet, niet eens gedrukte teksten. Het waren verhalen die als een soort van levenslessen generatie op generatie, door de eeuwen heen overleefden. Tot ze opgeschreven werden en later afgedrukt werden. Toen gingen vele mensen en groeperingen hún versie verdedigen. En begon de ellende. Het gaat in de verhalen niet om de feiten, laat staan of ze echt gebeurt zijn. Dat is het punt niet. Wel of niet echt, dat maakt niet uit. Het gaat om de les die je eruit haalt, de betekenis.
Zo beschouwd is zijn gedachtengoed in miljoenen mensen door eeuwen heen wederopgestaan.... Waarmee de wederopstanding is bewezen. Niet feitelijk, die doet er niet toe. Zoals ooit een denker zei: het gaat niet om het geloof IN Jezus, maar wel om het geloof VÁN Jezus. Zoals hij naar de mensen om hem heen keek, met ze omging. Dat is het punt waar je nu nog wat aan kan hebben. Waar of niet.

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

Het christelijk geloof is de vervulling van het oude testament. De rooms katholieke leer is een voortzetting van de MITHRAS cultuur die het christelijk geloof misbruikt door hun misvormde zogenaamde christelijke rituelen. groet amadeus

Cryofiel

7 jaar geleden

Het Rooms-Katholieke geloof is het geloof in de christelijke god, zijn profeten, en in Jezus, die zowel profeet als de zoon van de christelijke god zou zijn.

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

Oke, kan U mij uitleggen waarom de Rooms katholieke kerk tijdens de eucharistieviering wierook gebruik tijdens hun rituelen. Is er
1 een bijbelse basis te vinden voor het gebruik van wierook. 2 wat is de betekenis van de eucharistieviering in de rooms katholieke kerk. groet amadeus

Cryofiel

7 jaar geleden

Het maakt mij niet uit of er een bijbelse basis is voor het gebruik van wierook. Er is ook geen bijbelse basis voor het verbieden van wierook. Vergelijk: als ik een Mis bijwoon, mag ik mijn blauwe schoenen aantrekken. Is daar een bijbelse basis voor? Nee. En toch mag ik dat doen. De eucharistieviering - bedoel je de hele Heilige Mis, of alleen de Heilige Communie?

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

Volgens mij is Uw vergelijk volledig misplaatst. Men kan het dragen van schoenen niet vergelijken met afgodendienst zoals het gebruik van wierrook in de mithrascultuur, voortgezet door de RKK.
Zoek maar op. Er zijn vele kerkgebouwen gebouwd op ruines van mithrastempels. In de bijbel werd alleen wierrook gebruikt in Gds TEMPEL.
Een tempel gebouwd door een KONING gekozen door Gd zelf in de lijn van DAVID.
Denk aan koning Salomo, zoon van David. Men kan dit niet vergelijken met een ordinair kerkgebouw door de RKK gebouwd in opdracht van iemand die beweerd de plaatbekleder van Jezus op aarde te zijn.
Dit heeft geen enkel bijbels fundament. Hieronder een verwijzing naar verschillende bronnen die na grondige studie aantonen dat de RKK een zonnereligie is die schijn-christelijk is. Hopelijk blijven de verwijzingen bestaan en worden ze niet verwijderd na enige tijd. Verwonderlijk is dat de meeste verwijzingen die aantonen dat de RKK een zonnereligie is, worden verwijderd op you tube en google. https://www.youtube.com/results?search_query=katholic+sun+religion groet amadeus

Cryofiel

7 jaar geleden

Hohoho... hoe durf je een ander geloof 'ordinair' te noemen? Dat is een nodeloze belediging! Ik noem jou en jouw geloof toch ook niet 'ordinair', ook al zit je er in mijn ogen faliekant naast? Is dat nou bijbels gedrag?

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

Ik vergelijk Gds Tempel gebouwd door een Koning op Gds Troon, met een ordinair kerkgebouw van de RKK. Onlangs in het nieuws hoorde ik dat volgens de RKK niet alleen de Paus zonden kan vergeven, ook niet alleen bisschoppen maar vanaf nu ook elke priester terwijl de bijbel duidelijk maakt dat alleen Jezus als Hogepriester de tussenpersoon is tussen Gd en de mensen om mensen te vergeven. Hebreeen. 2;17 Vandaar dat Hij in alles aan zijn broeders gelijk moest worden, om een barmhartig en getrouw hogepriester te worden bij God en de zonden van het volk uit te boeten. [18] Omdat Hij zelf de proef van het lijden doorstaan heeft, kan Hij allen helpen die beproefd worden. Jezus, onze hogepriester [14] Nu wij een verheven hogepriester* hebben, een die de hemelse* sferen is doorgegaan, Jezus, de Zoon van God, moeten wij vasthouden aan onze belijdenis. [15] Want* wij hebben een hogepriester die in staat is om mee te voelen met onze zwakheden; Hij werd zelf op allerlei manieren op de proef gesteld, precies zoals wij, afgezien dan van de zonde. [16] Laten wij daarom vrijmoedig naderen tot de troon van Gods genade, om barmhartigheid en genade te vinden en zo hulp te krijgen op de juiste tijd. http://www.willibrordbijbel.nl/index.php?p=page&i=70880,70892 hoofdstuk 7;27 Hij hoeft ook niet, zoals de hogepriesters, elke dag opnieuw eerst voor zijn eigen zonden offers op te dragen en daarna voor die van het volk, want dit heeft Hij eens en voorgoed gedaan, toen Hij zichzelf offerde.
--- tot zover wat in de bijbel staat --- De RKK volgt hierin weer duidelijk de mithrascultus. De keizer als hoogste priester in de Mithrascultus droeg de titel 'Pontifex Maximus', een eretitel die nu nog door de pausen wordt gedragen, en een van de eretekenen van het hoge ambt was de Mitra, de phrygische muts van Mithras, die als 'mijter' nog doorleeft tot in onze tijd. groet amadeus.

Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.

Antwoorden (4)

'Bewezen' is misschien een groot woord als je kijkt naar de huidige wetenschappelijke inzichten, maar wel kun je veel zaken als betrouwbaar aanmerken.

Zo is er bijvoorbeeld de voormalige atheïst Lee Strobel, die aanvankelijk aan wilde tonen dat het nieuwe testament onwaar was. Hij kwam er echter achter dat door logisch te redeneren aan de hand van de buiten-Bijbelse gegevens die er tot onze beschikking zijn, het leeuwendeel van de Bijbel wel waar moet zijn. Hij maakte onder andere gebruik van wat we weten over het NT vanuit de bronnen van Josephus en Tacitus, beiden niet christelijk. Die bevestigen bijvoorbeeld dat er in die tijd iemand leefde Die Zichzelf Jezus noemde en er werd gezegd dat Hij bijzondere dingen deed. Ook op de Wikipedia-pagina over de historische Jezus kun je daar meer over lezen.

Maar ook de inhoud van het nieuwe testament is vrij betrouwbaar te noemen. Zo hebben we bijvoorbeeld meer kopieën tot onze beschikking van het NT dan van enkele Romeinse keizers. Dit terwijl we die zaken wél als geschiedkundig betrouwbaar achten, hoewel daar gek genoeg bij het verhaal van het NT (historisch gezien) nogal eens vraagtekens worden gezet.

Ook wordt vaak gezegd dat er bijvoorbeeld allerlei kleine verschillen zitten tussen de 4 verschillende testamenten, wat het idee kan geven dat er maar wat gekletst werd en niemand precies wist hoe het zat. Het bijzondere is dat dit juist bevestigt dat het betrouwbaar is. Zo zul je bij een traumatische gebeurtenis (zoals een kruisiging natuurlijk ook is) vaak zien dat de grote details kloppen, maar de kleine details soms net anders zijn. Ook in het NT zie je dat. De grote lijn klopt in alle 4 de evangeliën. De verschillen zijn zo minimaal, dat daar nauwelijks waarde aan te hechten is. Kraaide de haan bijv. 1 of 3 keer? Dat soort dingen moet je aan denken.

Ook bewijst dit dat de vier evangelieschrijvers hun verhalen onafhankelijk hebben opgeschreven van elkaar. Als ze hadden 'samengewerkt', zouden ze toch wel de details op elkaar hebben afgestemd? Er is dus veel voor te zeggen dat vier onafhankelijke bronnen grotendeels hetzelfde zeggen; Jezus is gestorven en weer opgestaan voor onze zonden, zodat wij behouden kunnen worden voor het eeuwige leven. Dat is in alle 4 de evangeliën hetzelfde.

Het grootste wonder is natuurlijk de opstanding. Hoe kun je zoiets 'wetenschappelijk' bewijzen? Dat kan niet, want het is bovennatuurlijk. Je kunt dat dus op voorhand al niet uitleggen volgens de natuurwetten. Vervolg >>>

(Lees meer...)

Bronnen:

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

<<< Vervolg: Het is wel opmerkelijk dat Paulus in 1 Corinthiërs 15 noemt dat er op enig moment 500 ooggetuigen waren van het feit dat Jezus na Zijn dood weer verscheen. Het is nogal wat om zoiets op te schrijven als je weet dat dit niet waar is. Op het moment dat Paulus die brief schreef waren er nog genoeg van deze ooggetuigen in leven. Iemand die aan het verhaal twijfelde, kon simpelweg aan Paulus vragen om zich te verantwoorden voor deze grote uitspraak en hij kon ze zo doorverwijzen. Als dit een onware uitspraak zou zijn, zou daar bovendien notitie van gemaakt moeten zijn rond die tijd of kort erna. Iemand zou opgeschreven moeten hebben dat Paulus gelogen had. Daar vinden we echter niets van terug in de geschiedenis. Je zou dus kunnen zeggen dat het best aannemelijk is dat, ongeacht de inhoud, 4 mensen in grote lijnen hetzelfde zeggen en dat dit erna nog door 500 ooggetuigen wordt bevestigd. Bovendien zijn er zeer veel kopieën in omloop, meer dan bij veel andere zaken die we wél als geschiedkundig waar beschouwen. Ik zou je aanraden om het boek 'Ik heb te weinig geloof om een atheïst te zijn' van Turek en Geisler te lezen. Daarin leggen ze echt stap voor stap uit waarom het NT wel waar móet zijn. :)

erotisi

8 jaar geleden

Kleine kanttekening nog bij je uitgebreide antwoord. Je zegt dat de 4 evangelisten onafhanleijk van elkaar hun evangelie hebben opgeschreven. Vaak wordt toch vermoed dat zowel lucas als mattheus als gemeenschappelijk bron het evanglie van Marcus hebben gebruikt omdat er wat dat betreft wel overeenkomsten zijn. Hiernaast zouden die twee evangelies nog het zogenaamde Q bron als gemeenschappelijke bron hebben gebruikt, maar die bron is precies onbekend.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Lucas schreef het evangelie eerder dan Marcus, dus dat kan al niet. Wat Mattheüs betreft zou het kunnen, maar dan nog zijn er de kleine verschillen. Het is dan vreemd dat hij, ondanks de informatie die voorhanden was, toch iets anders opschreef. Denk bijvoorbeeld aan het verschil tussen Marcus 14:72b en Mattheüs 26:75.

erotisi

8 jaar geleden

"Het evangelie volgens Marcus behoort tot de zogenaamde synoptische evangeliën en wordt beschouwd als het oudste evangelie. Het is tevens het kortste van de evangeliën en kan binnen ongeveer anderhalf uur voorgedragen worden. Tekstueel is er een bijzonder grote overlap met de evangeliën volgens Matteüs en Lucas: slechts 51 van de 662 verzen van het evangelie volgens Marcus zijn uniek, de resterende verzen worden gedeeld met een of beide synoptische evangeliën. " https://www.lucepedia.nl/dossieritem/marcus-het-evangelie-volgens/evangelie-volgens-marcus

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Het is geschreven tussen 66 en 73. Het evangelie van Lucas wordt echter gedateerd rond 60 na Christus, maar dat kan ook later zijn. Er zijn zowel argumenten vóór als tegen een latere datering aan te voeren. Maar dat neemt nog steeds niet weg dat er minieme verschillen zijn. Waarom zou hij die anders hebben opgeschreven? In een cultuur waarin elke schrifttekst handmatig werd gekopieerd en bij de kleinste afwijking al werd verbrand, is dat zeer ongebruikelijk. Nee, elke evangelist had een goede reden om zijn eigen ooggetuigenverslag precies zo op te schrijven. Het was voor die mensen ook zoiets belangrijks, dat ze er wel voor gekruisigd wilden worden (dat gebeurde later ook). Daarom is het onwaarschijnlijk dat ze, terwijl ze zo'n belangrijke boodschap te vertellen hadden, kleine fouten zouden maken. Ze hadden echt het idee dat ze het zó hadden gezien. Het is moeilijk te bevatten hoe een impact het christelijk geloof destijds heeft gehad op de toenmalige wereld. Zonder bekering door het zwaard, werden keizers er al snel van overtuigd dat dít het mooiste nieuws is dat er maar bestond. De jaartelling werd er zelfs aan aangepast. Helaas sloop het geweld er op den duur toch in en werden ook de heidenen soms met het zwaard 'bekeerd', maar aanvankelijk was het blijkbaar zo'n sterk verhaal dat zelfs de grootste machthebbers ervan overtuigd raakten. Jezus kan daarom geen verzonnen persoon zijn en op z'n minst zal toch erkend moeten worden dat er een kern van waarheid in het NT zit :)

erotisi

8 jaar geleden

Je zegt: " Nee, elke evangelist had een goede reden om zijn eigen ooggetuigenverslag precies zo op te schrijven. " Maar als er een evangelist ooggetuige is geweest dan is dat Johannes. De anderen waren waarschijnlijk geen ooggetuigen van Jezus'leven. Of bedoel je wat anders met ooggetuigen?

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Je hebt deels gelijk denk ik. Marcus was misschien ooggetuige, maar dat is niet zeker (ik weet daar in elk geval niets vanaf). Ook van Lucas is dat niet met zekerheid te zeggen. Mattheüs (Levi) en Johannes waren beiden discipelen, dus ze moeten Jezus gezien hebben nadat Hij aan hen allen verscheen (Joh. 20). Marcus wordt gezien als de metgezel van Petrus en omdat Petrus 'slechts' visser was is het goed mogelijk dat hij zijn ooggetuigenverslag dicteerde aan Marcus. Daarom zou je het misschien wel het evangelie van Petrus kunnen noemen, maar dat gaat wellicht te ver. Ook Lucas was een metgezel, maar dan van Paulus. Hij was dus wellicht geen ooggetuige, maar het zou goed kunnen dat hij in de nabijheid van Paulus de indruk kreeg dat het goed was om het verhaal voor latere generaties vast te leggen. Je ziet dan ook dat hij het verhaal vooral heel feitelijk vertelt. Andere evangeliën leggen duidelijk accenten. Accent op de grootsheid van Jezus, of juist op Zijn liefde. Ongetwijfeld heeft Marcus (indien hij niet zelf ooggetuige was) gebruik gemaakt van ooggetuigenverslagen.

erotisi

8 jaar geleden

Ook of Matteus een leerling van Jezus was is omstreden: "De meeste onderzoekers nemen dan ook aan dat deze apostel Matteüs niet de auteur van het evangelie is, en dat het boek geschreven is door een anonieme christen. Er zijn verschillende redenen voor deze aanname. Zo zou het voor de hand liggen dat de apostel zich zou introduceren, of op zijn minst zou zinspelen op het feit dat hij persoonlijk getuige is geweest van een deel van de in het evangelie beschreven gebeurtenissen. Daarnaast is de auteur van het evangelie goed bekend met het Grieks en met de Hebreeuwse Bijbel, twee dingen die we niet direct van een eenvoudige Joodse overheidsambtenaar verwachten. Verder lijkt de theologie van het evangelie meer te passen bij een tweede-generatiechristen dan bij een bekeerling van de eerste generatie. Tenslotte: de meeste onderzoekers gaan ervan uit dat de auteur van Matteüs gebruik heeft gemaakt van het Marcusevangelie. Als de auteur van Matteüs wel een apostel en ooggetuige van het leven van Jezus was, waarom zou hij dan gebruikmaken van de tekst van Marcus, die zelf geen ooggetuige is geweest, zelfs bij het verhaal over zijn (Matteüs') eigen roeping tot discipel? https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Matte%C3%BCs Maar goed, ook blijkt er toch twijfel of Johannes wel leerling was: https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Johannes

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Lee Stobels atheïsme is er van het type "zo ken ik er nog wel een"
http://rationalwiki.org/wiki/Lee_Strobel het leeuwendeel van de Bijbel wel waar moet zijn.
Hij heeft de gospels "onderzocht". Dat bewijst natuurlijk niets over de rest van de bijbel. Die bewezen onwaar is:
https://www.youtube.com/watch?v=O5RfScpEcZ8 "Zo hebben we bijvoorbeeld meer kopieën tot onze beschikking van het NT dan van enkele Romeinse keizers." Een kopie van iets bewijst niet meer dan dat iets gekopieerd is. http://www.jesusneverexisted.com/josephus-etal.html
Er schort nogal wat aan de buitenbijbelse overleveringen. Probleem met de gospels, groter dan een paar kleinigheden:
http://www.religioustolerance.org/chr_john.htm\ "Het grootste wonder is natuurlijk de opstanding. Hoe kun je zoiets ‘wetenschappelijk’ bewijzen? Dat kan niet, want het is bovennatuurlijk. Je kunt dat dus op voorhand al niet uitleggen volgens de natuurwetten" Net zoals andere mythische verhalen als de Mohammed die met zijn paard naar de hemel trok. Of Odysseus die cycloopsen tegenkwam en wat niet meer. Mensen vertellen elkaar graag onmogelijkheden.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Daarom heet het ook geloof. Geloof wat je wilt geloven. Jij gelooft dan wel dat er een vliegend bamimonster bestaat, dan wel dat er géén God bestaat. Omdat je dat nooit zeker kan weten, geloof je ook iets :)

Cryofiel

8 jaar geleden

Dat is de bekende drogredenatie "wetenschap is ook maar een geloof". Die klopt dus niet.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Nee, dat is het ontbreken van geloof. Echt het meest flauwe argument dat bij elke discussie tussen gelovigen en atheïsten altijd door gelovigen opgegooid wordt. Niet geloven een geloof noemen is als het "niet verzamelen van postzegels" een hobby noemen. Geloof je dat kabouters bestaan? Nee? Dan heb je dus twee geloven.
1. christelijk geloof
2. akabouterisme
(en daar houdt het rijtje niet op)

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

"Geloof wat je wilt geloven" Nee ik geloof in wat aantoonbaar is, niet wat ik wil geloven, daar zit dus juist het verschil.

Cryofiel

8 jaar geleden

Precies, MrTomaat. Daarmee heb je meteen het kernverschil te pakken tussen de gelovige en de wetenschapper. De gelovige gaat uit van het geloof en past (zijn beeld van) de werkelijkheid daarop aan. De wetenschapper gaat (zo goed mogelijk) uit van de werkelijkheid en past zijn beeld daarop aan. Kortere variant: de gelovige neemt het geloof als uitgangspunt en past de werkelijkheid aan; de wetenschapper neemt de werkelijkheid als uitgangspunt en past zijn visie aan.

erotisi

8 jaar geleden

Misschien nog een verschil is dat het voor een gelovige ook de term waarheid een belangrijk woord is. Dat is een iets minder fysisch/wetenschappelijk oordeel als bij werkelijkheid. Al begrijp ik dat wat werkelijk is ook waarheid is. Jezus is immers de Waarheid (wat natuurlijk niet wil zeggen dat Jezus niet werkelijk is ;-)) Bovendien is de primaire houding verschillend. De wetenschap probeert de dingen te verklaren hoe ze zijn, het geloof biedt aan om in relatie te komen met het Zijn.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Evolutie, big bang en origin of species zijn gestoeld op dezelfde beginselen als welk geloof dan ook (ik ga er misschien valselijk van uit dat veel atheïsten de evolutietheorie aanhangen, maar dat terzijde). Er is een hypothese (een vermoeden van iets) wat na onderzoek kan leiden tot een theorie. De theorie over evolutie is dat alle levensvormen een gemeenschappelijke voorouder hebben. Dit is echter niet wetenschappelijk te bewijzen, het is slechts een theorie. Er wordt aangenomen dat het mogelijk is dat soortelijke verschillen tussen dieren overbrugbaar zijn, terwijl alleen maar is aangetoond dat dit intersoortelijk kan (beer > ijsbeer, wolf > hond etc.) Dat geldt in hogere mate voor de big bang en de origin of species. Bewijs dat daarvoor wordt aangevoerd is nog veel indirecter. Het uitdijende heelal bijvoorbeeld. Je moet een heel groot geloof hebben om te denken dat er uit niets iets is voortgekomen. Over het ontstaan van leven zal ik het dan helemaal maar niet hebben. Het is allemaal leuk en arrogant bedacht van de wetenschappelijke elite dat wetenschap tegenwoordig aan allerlei regels moet voldoen, zoals falsifieerbaarheid en dergelijke, maar dat maakt het nog niet meteen waar. Hooguit potentieel waar. Daarmee kom ik bij mijn punt. Er is dus helemaal niet zoveel verschil tussen de gelovige en de evolutietheorie-aanhangende atheïst. Beiden nemen iets aan zonder empirisch (!) bewijs. De één noemt dit geloof, de ander noemt het heel arrogant wetenschap (ook deze vorm van wetenschap is bedacht hoor). Disclaimer: Bovenstaande is tegen niemand persoonlijk. Ik houd het bewust algemeen omdat ik het systeem van de wetenschap tegenwoordig hekel, niet de personen die daarin geloven.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Het is pas arrogant bedacht van religieuzen dat zij en zij alleen menen de waarheid in pacht hebben gebaseerd op een enkel boek welke zo snapt elk kind niet waar kan zijn. Wetenschappelijk is niets te bewijzen. Behalve in wiskunde. Wetenschap bouwt modellen. Met de dooddoener "god heeft het gedaan" zijn we nog nooit een stap opgeschoten. Er is een enorm verschil tussen een atheïst die aanneemt dat de evolutie theorie klopt en mensen die alleen een boek geloven omdat daarin staat dat het waar is. Voor mijn part wordt morgen het bewijs geleverd dat de evolutie theorie van geen kant klopt. Dat maakt voor mij niets uit. Dan is mijn antwoord direct anders op de vraag waar komen we vandaan, namelijk: "Dat weet ik niet". Voor gelovigen is er weinig wat ze in inzicht doet veranderen, of het nou een christen is of een moslim of een hindoe. (ook deze vorm van wetenschap is bedacht hoor).
Niemand die dat tegenspreekt. Het is gebaseerd op de eerste reactie die mensen hebben als je ze wat vertelt wat in eerste instantie ongeloofwaard is (laat maar zien). Het is een veel sterkere vorm dan maar geloven wat ergens ooit iemand (of meerdere mensen) in een boek hebben geschreven. Zeker omdat de bijbel niet de enige is. Als er niks is wat me tegenhoudt om in de bijbel te geloven, dan is er ook niks wat me tegenhoudt om in de koran te geloven of gelijk elk ander "heilig' boek. Ik hekel het systeem van geloven zonder basis. Daarmee kan je mensen de gekste dingen laten doen en denken.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Alles kan misbruikt worden, zowel geloof als wetenschap. De drie voorbeelden die ik noemde, vind ik persoonlijk wanwetenschap. Jij vindt gelovigen arrogant, ik wetenschappers die het bovennatuurlijke op voorhand al afserveren als larie (en aanhangers heel stemmingmakend, disrespectvol en zelfingenomen op fora met een macaronimonster gaan trollen). Misschien ben ik nu fel, maar het is toch te belachelijk voor woorden dat alleen de gelovigen worden afgeserveerd als inferieur aan de wetenschap terwijl ze zelf boter op hun hoofd hebben. Je oogst wat je gezaaid hebt. En ik ben het deels met erotisi eens, geloof en wetenschap kunnen prima naast elkaar bestaan. Het één hoeft het ander niet uit te sluiten. Er zijn genoeg christelijke wetenschappers die prima onderzoeken hebben gedaan. Ze werken alleen op een heel ander vlak. Dat iemand daar persoonlijk niets van merkt is misschien een uitdaging. Als je daar wel iets van merkt (het bovennatuurlijke), dan heb je geen wetenschap meer nodig. Het zit in je hart.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Oja, kleine inhaalslag. Ik zie de kritieken zich inmiddels opstapelen. Zowel op het NT als bijv. de evolutietheorie is kritiek. Dat mag allemaal. De Bijbel kan veel kritiek weerleggen. Misschien nog niet alles, maar dat kan nog komen. De kennis kan nog toenemen. Ook de evolutietheorie kan bepaalde kritieken weerleggen. Misschien ook nog niet allemaal. De kennis kan nog toenemen. Zie je waar ik heenga? Geloof en wetenschap zijn helemaal niet zo verschillend. Het zijn collega's, geen concurrenten. Misschien wordt het tijd dat de wetenschappelijke elite aan zijn houding gaat werken :) Om alvast weer een misverstand voor te zijn: Ik heb nooit gezegd dat wetenschap in het algemeen niet deugt. Alleen de excessen, die ik op zich ook nog zou kunnen tolereren, maar die arrogantie jegens het geloof is echt weerzinwekkend.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Ik serveer het niet af op voorhand. Ik zie er alleen nul bewijs voor, net zoals: kabouters
islam
paranormale verschijnselen Gelovigen van al deze dingen staan bij mij op gelijke voet. Ze kunnen niets meer dan teruggrijpen op "maar ik voel het zo/heb het zelf gezien", prima, maar dan is een werkwijze die verder dan dat statement gaat in mijn ogen superieur. Onderzoek doen (en dan bedoel ik niet dat "je openstellen voor" want dat zorgt wederom voor drogredenering (ik heb het persoonlijk ervaren dus het is waar). Op een gegeven moment houdt het dan op. Maar met voldoende bewijs ben ik zo om te halen. "Ze werken alleen op een heel ander vlak."
? Leg uit. Wetenschappers die het christelijke geloof aanhangen doen prima werk net als wetenschappers die niet geloven of islamitisch zijn. Ik snap derhalve je hele uitspraak niet. "Het zit in je hart."
Dat zit (en dat heeft wetenschap zo mooi ontdekt) in je hoofd. Je hart is een spier die bloed rondpompt.
http://skepsis.nl/religieusbrein/ "Misschien ben ik nu fel,"
Maak je geen zorgen. Er is geen limiet bij mij persoonlijk op dat vlak. Overigens is het vliegend spaghettimonster opgericht om de totale Amerikaanse conservatieve christelijke (voornamelijk YEC) aanhangers van creationisme belachelijk te maken die geloof in de wetenschapsklassen willen implementeren. Mensen die claimen dat de aarde ~6000 oud is en dat kinderen aan willen leren zijn veel erger en gevaarlijker dan enige troll in mijn ogen en verdienen dan ook deze tegenbeweging.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

De onmin tegen het geloof komt niet uit de wetenschap. Daar zit je helemaal verkeerd. Die komt uit de atheïstische hoek en de anti-theïstische hoek. Die vaak maar niet altijd wetenschap als enige bron accepteren. "Ook de evolutietheorie kan bepaalde kritieken weerleggen. Misschien ook nog niet allemaal. De kennis kan nog toenemen." Het mooie van de wetenschap is dat deze morgen de hele evolutietheorie zelf aan de kant kan zetten. Dat zie ik christenen niet doen met Jezus of het NT. Daar zit het onoverkomelijke verschil. Zoals eerder de evolutietheorie boeit me niets op persoonlijk vlak.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Oké, ik laat al je misvattingen en kronkels maar voor wat het is, maar die laatste moet ik toch echt even op reageren ^^ Stel dat een club wetenschappers de evolutietheorie aan de kant zou zetten, dan maak je mij niet wijs dat dat unaniem gebeurt. Ik denk dat er slechts een beperkt clubje is en dat de theorie uiteenvalt in meerdere stromingen. Net zoals de verschillende theorieën over dat snaargebeuren (ooit eens een hele docu over gezien op youtube, razend interessant maar nu alweer vergeten hoe het precies zat, vergeef mij..) Dat is dus ook alweer net als in het geloof. Stel dat er iemand zou roepen dat de aarde niet in 6 letterlijke dagen is geschapen, maar in bijv. 6 perioden van enkele miljoenen jaren, dan is dat ook niet het hele geloof die zich daarvan afkeert of dit juist aanneemt. Nee, een klein clubje zal dit geloven (ik niet overigens) en een nieuwe stroming is ontstaan. Tadaa! Verder merk ik dat de zin om de discussie voort te zetten bij mij een beetje ophoudt, ik heb niet het idee dat we elkaar begrijpen. Veel succes allemaal! :)

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Ik verneem graag alles wat je als misvatting ziet, gelijk ik ook al jouw misvattingen(in mijn ogen) probeer te verwoorden en deze niet verwoord in een soort ad hominem. "Stel dat een club wetenschappers de evolutietheorie aan de kant zou zetten, dan maak je mij niet wijs dat dat unaniem gebeurt." Als de argumenten en modellen goed zijn zal dit over tijd zeker gebeuren, hetzelfde IS juist precies aan de hand met snaartheorie, deze is op zijn retour. "Dat is dus ook alweer net als in het geloof." Nee dat is nou precies en alleen geloof, die splitst zich bij elke scheet van waar de ene gelovige een persoonlijke andere interpretatie heeft. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominations
https://www.youtube.com/watch?v=iV2VjdpVonY Tadaa.
Het is jammer hoe flauw je reageert als je enige weerstand ontmoet.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

+ realistisch antwoord.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

"Ook bewijst dit dat de vier evangelieschrijvers hun verhalen onafhankelijk hebben opgeschreven van elkaar." Nope. https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)#Bijbelse_bronnen Uit bronnenkritiek blijkt dat Marcus het oudste evangelie is (ca. 70 na Chr.). De schrijvers van Matteüs en Lucas hebben van dit evangelie gebruikgemaakt.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Ja "onafhankelijk", als ze zaten niet in de zelfde kamer elkaars verhalen te vergelijken.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Is het wel goed bekend bij je dat alle zogenoemde auteurs van de evangeliën zeer waarschijnlijk niet de auteurs zijn zoals christenen claimen? https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Marcus#Auteur
(bij alle evangeliën is ongeveer hetzelfde te vinden)

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

De bronnen die je aanhaalt zijn gebaseerd op persoonlijk onderzoek en niet wetenschappelijk onderzocht. Dus waarom aanvaard juist jij deze bronnen ? groet amadeus.

Cryofiel

7 jaar geleden

Er is geen bewijs voor de juistheid van de bijbels. Daarom is het tenslotte een geloof... Dat er dingen in de bijbels staan die juist zijn, wil niet zeggen dat alles wat in de bijbels staat juist is.

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

Er is geen sluitend bewijs voor wetenschappelijk onderzoek.
De resultaten zijn gebaseerd op syntheses waarvan geen enkel SLUITEND wetenschappelijk bewijs is te vinden. Het bewijs is gebaseerd op waarschijnlijkheden en
op veronderstellingen. Ook dit is geloof gebaseerd op waarschijnlijkheden. lever mij het bewijs over het volgende.... 1 uit het niets is iets ontstaan. a hoe is iets uit het niets ontstaan. 2 a is dit te bewijzen 2 b lever het bewijs. 3 a is dit bewijs geloofwaardig 3 b is dit bewijs werkelijk wetenschappelijk bewezen. groet amadeus

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

Vervolg..... Heb je bovenstaande bronnen onderzocht ?? je geeft hierop geen antw. , wel steeds kritiek op de bijbel. Reageer nou eens inhoudelijk cryo... groet amadeus

Cryofiel

7 jaar geleden

Je verandert het onderwerp. Als je wilt weten wat het wezenlijke verschil is tussen de wetenschappelijke methode om inzicht te verkrijgen in de werkelijkheid enerzijds, en de diverse geloofssystemen anderzijds, raad ik je aan daar een vraag over te stellen. Ik kan dit (het stellen van zo'n vraag) zelfs extra aanbevelen, omdat ik uit jouw reactie lees dat je de wetenschappelijke methode als "ook maar een geloof" ziet. Als dat inderdaad zo is, kunnen de antwoorden op jouw vraag jou heel veel inzicht geven. Op deze plek zal ik niet ingaan op dat (andere) onderwerp omdat dat off-topic zou worden.

Nee, en er zitten zelfs een paar enorme vraagtekens bij een aantal verhalen, ook wordt vermoed dat er een aantal geschiedvervalsingen hebben plaatsgevonden door vroege christenen om alles historisch correct te krijgen. Zelfs de evangeliën lijken zo geschreven om eerdere voorspellingen(uit OT) uit te laten komen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kindermoord_van_Bethlehem
Deze kindermoord beschreven in het NT is nergens terug te vinden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geboorte_van_Jezus_volgens_Lucas_2#Historische_omstandigheden
"Volgens Lucas vaardigde keizer Augustus een decreet (Grieks: dogma) uit dat alle mensen van het rijk zich moesten laten registreren in verband met de belastingen. Vers 2 dateert deze census ten tijde van Publius Sulpicius Quirinius, de gouverneur van Syria van 6 tot 9 n.Chr. Dit is historisch problematisch. Vers 3 vertelt dat iedereen naar de plaats van hun voorgeslacht ging. Dit was niet gebruikelijk bij Romeinse volkstellingen. "
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)#Geboorteplaats
"Vanuit historisch-kritisch perspectief is de voorstelling van de geboorte van Jezus in Bethlehem naar alle waarschijnlijkheid ontstaan om de voorspelling uit te laten komen. Matteüs en Lucas geven deze opvatting verschillend vorm. Volgens Lucas woonden de ouders van Jezus, Jozef en Maria, aanvankelijk in Nazareth en gingen zij kort vóór de geboorte van Jezus naar Bethlehem vanwege een volkstelling. Maar volgens Matteüs vestigden zij zich pas in Nazareth na de dood van Herodes I en hun terugkeer uit Egypte, uit vrees voor de nieuwe koning van Judea, Herodes Archelaüs, de zoon van Herodes, waarmee hij dus lijkt te zeggen dat de eerdere woonplaats Bethlehem was. Nazareth lijkt de beste gissing voor de geboorteplaats van Jezus. "
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)#Flavius_Josephus
De betrouwbaarheid van het Testimonium Flavianum is controversiee. Volgens sommigen is de gehele tekst later toegevoegd. Volgens anderen zijn enkel de delen die hierboven tussen haken staan duidelijk later toegevoegd, terwijl de overige tekst een indruk geeft van de tekst van Josephus.

Als je de evangeliën naast elkaar leest kom je ook tot onverenigbare problemen:
http://errancy.org/tomb.html
Naast het probleem dat zulke verhalen alleen als mythologisch bestempeld kunnen worden en niet historisch.

Toegevoegd na 3 uur:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman Uitleg waarom het NT historisch bewezen is en waarom dat niet kan. https://youtu.be/OWvRurdHRJg?t=24m15s

(Lees meer...)

Bronnen:

*Uitleg waarom het NT NIET historisch bewezen is

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

erotisi

8 jaar geleden

Dat er verschillen zijn zal niemand tegenspreken, Maar het aantal overeenkomsten is toch aanzienlijk groter dan de verschillen.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Onverenigbare problemen. Verschillen zou geen probleem zijn. Bron 1: Er stonden minstens 10 mannen en 2 vrouwen.
Bron 2: Er stonden ongeveer 20 mannen en minstens 1 vrouw. Prima Bron 3: Er stonden geen vrouwen en zeker 100 man. Nu hebben we een probleem. Net als:
http://errancy.org/tomb.html

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Niet voor gelovigen, wel om historisch bewijsbaar te zijn zoals de vraag stelt. Immers hoe kan je twee verhalen nog als historisch juist beschouwen als ze elkaar tegenspreken. En daar hebben we het hier over dacht ik.

erotisi

8 jaar geleden

Wat betreft het bezoek van maria aan het lege graf en je andere probleemstellingen, is het weliswaar niet altijd even duidelijk, maar er is geen enkele echte tegenstrijdige onverenigbaarheid van die stellingen/verhalen. Maw ze sluiten elkaar niet echt uit.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Jawel, dat legt die hele link uit nou precies uit. Als je als rechercheur deze verhalen pakt wringt het teveel. Iemand vertelt iets wat niet strookt met het andere verhaal. 1 van tweeën is op zijn minst onjuist. Daarnaast als 1 iemand 20 mannen zegt en een ander 100 en 1 iemand 2 vrouwen en iemand geen, wat ben je dan aan het bewijzen? Wat kan je dan nog bewijzen. Dat er mannen stonden? En dat dat gezien is door iemand die heel slecht aantallen kan schatten en kon onderscheiden wie mannen zijn en wie vrouwen? Wat als nummer 3 over 1000 man had gesproken is er dan nog geen probleem in jouw ogen? Dan is minstens 1 van de 2 toch gewoon niet betrouwbaar, met het probleem dat je niet weet welke van de twee onbetrouwbaar is.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

https://youtu.be/OWvRurdHRJg?t=24m15s

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

http://www.bibleodyssey.org/en/people/related-articles/was-there-really-a-virgin-birth-in-the-bible.aspx Ook zo'n mooie. Het verhaal van de maagdelijke geboorte is waarschijnlijk zo geconstrueerd om te voldoen aan iets wat eigenlijk een misvertaling is.

erotisi

8 jaar geleden

Maar wringen is iets anders als dat het elkaar echt uitsluit. En rechercheurs kunnen ook fouten maken.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Daar zit het ding dus wat ik al de hele tijd zeg, jij gelooft, dus voor jou maakt het niet uit, je neemt dingen die sceptici als problematisch zien en bedekt die met de mantel der liefde. Ongeacht dat de bijbel claimt het foutloze woord van je god te zijn.

Vergelijkbaar met iemand die verliefd is.

erotisi

8 jaar geleden

Maar op de belangrijkste punten komen de evangelies echt met elkaar overeen. Waarom zou je dan sporadische incongruente details de doorslag laten geven en de hele schrift als vals zien?
Bovendien kunnen juist verschillende weergaven van een gebeurtenis juist de echtheid ervan tonen. Maar ik begrijp dat je dat ook anders zult zien.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Het zijn niet de details die het vals maken, maar de onbestaanbare claims die erin voorkomen die nooit bewezen zijn.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Maar dat is niet de vraag. De vraag is of het historisch bewezen is. Daarop is het antwoord nee (en dat zou een christen ook moeten zeggen als hij enig realiteitsbesef heeft).

erotisi

8 jaar geleden

Naast de bijbel zijn er maar weinig bronnen die de feitelijkheden historisch zouden kunnen bewijzen.
Maar van de bestaande objectieve buitenchristelijke bronnen zouden tacitus en flavius josephus toch wel hun bijdragen kunnen leveren aan een bewijs van het bestaan van Jezus waar de bijbel het over heeft.
Welke waarde daar men aan hecht is natuurlijk verschillend.
Dus om te zeggen dat niet het hele NT historisch (buitenchristelijk) te bewijzen dat ben ik wel met je eens en zo mogelijk de meeste christenen. Maar om te zeggen dat er van het NT geen enkel objectief bewijs is, gaat wat te ver.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

"Naast de bijbel zijn er maar weinig bronnen die de (geclaimde) feitelijkheden historisch zouden kunnen bewijzen." ??
Er zou een oneindige stroom kunnen zijn aan buitenbijbels materiaal welke de verhalen in de evangeliën/NT zou kunnen ondersteunen, echter die zijn er niet. Er zijn zelfs grote problemen rond een aantal verhalen ook de buitenbijbelse zoals al ik aangeef bij Flavius (in het antwoord). Maar om te zeggen dat er van het NT geen enkel objectief bewijs is, gaat wat te ver.
Waar zeg ik dat? Als het niet volledig historisch is bewezen kan je niet zeggen dat het historisch bewezen is. Op de gestelde vraag kan dus alleen maar "Nee" gezegd worden. Als de wederopstanding niet bewezen is of de geboorte uit een maagd, en ik zou niet weten hoe je die mytholgie zou kunnen bewijzen, dan blijft het een onbewezen verhaal. De vraag zou beter zijn, zijn er delen van het NT historisch te bewijzen/juist. Het probleem zoals zo vaak zit in de vraag(stelling).

Laat ik het makkelijker maken.
Trok Mohammed op een gevleugeld paard naar de hemel? Zo nee, waarom is dat voor jou logisch? En ook als nee, is dan niet dat verhaal historisch onwaar.

erotisi

8 jaar geleden

Op de vraag kan dan alleen nee worden beantwoord als je de bijbel zelf niet als betrouwbare bron beschouwt. Of Mohammed op een gevleugeld paard naar de hemel steeg weet ik niet. Dat kun je geloven. Maar niet alles moet/hoef is altijd letterlijk bedoeld of moet zo worden opgevat. Zo ging Henoch in het OT ook met een vierspan naar de hemel. Ik zelf twijfel daar aan of dat zo precies is gegaan of dat je dat meer als beeldspraak of zoiets moet zien met een bepaalde boodschap. En dan kunnen we natuurlijk een heel vertoog gaan houden over wat niet en wat wel letterlijk moet worden genomen. En ook daar zijn al verschillen tussen christenen onderling dus een bepaalde onzekerheid behoud je buiten het geloof altijd wel.
Maar laten al vast wel stellen dat de opstanding van Jesus meestal niet als beeldspraak wordt opgevat.

erotisi

8 jaar geleden

Correctie Henoch moet zijn Elia zie 2 Koningen 2:11

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

"Op de vraag kan dan alleen nee worden beantwoord als je de bijbel zelf niet als betrouwbare bron beschouwt." Nu doe je of het een persoonlijke kwestie is, dat is het niet, vandaar dat ik bij elke uitspraak een link heb gezet. De bijbel is onbetrouwbaar dat laten al die links zien. De schrijvers hebben een overtuiging en willen die overdragen. Wonderen[bewerken]
De Bijbel beschrijft wonderbaarlijke gebeurtenissen, bijvoorbeeld rond de uittocht uit Egypte en de verovering van Kanaän, rond de profeten Elia en Elisa, en toen Jezus Christus op aarde was. Wonderen dienen altijd een doel; God wil er iets mee duidelijk maken. Dat betekent dat een wonder meestal een uitzondering moet zijn op een natuurwet, bijvoorbeeld een bijl die op water drijft. Is het wonder geen uitzondering meer, dan is ze een verbijzondering van de natuurwet, in dit geval de wet van Archimedes. Het hangt van iemands wereldbeeld af of hij de mogelijkheid van wonderen in beginsel accepteert of verwerpt. Veel christenen accepteren wonderen met het argument dat wonderen het resultaat zijn van de bovennatuurlijke werking van Gods macht.[10] >>>>>Men kan ze dus niet met natuurwetenschappelijke methoden onderzoeken, bevestigen of verwerpen.<<<<< Daar ga je. De enigen die de bijbel dus betrouwbaar kunnen zien op een element als de wederopstanding zijn christenen. Die zijn natuurlijk biased en kunnen slecht een uitspraak doen, vanwege de eerder genoemde "verliefdheid". Maar dat is wat anders dan wetenschappelijk/historisch bewezen zien. Een islamiet zal de koran historisch correct en bewezen claimen ondanks alle tegenwerpingen.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Vergelijk het met het door Kornikov genomen punt van big bang theory of evolutietheorie. Als er morgen een andere theorie komt lees ik me in en is het voor mij prima (gek gezegd). Maar wat nu als er morgen in een opgraving een reeks geschriften tevoorschijn komt uit die tijd en plaats waarin het (ik verzin een dwarsstraat) duidelijk wordt dat een aantal passages in het NT niet klopt. Dat zal de bijbel niet gaan veranderen, die is immers al vastgelegd, het zal ook het geloof van velen geen cm veroeren, immers zij geloven in de "inerrancy"van de bijbel (ondanks dat door mensen bepaald is wat er in staat en wat niet).

erotisi

8 jaar geleden

Als er een reeks geschriften wordt gevonden die iets anders vertellen en zelfs het NT heel anders weergeven zal inderdaad juist dat geschrift op zij worden gelegd. Dat is immers al vaker gedaan met de zogenaamde apocriefe evangelies.
Maw een nieuw geschrift zal moeilijk een betrouwbaardere bron kúnnen zijn. Ik zou in ieder geval niet weten hoe. Misschien via een aantal goed verborgen Romeinse verslagen?
Wetenschappelijk kun je dat niet 100%uitsluiten.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Dan leg je bij deze perfect uit hoe problematisch de bijbel is als historische bron...

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

En waarom het antwoord dus nee is.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Historici/wetenschappers passen inzicht aan op de data/bronnen. "Maw een nieuw geschrift zal moeilijk een betrouwbaardere bron kúnnen zijn. Ik zou in ieder geval niet weten hoe." Voor historici/wetenschappers is dat geen probleem, zeker niet als deze geschriften een consistenter geheel vormen met andere data. Wat vind je er zelf van dat door andere mensen bepaald is wat de bijbel is? Waarom heb ik me altijd afgevraagd worden niet veel meer boeken toegevoegd, met een kanttekening hier en daar over de validiteit ervan. Waarom worden de evangeliën nog steeds bij namen genoemd terwijl iedereen ook veel christenen al accepteren dat het zeer waarschijnlijk niet die auteurs zijn?

erotisi

8 jaar geleden

Ik vond het zelf wel fijn dat je een bepaalde leidraad had waarin staat wat goed en waar is. Je gaat er toch een klein beetje vanuit (al is het onbewust) dat je als nieuweling veel moet bij en afleren en dat een hele traditie van eeuwen die nog steeds doorgang vind wel een bepaalde autoriteit bezit.
Natuurlijk kun je dat allemaal onderzoeken en het kritisch bekijken en dat is ook goed. En zelfs zonder enig vertrouwen en sceptisch maar je blijft dan vaak aan de buitenkant hangen. Bijzonder vind ik wat dat betreft altijd wel de houding van Spinoza die was niet echt christelijk gelovig en hield er zijn eigen ideeën op na. Maar hij zei ook dat hij eigenlijk niet begreep wat er in de bijbel staat of in ieder geval wat de kerk er mee bedoelde (ondanks het feit dat hij in beginsel natuurlijk Jood was en geen christen en zich, volgens mij, ook zo niet beschouwde). Maar voor mij was er ook het criterium dat zolang ik zelf niet begrijp wat er staat wat voor recht heb ik dan om erover te oordelen; hoe kan ik iets afwijzen wat ik eigenlijk helemaal niet begrijp. Het is dus een voortbouwen op hetgeen je wel vertrouwt als goed en waar, ipv voortbouwen op hetgeen wat je niet goed of waar vind. Dat is een heel andere benadering. Maar omdat de bijbel je soms meer aanspreekt vanuit je zwakte is dat soms bijzonder moeilijk, want zwak zijn willen we niet. Maar wat nu als we het al zijn....

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Toen ik begreep dat een paar mannen dat hebben zitten bekokstoven was dat echt 1 van de WTF-momenten voor mij die me uiteindelijk naar atheïsme en later anti-theïsme hebben geleid. Ik kan alles afwijzen juist omdat ik het niet begrijp.
Ik begrijp niets van islam, christendom, jodendom, hindoeisme, paranormaliteit, kabouterisme en daarom kan ik het net zo goed allemaal aan de kant leggen. IPV allemaal aannemen om dat ik het allemaal niet begrijp. Hoe kan je iets aannemen als je het niet begrijpt is een veel betere in mijn ogen. En het ook niet bewijsbaar is (van veel wiskunde begrijp ik ook niks, echter als wiskundigen er betrouwbare dingen mee kunnen is het voor mij ook prima). "Het is dus een voortbouwen op hetgeen je wel vertrouwt als goed en waar,"
Maar daar zit helemaal een probleem, het is zo onbetrouwbaar en slecht als je maar kan bedenken in mijn ogen. Het is dus een persoonlijk ding. Voor jou voelt het goed, meer is het niet.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Toen ik begreep dat een paar mannen dat hebben zitten bekokstoven was dat echt 1 van de WTF-momenten En dan vooral het probleem wat ik er mee had dat het niet om de zoveel jaar wederom bekeken kan worden. De totale conservativiteit is stuitend in mijn ogen.

erotisi

8 jaar geleden

Dat je iets niet aanneemt omdat je het niet begrijpt kan ik begrijpen maar als je iets afkeurt wat je niet begrijpt is toch een heel andere zaak. Maar goed, je vind het zo onbetrouwbaar en slecht als je bedenken kan. Ik neem aan dat je dat niet letterlijk bedoelt.?!

erotisi

8 jaar geleden

Het staat je natuurlijk vrij om het niet aan te nemen. Maar met begrijpen bedoel ik niet dat wat in jouw ogen niet goed is, maar dat wat je wel goed vindt. Iets begrijpen houdt in dat je volgt wat er wordt bedoeld. En de bedoeling is niet een soort puzzel van 'zoek de vout'.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

"Maar met begrijpen bedoel ik niet dat wat in jouw ogen niet goed is, maar dat wat je wel goed vindt." Dat is nu exact gelijk aan mijn verliefheidsanalogie. Mensen die verliefd zijn kijken alleen naar de goede kanten van de persoon waar ze op verliefd zijn. In principe zeg je dus zodra je er iets goeds in ontdekt dan begrijp je het en is het goed. Als je er iets niet goeds in ontdekt begrijp je het niet goed en moet je het anders gaan begrijpen net zolang tot je het wel als goed ziet?

erotisi

8 jaar geleden

Ok, het gezegde gaat inderdaad liefde maakt blind. En het is inderdaad oppassen dat je je niet teveel laat blind staren door iets. Vandaar dat je eigenlijk ook nooit echt klaar bent met het geloof. Maar tegenover het verliefdheidsdenken heb je natuurlijk ook het argwanend en sceptisch denken. Die zoeken alleen wat er fout aan kan zijn en komen niet toe om het goede ervan in te zien en geven aan elke onregelmatigheid een negatieve draai. Dat is jammer.
En dat is natuurlijk niet alleen te 'wijten' aan hen maar ook aan hen die juist van het goede zouden moeten getuigen. Het is inderdaad zo dat je iets pas begrijpt als je er iets goeds in ontdekt als datgene wat je onderzoekt ook uit zichzelf iets goeds is. Maar goed, dat zeg ik dan weer (en velen met mij overigens).
Het overigens níet zo dat als je er íets níet goed in ontdekt dat je het dan ook (helemaal) niet begrijpt (al begrijp ik dat je dat zo niet hebt gezegd). Je begrijpt het dan tot op zekere hoogte.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

En waarom ben jij dan wel sceptisch over de islam? Of als niet, waarom ben je geen moslim?

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Er staat zoveel slechts in de bijbel, dat het me altijd verbaast dat mensen het als zoiets goeds of heiligs beschouwen.

erotisi

8 jaar geleden

Omdat ik geloof dat Jezus aan het kruis is gestorven. En dat staat niet in de Koran.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

En dit is waarom joden gelijk hebben om Jezus niet als messiah te zien.
http://www.aish.com/jw/s/48892792.html En dit waarom Joden opzichzelf er naast zitten met hun geloof: https://www.youtube.com/watch?v=O5RfScpEcZ8&nohtml5=False Het zijn allemaal verzinsels op verzinsels. Dat alle gelovigen net zo sceptisch tegenover elkaars geloof staan lijken jullie sinds de komst van atheïsten aan voorbij te gaan. Atheïsten en religiesceptici zijn in totaal net zo sceptisch als religieuzen van de verschillende geloven bij elkaar. Het is niet dat die het mooie er niet in zien. Het is dat ze alles wat er verkeerd aan is (homohaat, slavernijgoedkeuring, vrouwenonderdrukking, geweldsoproeping) zien voor wat het is, niet afkomstig van een heilig/almachtig/alwetend wezen, maar slecht geïnformeerd gebrabbel van een volk wat niet beter wist.

Het Bijbelse verslag over Jezus en zijn discipelen bevat talloze verwijzingen naar historische gebeurtenissen in de eerste eeuw. Zo gaf de Bijbelschrijver Lukas nauwkeurig het jaar aan waarin twee uiterst belangrijke gebeurtenissen plaatsvonden: het begin van de bediening van Johannes de Doper en de doop van Jezus, het moment waarop hij de Christus of Messias werd. Volgens Lukas gebeurde dat in „het vijftiende regeringsjaar van Tiberius Caesar [het jaar 29], toen Pontius Pilatus stadhouder van Judea was, en Herodes districtsregeerder van Galilea” (Lukas 3:1-3, 21). Hij noemde nog vier belangrijke personen: Filippus (de broer van Herodes), Lysanias, Annas en Kajafas. Die zeven namen worden allemaal door historici bevestigd. Laten we nu eens stilstaan bij Tiberius, Pilatus en Herodes.

Tiberius Caesar is algemeen bekend en er bestaan nog steeds afbeeldingen van hem. Op 15 september van het jaar 14 benoemde de Romeinse senaat hem tot keizer. Jezus was toen ongeveer vijftien jaar oud.

Pontius Pilatus wordt samen met Tiberius genoemd in een verslag dat de Romeinse historicus Tacitus schreef kort nadat de Bijbel was voltooid. Over de term christenen schreef hij: „De benaming is ontleend aan Christus, die tijdens de regering van Tiberius door de procurator Pontius Pilatus met de doodstraf was bestraft.”

Herodes Antipas staat erom bekend dat hij de stad Tiberias aan de Zee van Galilea bouwde. Dat was ook de plaats die hij als zijn residentie uitkoos. Waarschijnlijk liet hij daar Johannes de Doper onthoofden.

(Lees meer...)

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Wat is je antwoord op de (hoofd)vraag?

erotisi

8 jaar geleden

Zo had ik het nog niet gezien. Je kunt inderdaad ook de bijbel gebruiken als historisch bewijs voor buiten christelijke personen ipv andersom.
Maar daar zal niet iedereen het mee eens zijn.

Cryofiel

7 jaar geleden

Het probleem is dat de bijbel een mengelmoes is van waarheden en verzinsels. Je kunt dus niet zeggen dat het feit dat er enkele waarheden instaan, zou bewijzen dat alles wat er instaat de waarheid is.

Het Nieuwe Testament is historisch nauwkeurig. Door de jaren heen hebben sceptici wel de nauwkeurigheid van de Bijbel op het punt van de namen van mensen en plaatsen die genoemd worden in twijfel getrokken, en dat gebeurt nog altijd. Maar steeds weer is bewezen dat het scepticisme ongefundeerd is en het Bijbelverslag in het Nieuwe Testament betrouwbaar.

Er is bijvoorbeeld een tijd geweest dat wetenschappers twijfelden aan het bestaan van de Assyrische koning Sargon, die in Jesaja 20:1 wordt genoemd. Maar in 1843 ontdekten archeologen bij opgravingen het paleis van deze koning. Nu is Sargon een van de bekendste Assyrische koningen.

Critici hebben het ook bijvoorbeeld het bestaan in twijfel getrokken van Pontius Pilatus, de Romeinse stadhouder die opdracht gaf tot Jezus’ terechtstelling (Mattheüs 27:1, 22-24). Maar in 1961 werd bij de stad Cesarea in Israël een steen gevonden waarop Pilatus’ naam en ambt stonden.

Over de historische nauwkeurigheid van de Bijbel stond in U.S.News & World Report van 25 oktober 1999 te lezen: „Op bijzondere manieren heeft de moderne archeologie de historische kern van zowel het Oude als het Nieuwe Testament bekrachtigd. Ze heeft namelijk essentiële gedeelten bevestigd van de verhalen over Israëls patriarchen, de Exodus, de davidische monarchie en hoe het leven in de tijd van Jezus was.”

(Lees meer...)

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Weet jij het beter..?

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

0 / 2500