Back to frontpage
Hét vraag- en antwoordplatform van Nederland

Als een vrouw seks heeft met een eeneiïge tweeling weet je dan wie de vader is?

Stel, een vrouw heeft op dezelfde dag seks met twee broers die een tweeling zijn kun je dan nog achterhalen wie van de twee de vader is?

Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
8.6K
Amadea
4 jaar geleden
De vraag is nogal krom geformuleerd. Wie de vader van de vrouw en de vader van de tweeling is zal bekend zijn. Je bedoelt vermoedelijk als dat dubbele seksuele contact bij die vrouw tot een zwangerschap en kind leidt?
LeonardN
4 jaar geleden
Het antwoord op die vraag is echter al weer ingehaald door nieuwe inzichten. Een aantal jaren geleden voerde inderdaad het idee dat dat niet kan en ook nooit zou kunnen de boventoon. Nu zijn er echter een aantal dingen bekend waarop eeneiige tweelingen kunnen verschilen (of kunnen gaan verschillen) qua DNA. https://www.scientias.nl/dna-van-eeneiige-tweeling-is-nu-toch-uit-elkaar-te-houden/
Het is niet voor het eerst dat wetenschappers met een methode komen om het DNA van identieke tweelingen uit elkaar te houden. Eerder stelden onderzoekers bijvoorbeeld voor om het volledige genoom van een tweeling in kaart te brengen en zo mutaties op te sporen die slechts één van de twee tweelingbroers of -zussen ten deel vallen. Maar die methode is duur en kost veel tijd. De methode van Williams en zijn collega’s is een stuk goedkoper en sneller. Maar ook deze techniek heeft zijn beperkingen, zo erkennen de onderzoekers. Zo zullen heel jonge tweelingen of tweelingen die aan vergelijkbare.......
Thecis
4 jaar geleden
@LeonardN
dat eeneiige tweelingen uit elkaar te houden waren, is al tientallen jaren bekend. Vingerafdrukken, irisscan, zelfs een thermale scan van het gezicht verschilt wezenlijk tussen tweelingen.
Men weet al heel erg lang dat tweelingen al onderling verschillen in DNA structuur. Juist omdat men weet dat er tijdens het leven ook mutaties plaats vinden. Dus het is nogal logisch dat de verschillen groter worden naarmate men ouder wordt. Dus dat men een aantal jaar geleden dacht dat het niet zo was, is onzin (althans, wetenschappers weten dit al lang). Om iets te kunnen bedenken om het toch te kunnen meten, is inderdaad iets nieuwer. een 20 jaar geleden duurde het maanden, dan niet jaren om een geheel genoom op te nemen. Dat kan nu vele, vele malen sneller. Oftewel, meettechnieken verbeteren, inzichten verbeteren ook, maar men weet al heel lang dat eeneiige tweelingen van elkaar verschillen (on microniveau).
LeonardN
4 jaar geleden
"ze zullen identiek dezelfde signalen geven bij een DNA-test, eender met hoeveel merkers je dat probeert." Volgens mij is dat idee nu aan het veranderen of zit ik er nou zo naast.
Thecis
4 jaar geleden
Je hebt een tekst in quotes staan. Ik heb geen flauw idee waar je naar verwijst.
LeonardN
4 jaar geleden
https://www.ikhebeenvraag.be/vraag/10830/Kan-DNA-test-zeggen-wie-van-eeneiige-tweeling-vader-is Waarop ik dacht, hmm volgens mij is dat antwoord daarop al eens gegeven (hier op GV door SimonV) en was het tegenwoordig een "Ja als je maar op genoeg markers test". Zo stond ik er dus 1 dag geleden in, ondertussen is dat wat anders, en hoop ik dat het antwoord wat ik geef genuanceerder is dan dat van SimonV en toch ook het bestaan van die test beschrijft.
Thecis
4 jaar geleden
Ik kan zeker zeggen dat je antwoord uitgebreider is. Ik weet niet of het genuanceerder is. Je gaat namelijk heel goed in op de vraag je een DNA verschil kan zien tussen 2 identieke tweelingen. Die verschillen zijn er (dat weten we al heel lang), de verschillen zijn miniscuul en we weten nog niet goed of we het ook kunnen meten. Maar stel dat we de verschillen kunnen meten. Dat we ze kunnen onderscheiden, dan komt de 2e vraag, kunnen we dan ook zeggen wie van de 2 de vader is van een kind. Zijn de verschillen tussen de 2 zodanig dat als de helft van het erfelijk materiaal aan het kind wordt doorgegeven, dat we kunnen differentieren tussen de twee vaders. Of hebben we dan ineens niet meer genoeg markers (wat ook heel aannemelijk is). De test die je wil meenemen voegt slechts gedeeltelijk toe aan het antwoord.

Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.

Antwoorden (3)

Hoewel het DNA van eeneiige tweelingen veel overeenkomsten heeft blijven er altijd wat verschillen, die zelfs kunnen toenemen naarmate ze ouder worden. Een uitgebreide DNA-test zal dus altijd uitsluitsel kunnen geven.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
tinus1969
4 jaar geleden
Bron voor deze verrassende uitspraak?
LeonardN
4 jaar geleden
(in hoeverre dit effect heeft op vaderschapstesten weet ik niet maar de uitspraak klopt wel.
https://www.scientias.nl/dna-van-eeneiige-tweeling-is-nu-toch-uit-elkaar-te-houden/ Methylering
Wetenschappers van de University of Huddersfield presenteren hun nieuwe techniek in het blad Analytical Biochemistry. De techniek is gebaseerd op DNA-methylering: een moleculair mechanisme dat verschillende genen ‘aan’ en ‘uit’ kan zetten. Wanneer een tweeling opgroeit, wordt deze aan verschillende externe factoren blootgesteld. Het ene deel van de tweeling zal bijvoorbeeld gaan roken of in de buitenlucht werken, terwijl de ander altijd op kantoor zit en nog nooit een sigaret heeft aangeraakt. Die factoren hebben invloed op de methylering-status van hun DNA.
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
@tinus1969, Er is een langdurige technische methode ontwikkeld om na te gaan wie van een eeneiige-tweeling broer A of broer B is. Deze techniek wordt, in zeer bijzondere gevallen, gebruikt door het Nederlands Forensisch Instituut van het Ministerie van Justitie en Veiligheid en werkt vooral pas na jaren na de geboorte. Heel jonge tweelingen of tweelingen die aan vergelijkbare omgevingsfactoren zijn blootgesteld zullen niet voldoende verschillen hebben ontwikkeld en is het nog steeds moeilijk hen op basis van het DNA uit elkaar te kunnen houden, al wekken de enthousiaste berichten van de onderzoekers een andere indruk.
tinus1969
4 jaar geleden
https://en.wikipedia.org/wiki/DNA_methylation#During_embryonic_development Methylering erft niet over; het moet dus -als ht kan- om een ander mechanismee gaan.
LeonardN
4 jaar geleden
@tinus Er zouden ook al vrijwel direct na het splitsen van de tweeling kleine DNAverschillen ontstaan die met lang zoeken ook naar boven komen.
https://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(13)00227-5/fulltext
Werkelijke sewuentieverschillen zoals ik begrijp. Inderdaad losstaand van methylering zoals ik nu ook begrijp.
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
sewuentieverschillen ?? De juiste term is sequentievergelijkingen en behoort tot de witte biotechnologie.
LeonardN
4 jaar geleden
Ik ben een leek op het gebied, dus zal vast wel eens een woord onjuist gebruiken of een voor mij onbekend woord niet gebruiken (waar ik dat wel zou kunnen doen). Ik vraag me echter af of wat ik bedoel te zeggen verwoord is met de term sequentievergelijking. Ik bedoel de verschillen in een DNA-sequentie. Iets wat je wellicht kan vinden als je sequenties vergelijkt.
Verder dacht ik niet dat het wijzen of taal of spelfouten geoorloofd is. https://newscientist.nl/nieuws/eerste-complete-plantengenoom-bepaald/ (niet hetzelfde onderwerp, maar:)
"De onderzoekers kunnen deze met enige precisie dateren door te kijken naar de sequentieverschillen tussen de twee chromosomen."
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
Een test? Onderzoek van maanden, jaren.....in de hoop een keer raak te schieten.
LeonardN
4 jaar geleden
https://www.eurofins.com/30th-anniversary/30-years-of-scientific-innovation/examples-of-our-scientific-innovations/busting-the-identical-twin-myth/ Google vertaald:
"
De eerste toepassing van >>de test<< in een strafzaak ondersteunde het Boston Police Department en Suffolk County District Attorney's Office in een seriële verkrachtingszaak. De autoriteiten waren overtuigd van de schuld van twee mannelijke daders; echter, een had een identieke tweeling en kon niet veroordeeld worden Eurofins ontving speekselmonsters van beide tweelingen en een sample van een plaats delict. De test leverde een succesvol resultaat op in slechts >>twee weken<<, waarbij een van de tweelingen met succes en ondubbelzinnig overeenkwam met het misdrijf.
" Hier het hele verhaal:
https://www.nytimes.com/2019/03/01/science/twins-dna-crime-paternity.html
Thecis
4 jaar geleden
Houdt er rekening mee dat Eurofins een commercieel laboratorium is. Ze worden behoorlijk betaald voor testen en ze doen geen fundamenteel onderzoek. Ze zijn dus geenzins een onafhankelijk partij.
De testen die ze doen zullen veel geraffineerder zijn dan normale DNA testen, maar je moet inderdaad bijna een heel genoom laten doen, wil je goed verschillen kunnen aantonen. Waarschijnlijk hebben ze iets gevonden waarbij ze met 99,9% zekerheid kunnen zeggen dat er een verschil is.
Voor een rechtbank in Amerika kan dit voldoende zijn omdat meestal de rechters er totaal geen verstand van hebben. Die moet je overtuigen. Dat kan ik ook wel met mijn achtergrond. Het DNA bij een eeneiige tweeling is nagenoeg identiek. In basis is het hetzelfde. Maar door kopieerfoutjes ontstaan er verschillen. Het is alsof je de Bijbel gaat kopieren en gaat kijken waar de kopieerder een typfoutje heeft gemaakt. Speld in een hooiberg. Je ziet dan ook dat het veel tijd kost en een waanzinnige hoeveelheid data.
LeonardN
4 jaar geleden
De rechter in Amerika heeft juist de test geweigerd op het feit dat er nog geen peer review was gepleegd. Ondertussen schijnt dat wel gedaan te zijn. Het mooie was dus dat de door Eurofins aangewezen tweeling zonder hun test toch is veroordeeld op ander bewijs.
http://www.rippleethiopia.org/a-dna-test-for-identical-twins-can-resolve-unexplained-cases/2850/
"In an attempt in Boston, the judge was indeed open-minded, but initially wanted to wait for the peer review of a professional journal."
"In een poging (om de test te gebruiken in een rechtszaak) was de rechter "open-minded" maar wilde eerst wachten op een professioneel peer review paper" De peer review
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6301568/ Hoeveelheden data, geld en tijd lijken mij geen argumenten om te beargumenteren dat iets niet kan. Wel dat het (nog) niet voor alles en iedereen beschikbaar is of technisch nog niet zo simpel. Maar de consensus dat het in het geheel niet zou kunnen lijkt me achterhaald.
Thecis
4 jaar geleden
@LeonardN
Heb je de peer-review gelezen? Want zo ja dan kunnen we even door de discussie heen lopen. Ze gaan er van uit dat de variaties in het DNA van vóór de splitsing heeft plaats gevonden. Die variaties waar ze naar keken zitten dus in BEIDE tweelingen. Dus dat bemoeilijkt de zaak.
Om dit te doen, moet een totaal genoom opgenomen worden. Dit is nog steeds heel erg arbeidsintensief. Daarom hebben ze het ook maar gedaan bij 1 tweelingpaar. Daar hebben ze een verschil kunnen zien. Maar ze weten dus ook niet precies of dit bij andere tweelingen ook gedaan kan worden. Maar het ziet er belovend uit. Ze concluderen dan ook dat het optie is. Maar wél op basis van hun aannames. Zoals je zelf aan gaf, je bent een leek. En dat is heel logisch, je kan niet alles weten. De peer-reviewers zijn voorzichtig optimistisch. Zij concluderen nog niet dat dit zonder meer mogelijk is. Om zelf dan wel die conclusie te trekken, vind ik persoonlijk nogal ambitieus.
Thecis
4 jaar geleden
Ik denk dat we beter kunnen zeggen dat er mogelijkheden aan het ontstaan zijn. En dat dit in de toekomst waarschijnlijk goed mogelijk gaat zijn met een behoorlijke zekerheid. Maar op dit moment, zijn de pogingen die gedaan zijn gelukt. Maar dat wil nog niet zeggen dat het zonder meer ook lukt, in alle gevallen. Het staat nog in de kinderschoenen. Dus in die zin zou ik, als wetenschapper, concluderen dat het op dit moment nog niet mogelijk is (ondanks dat het in een film naar voren is gekomen maar ook dat het als bewijs (terecht!) nog niet toe gelaten). Er zijn theoretische ideeen, die zijn al ene heel eind uit gewerkt, maar in de praktijk (ook labomgevingen) is het nog niet haalbaar.
LeonardN
4 jaar geleden
"Om zelf dan wel die conclusie te trekken, vind ik persoonlijk nogal ambitieus." Ik trek die conclusie niet alleen zelf, ik lees allerlei bronnen na die die conclusie ook zo'n beetje trekken. Als die conclusies niet kloppen, of de verwoording ervan niet, prima. Daarvoor zijn nu juist de reactievelden. Ondertussen heb ik een nieuw antwoord geschreven. Als je een komma verkeerd kan vinden, en je kan me uitleggen waarom die komma verkeerd staat, gooi ik mijn antwoord weg en voeg de komma toe (of haal hem weg). Dat Eurofins een comm. bedrijf is leek me een goede toevoeging om de controverse van het antwoord te benadrukken.
Thecis
4 jaar geleden
Welke bronnen heb je gelezen? Zijn zij wetenschappelijk onderlegd? En als zij de conclusie “ook zo’n beetje trekken” over welke conclusie heb je het dan? En “ook zo’n beetje” is natuurlijk een heel vaag begrip.
De beredenering rammelt nog al. Basis van het verhaal moet gewoon zijn dat het op dit moment nog niet praktisch haalbaar is, maar dat er onderzoek plaats vindt. De keren dat het gelukt is, is nog een lucky shot geweest.
Dat je het antwoord weg haalt, betekend ook dat alle reacties weggehaald worden. Dan blijven mensen als ik bezig om aan te vullen dat het antwoord in basis al gewoon niet klopt. De vraagsteller vraagt of het kan. En het antwoord is heel simpel. NEE, het kan nog niet (de methode is ongeveer net zo betrouwbaar als het opgooien van een muntje TENZIJ je de juiste randvoorwaarden hebt).
LeonardN
4 jaar geleden
Nee, of weet ik niet. Ik trek die conclusie, op basis van wat ik lees als leek. Als ik de verkeerde conclusie trek, kan ik die maar beter verwoorden dan hem stilhouden. Als ik hem namelijk niet verwoord hoe ik het lees kan mijn conclusie ook niet aangevallen worden. En dat lijkt me nu juist het beste. Als er controverse is over een vraag/antwoord (en die is er nu eenmaal) kan die maar beter verwoord zijn. En dat is nu het geval. Hier bijna dezelfde vraag in dec. 2017. Met een antwoord wat ook lijkt te zeggen wat ik zo'n beetje verwoord. Hier echter 7 plussen en geen enkele tegenreactie.
https://www.startpagina.nl/v/wetenschap/biologie/vraag/620292/dna-eeneiige-tweeling-tegenwoordig-gehouden/
Dat antwoord was de opzet van mijn hele "ja dat kan".
Thecis
4 jaar geleden
Hetgeen wat ik hier gezegd heb, is niet anders dan wat de anderen hier in zeggen. Je had ook het artikel kunnen lezen en daar een vraag over kunnen stellen. Er zijn talloze andere manieren om deze informatie te achterhalen. Het geven van een onjuist antwoord en dat proberen te verdedigen is daar niet de juiste manier in. Waarom ga je interpreteren wat de vraagsteller wil? Dat weet je helemaal niet? Het invullen van wat de VS wil is niet te doen. Dat weet alleen de VS. Ik weet wel wat jij liever hebt. Maar daar gaat het hier niet om. En je betrekt een vraag van enkele jaren geleden. Je hebt daar ook nog een reactie aan toe gevoegd die hier naar toe verwijst. Dus dat probleem is getackeld. Klaar. Hier staan een aantal andere antwoorden en als iemand een fout antwoord geeft, of foute argumenten gebruikt, of niet weet waar die het over heeft (en het is wel binnen mijn expertise) dan geef ik dat aan. Bij de een kost dat wat meer tijd dan bij de ander voordat het door komt.
Geregeld komen wetenschappers met een nieuwe methode waardoor het mogelijk zou zijn om te bepalen of het DNA van een eeneiige tweelingbroer van broer A of van broer B is. Aangezien de methode kostbaar is, zou deze hoofdzakelijk gebruikt kunnen worden bij het oplossen van misdaden waarbij de verdachte een identieke tweelingbroer heeft.
Volgens wetenschappers van de University of Huddersfield die hun nieuwe techniek die gebaseerd is op DNA-methylering hebben gepubliceerd in het blad Analytical Biochemistry kan nu worden vastgesteld wie van de eeneiige tweeling de vermoedelijke dader is. Het gaat dus hoofdzakelijk om methodes die gebruikt kunnen worden om na te kunnen gaan welke van de twee identieke tweelingbroers de broer A is en wie de broer B is.
Het definitief vaststellen wie van de eeneiige tweeling-broers de vader is van de nieuwgeborene is nog steeds niet mogelijk als de conceptie binnen zeer korte periode mogelijk is geweest. Z’n soort vaderschapstest is er nog niet.
Tot op heden is voor dr.ir. Siska Waelkens, wetenschapscommunicator en moleculair biologe aan de Katholieke Universiteit Leuven, dat het kan nog steeds ongewoon en zullen de broers, het kind en ook de moeder, niet met zekerheid weten wie de echte vader is.
De vraag die hier gesteld wordt door @ElienTijkorte is één van de vele vragen die worden gesteld in de nieuwe film L’amant double van de regisseur François Ozon. De vrouw is verliefd op een tweelingbroer. Vervolgens wordt ze ook verliefd op de andere broer. Met beide duikt ze onder de lakens.
Gaat het om een eeneiige vader-tweeling dan moet de methode van de DNA Methylerin gehanteerd worden om de vader te achterhalen. Deze vorm van onderzoek is een techniek in opkomst, nog zeer pril en niet beschikbaar voor de gewone vrouw.
Het vraagstuk uit de film kan theoretisch met ja worden beantwoord, de vraag van de vragenstelster ElienTijkorte echter voorlopig nog met NEEN.
(Lees meer...)
Bronnen:
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
De bron:
https://www.scientias.nl/dna-van-eeneiige-tweeling-is-nu-toch-uit-elkaar-te-houden/
gaat over een methode om te bepalen wie van een eeneiige tweeling broer A en wie broer B is.
Het gaat niet over een methode die bepaalt wie van de eeneiige tweeling de biologische vader is als de mogelijkheid tot conceptie binnen korte tijd heeft plaatsgevonden.
tinus1969
4 jaar geleden
Helaas klopt het antwoord niet. DNA methylering (dat zorgt voor onderscheid tussen eeneiige tweelingen (erft niet over); https://en.wikipedia.org/wiki/DNA_methylation#During_embryonic_development
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
Tinus1969, ik heb meer vertrouwen in de conclusie van DNA-specialisten.
Afgezien daarvan: de vertaling en interpretatie van de Engelstalige website is onjuist.
Ik ga hier niet over in discussie.
LeonardN
4 jaar geleden
@Joan
Kan je linken naar een wetenschappelijk paper, waarin een onderzoeker vaststelt dat methylering een methode is om vaderschap van (een van de twee) monozygote tweelingen vast te stellen? De links die je geeft verwijzen niet terug naar bijvoorbeeld een NCBI-link. En de link die je geeft en dat wel stelt heeft een auteur onder een pseudonym ("DNA SPECIALIST") zonder enige bronnen. De andere link stelt dat het niet kan, hoeveel markers je ook zou gebruiken, en dat idee staat nu zwaar onder druk volgens mij. (Iets wat vaker gebeurt in de wetenschappelijke wereld, eerder ideeën worden ingehaald door nieuwe inzichten en technieken).
Om verwarring te voorkomen, methylering is idd een methode om MZ tweelingen te onderscheiden in forensisch onderzoek, maar voor vaderschapstesten zie ik vooralsnog geen onderzoeken die dat als methode gebruiken en daar resultaat mee hebben. Dat kan komen omdat ik niet goed zoek of niet goed interpreteer/lees.
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
De minnen snap ik helemaal totaal niet.
Maar ja, een plus had ik al gegeven.
Dit is zo'n wetenschappelijk onderwerp, waardoor mensen graag lezen wat ze willen lezen.
Hierdoor worden antwoorden totaal uit hun context getrokken.
DNA is nog altijd een weinig bekend onderwerp. Er is meer te ontdekken dan dat we weten. Hierdoor groeien de wetenschappelijke studies steeds meer. Elk jaar komen er studies bij.
Laten we niet te lichtzinnig antwoorden.
Kort door de bocht: DNA wordt nog altijd meer onderzocht om het menselijk lichaam beter te leren kennen, zodat we ziektes eerder, gespecialiseerd, kunnen voorkomen en behandelen.
DNA om te kijken wanneer iemand seks heeft gehad met een identieke tweeling is leuk, maar niet levensreddend. Daar pomp je niet het geld in.
Blijkt een identieke tweeling een (wie van de 2 of beiden?) seriemoordenaar, wordt het een ander verhaal, dan wanneer Annie het gedaan heeft met Joop en Kees (tegelijk, achter elkaar, afwisselend).
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
De minieme verschillen die er zijn in het DNA van een eeneiige tweeling, kunnen in kaart worden gebracht door de bouwstenen van het DNA te onderzoeken. De bouwstenen bestaan uit in totaal 3 miljard nucleotidenparen. Dit onderzoek is enorm omvangrijk en wordt in de forensische praktijk doorgaans niet toegepast.Vingersporen verschillen wel bij tweelingen. Ander forensisch sporenonderzoek, zoals bijvoorbeeld vingersporenonderzoek, kan bij eeneiige tweelingen wel uitsluitsel geven over wie het spoor achterliet. Eeneiige tweelingen hebben immers niet dezelfde vingerafdruk.
Kortom, forensisch gezien wordt het geeneens gedaan.
Thecis
4 jaar geleden
@tinus1969
Klopt, er is een verschil vanwege de methylering. Maar heb je dan ook een methode waarop je dit kan meten? dat lijkt me namelijk heel interessant. Zoals @LeonardN al aangaf, was het een doorbraak dat Eurofins een verschil heeft kunnen meten, maar heeft het hof het nog niet toe gelaten. Er was nog geen peer-review. Nu is die er wel, maar de onderzoekers waren zeer behouden in hun conclusies. Mocht je hier andere ideeen in hebben, iets waarvan je zegt dat het zonder meer mogelijk is, hoor ik dat graag. Dat is namelijk zeker een publicatie waard! (en hopelijk ben ik dan eerder dan die vakgroepen. Beter, hopelijk ben jij eerder). Als dit een goede, snelle en betrouwbare optie was om dit ook daadwerkelijk te meten en hierdoor een verschil aan te tonen tussen tweelingen, was deze methode al lang ontwikkelt en gebruikt. Het feit dat dat niet zo is, wil al zeggen dat er een behoorlijke hobbel op de weg ligt die je niet ziet.
LeonardN
4 jaar geleden
"Maar heb je dan ook een methode waarop je dit kan meten? dat lijkt me namelijk heel interessant. "
Daarom snap ik en volgens mij tinus1969 dit antwoord niet. Wij kennen die methode niet, iig niet bij vaderschapstesten. Dus is het wat vreemd dat dit antwoord (en de anonieme persoon in de gegeven bron) aangeeft dat dit de enige methode zou zijn, terwijl het onderzoek van waar ik het over heb zich in het geheel daar niet op richt. @Thecis of kan jij je wel scharen achter deze stelling?
"Gaat het om een eeneiige vader-tweeling dan MOET de methode van de DNA Methylerin gehanteerd worden om de vader te achterhalen."
Thecis
4 jaar geleden
@LeonardN
Nee, er zullen vast andere methodes zijn. Maar dit is wel degene met de hoogste potentie. Om dit uit te leggen, moeten we eerst een jaartje of 2 microbiolgie gaan doen (en dan echt in heel hoog tempo). Tinus1969 geeft aan dat iets niet kan. En verwijst. ik neem aan dat hij een expert is en kan uitleggen waarom hij dat vindt. Als hij dat niet kan, vraag ik me zeer sterk af hoe hij kan concluderen dat het antwoord niet kan). Kan je aangeven welke methode het onderzoek dat je hebt ingebracht hanteert? En in hoeverre dit verschilt van de methylering?
LeonardN
4 jaar geleden
Kan je aangeven welke methode het onderzoek dat je hebt ingebracht hanteert? Voor zover ik begrijp trek men enorm veel DNAdata na en zoekt men naar mutaties die gevormd zijn middels Enkel-nucleotide polymorfie (SNP). Voor zover ik het begrijp staat dat los van methylering van het DNA. "Als hij dat niet kan, vraag ik me zeer sterk af hoe hij kan concluderen dat het antwoord niet kan:"
Ik lees: "DNA methylation patterns are largely erased and then re-established between generations in mammals. Almost all of the methylations from the parents are erased, first during gametogenesis, and again in early embryogenesis, with demethylation and remethylation occurring each time." Ze worden dus volgens dat stuk grotendeels gewist. Dat grotendeels is wellicht de sleutel dat het toch kan, maar ik neem aan dat tinus1969 dus poogt te zeggen dat het daarom niet kan.
Thecis
4 jaar geleden
Maar kortweg gezegd, weet je dus niet welke methodes er gehanteerd worden. Dus kan je in feite ook niet de conclusie trekken dat het niet gaat om methylering. Je kan niet een conclusie trekken als je de materie niet beheerst. Wat betreft Tinus1969, je pareert zijn stelling inderdaad op een mooie manier. Methylation patterns worden grotendeels gewist. Dus niet helemaal. Er blijft residu achter.
Dit is dan dus ook precies de reden waarom het niet wenselijk is dat leken dit soort materie gaan interpreteren. Er worden heel gemakkelijk verkeerde conclusies getrokken die vergaande gevolgen kunnen hebben (ik meen me iets te herinneren van een hersengewicht van 20% van het lichaamsgewicht…).
LeonardN
4 jaar geleden
Leken zullen nu eenmaal die zaken interpreteren. Het merendeel van de antwoorden op alle zaken hier zijn nu eenmaal van leken. Het is dan beter in mijn ogen dat een leek zijn conclusie deelt, zodat niet-leken de gedachtes aan kunnen passen. Zolang daar maar wat mee gedaan wordt of er iig een reactie plaatsvindt.

De test zou overigens in een andere rechtszaak al weer wel gebruikt zijn. Dus in mijn ogen zit er iemand anders te slapen als de nee-zeggers hier gelijk hebben.
En dat zou dan idd een kwalijke zaak zijn, mocht de test onbetrouwbaar of in het geheel niet werkend zijn.
Maar hoe dan ook de test van eurofin/de paper van Krawczak is in een antwoord op deze vraag toch moeilijk te ontkennen/niet te noemen. Het enige is hoe dat het beste verwoord wordt.
Thecis
4 jaar geleden
Daarom geven we hier ook expertises aan. Dat soort mensen zijn minder een leek. Ik dacht dat na anderhalf jaar hier dat duidelijk is. Ik zit hier al wat langer dus vandaar deze aanvulling.
Echter, weer wordt er een persoonlijke conclusie getrokken waarvan dit aantoonbaar gevaren oplevert. Je beantwoord hier een vraag met een verkeerde conclusie. Op een ander moment was je hier fel op tegen omdat het zelfs op Google kan verschijnen (zie gewicht hersenen 20% lichaamsgewicht). Je spreekt jezelf hier dus tegen. Waar is de test gebruikt? Heb je hier een link van? Kan je het onderbouwen? En in Amerika wordt een rechter gekozen. In het slechtste geval is het een autoverkoper. Dus dat een test wordt toe gelaten, hoeft niet altijd goed wetenschappelijk onderbouwd te zijn. Hoe dan ook, ook al is er fundamenteel onderzoek, je dient hier in een antwoord de nuances te kunnen geven. Die paper is inderdaad het noemen waard, maar de conclusie die je er aan verbindt is gewoon fout.
LeonardN
4 jaar geleden
"Op een ander moment was je hier fel op tegen omdat het zelfs op Google kan verschijnen (zie gewicht hersenen 20% lichaamsgewicht). Je spreekt jezelf hier dus tegen."
Daar ben ik nog steeds op tegen, daarom pas ik ook mijn antwoord aan als iemand me kan overtuigen van mijn ongelijk. "Je beantwoord hier een vraag met een verkeerde conclusie". Daarom loop ik ook niet weg van deze discussie en heb ik wederom mijn antwoord aangepast. Ik hoop dat ditmaal de nuance die ik al de hele tijd probeer aan te geven doorkomt.
Een "nee dat kan niet" of " Een uitgebreide DNA-test zal dus altijd uitsluitsel kunnen geven." lijken me minder genuanceerd. Die conclusie die ik trek zullen velen leken trekken. Daarom is ie beter tegengesproken of genuanceerd(er) weergegeven dan helemaal niet besproken in mijn ogen.
Thecis
4 jaar geleden
Ik ga straks dan eens kijken naar het antwoord. Gelukkig hebben de anderen ook niet alleen geantwoord met “nee, dat kan niet” en daar ook een onderbouwing bij gegeven.
De nuance die je probeert aan te geven? Er is geen nuance in een antwoord dat fout is. Zoals ik al zei, je trekt de verkeerde conclusies. Hier zit geen nuance in.
Nee dat kan niet.

Een DNA test is geen plasje dat wordt ingeleverd bij het ziekenhuis.
Een identieke tweeling heeft 99,9% hetzelfde DNA. Ofwel wordt identiek genoemd.

Dan kun je zeggen: Maar dan zoek je toch dat kleine verschil.
Dat gaat niet. Waarom?
Dit kleine verschil moet je zoeken in de bouwstenen van het DNA.
Deze bouwstenen bestaan uit 3 miljard nucleotidenparen.
In deze 3 miljard paren moet je dan zoeken naar minimale verschillen.
Dat lukt niet. DNA wordt te eenvoudig voorgesteld.

Soms lukt dit alleen (toevallig) indien een identieke tweeling anders ontwikkelt. De ene ontwikkelt zich bijvoorbeeld gezond en de ander krijgt bijvoorbeeld een enorme afwijkende kromming in de ruggengraat. De genetica weet dan in welk deel van het DNA ze moeten zoeken en hopen zo op een minimale afwijking te stuiten in de 3 miljard soorten. Nogmaals, ook dit lukt niet zomaar even.

Het geval in de VS van de indentieke tweeling (moord) heeft ook niet zomaar even plaatsgevonden. Het is zoeken naar een speld in een hooiberg. Vooral als je niet weet waar het verschilletje zit in die 3 miljard. Zo'n onderzoek kan jaren duren.

Kortom, de bouwstenen bestaan uit 3 miljard nucleotidenparen. Bij gewoon DNA onderzoek richt men zich maar op een paar bouwstenen. De wetenschap weet dan naar welke stukjes ze moeten kijken.
Al die 3 miljard stukjes onderzoeken is monnikenwerk, ofwel niet te doen. Soms door toeval weet de wetenschap op welk plekje ze moet zoeken (een identieke tweeling heeft de afwijking wel, de ander niet).
Ga je dit doen in een moordzaak, kan het jaren duren eer het raak is.

Dit is dus vooralsnog niet met 'een test' even te testen.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
LeonardN
4 jaar geleden
"Een identieke tweeling heeft 99,9% hetzelfde DNA."
Als dat zo is dan ben je er al met ~1000 paren te onderzoeken. 99,9% betekent namelijk dat 1 op de 1000 al verschilt, maar zover ik het begrijp is het percentage veel hoger, maw er moeten veel meer 9's achter de komma voordat die uitspraak correct is. Dat lukt niet.
Want?
Je zegt alleen maar dat het niet kan, maar geeft geen argumenten.
Zoek alle 3 miljard paren na en vergelijk. Tijd is geen factor die onmogelijkheid impliceert. Het kan dan wel, maar duurt dan lang. "Soms lukt dit alleen (toevallig) indien een identieke tweeling anders ontwikkelt"
De aanname is dat juist alle eeneiige tweelingen ergens afwijkend DNA hebben. "Bij gewoon DNA...bouwstenen."
Bij gewoon onderzoek idd., onderzoek bij tweeling zal dus meer markers moeten testen. "Ga je dit doen in een moordzaak, kan het jaren duren eer het raak is."
Kan je daar een bron van geven? Ik heb nog niet veel claims gelezen van de exacte tijdsduur van zo'n onderzoek.
Thecis
4 jaar geleden
@LeonardN
99,9% zou inderdaad 1 op de 1000 betekenen. MAAR je gaat er van uit dat dit statistisch volkomen willekeurig verdeeld is. Dat is niet zo. Ga je verdiepen in wat DNA is. En hoe o.a. codons vertaald worden, mRNA, translatie, eiwitten e.d. Ga je er in verdiepen. Tuurlijk klopt die 99,9% niet. Dat is wat je noemt een uitdrukking. ons DNA en dat van een chimpansee is al 99% overeenkomsten. Mensen onderling zullen al 99,999 overeekomen. eeneiige tweelingen waarschijnlijk iets van 99,9999999% Of iets in die orde van grootte. Maar daar gaat het niet om. In de antwoorden die je geeft (en opmerkingen) laat je zien dat je weliswaar de stof graag wilt begrijpen, maar dat je het niet beheerst. Maar je gaat wel inhoudelijk er vol op in. Waardoor denk je dat je hier een gefundeerde item over kan maken? In het volgende stukje even inhoudelijk op de reactie zelf.
Thecis
4 jaar geleden
Klopt, overeenkomst zal hoger liggen dan 99,9% Maar dit is begrijpelijker. Met de huidige PCR technieken verdubbelen we slechts een stuk van het DNA. Je moet dus een compleet genoom gaan maken. En dat kan. Duurt een tijdje. Maar het kan inderdaad. De vraag is of je dan daadwerkelijk een bruikbaar iets krijgt waardoor je bij een tweeling kan differentieren. Het opstellen van een genoom is niet een 1+1=2 som. Of het tellen van bakstenen van een huis. het maken van een compleet genoom heeft ook zijn foutenmarge. En de vraag is of die foutenmarge groter of kleiner is dan de DNA verschillen bij een tweeling. De vraag is dus of er iets bruikbaars uit komt. Je doet een aanname. Kan je hier een wetenschappelijke onderbouwing van geven. Dit vraag je vaak van anderen, waarom moet ik dit nu bij jou vragen? Nee, bij een tweeling moet je niet meer markers testen. Bij tweelingen moet je het hele genoom testen.
Thecis
4 jaar geleden
Het doen van een DNA-onderzoek duurt een aantal weken (1 tot 3) wanneer het een standaard onderzoek betreft. Dit zijn commerciele testen. Het is moeilijk op te zoeken hoe snel het NFI precies een uitgebreid genoom kan opnemen. Sommige testen kunnen binnen 6 uur gedaan worden. Hier wordt op een aantal markers gekeken. Dit lukt niet bij tweelingen... Bij een moordzaak heb je nog veel meer variabelen dan alleen de tweeling. Wellicht dat Simonsdochter daar rekening mee heeft gehouden. Of puur het DNA onderzoek jaren duurt, weet ik niet. Waarschijnlijk kan dat een stuk sneller. Maar er komt ook nog een stuk interpretatie bij (bijvoorbeeld over of een uitkomst daadwerkelijk zo is of dat het komt door een afwijking in de methode). Hierdoor kan het best nog wel eens een behoorlijke tijd gaan duren.
LeonardN
4 jaar geleden
"Je doet een aanname." Ik doe die aanname niet, ik heb mijn antwoord volgeduwd met bronnen en links die die aanname in mijn ogen doen, inclusief het onderzoek en de peer review. "Waardoor denk je dat je hier een gefundeerde item over kan maken"
Dat denk ik niet. Ik geef een antwoord weer zoals ik denk dat het is, met de bronnen weergegeven, en ik reageer op stellingen die zover ik het begrijp niet kloppen. Kan je hier een wetenschappelijke onderbouwing van geven
Ik vraag niet per se om de wetenschappelijke onderbouwing van de persoon die het antwoord geeft, maar om een wetenschappelijke bron. Ik dacht dat ik er minstens twee heb gegeven in mijn antwoord.
Thecis
4 jaar geleden
Je doet dus dezelfde aanname als je bronnen hebben gedaan. Je doet dus wel degelijk een aanname. En als je niet denkt dat je een gefundeerd antwoord kan maken, waarom begin je dan uberhaupt? Omdat je denkt dat het zo is. Met bronnen die je op internet vindt. Alleen moeten die bronnen geïnterpreteerd worden. En daar heb je vakkennis voor nodig. Die ontbreekt omdat die heel erg specialistisch is. Ik snap daarom ook niet dat je kan reageren op stellingen waarvan je denkt dat ze niet kloppen (voor zover je begrijpt). Dit is ook weer op de veronderstelling dat je inmiddels een (lichte vorm van) expertise hebt opgebouwd. Dit is niet zo. Je geeft inderdaad een wetenschappelijke bron. Daar heb je gelijk in. Maar op de manier waarop het gebruikt wordt, zie ik dat je de inhoud niet (volledig) snapt. Daardoor blijft de vraag bestaan hoe je een onderbouwd antwoord kan geven als je de materie niet snapt. Daar zit de basis.
Thecis
4 jaar geleden
Wetenschp is een moeilijk iets. En wetenschappelijke taal is iets anders dan Nederlands of Engels. Er worden aannames gemaakt, conclusies getrokken o.b.v. de beschikbare data. En de scope is meestal heel smal. Dit kan je niet zonder meer overnemen zonder het gelezen te hebben
LeonardN
4 jaar geleden
"Daardoor blijft de vraag bestaan hoe je een onderbouwd antwoord kan geven als je de materie niet snapt. Daar zit de basis." Omdat ik ervan uitga in eerste instantie dat ik de materie wel voldoende begrijp om er een antwoord op te kunnen geven, en ik voldoende bronnen geef die dat antwoord ondersteunen. (of voldoende om een tegenreactie te kunnen geven.)
Daarnaast is het niet zo dat je iets volledig hoeft te doorgronden om te snappen wat het antwoord op iets is. Daarnaast is het geen vereiste op GV om expertise te hebben over een onderwerp om er op te mogen antwoorden.
Thecis
4 jaar geleden
“Je gaat er van uit dat je materie wel voldoende begrijpt”. Maar wanneer een expert aangeeft dat je dat niet doet, ga je in discussie en zeggen dat je dat wel doet. In deze kan ik je melden dat je de complexiteit van dit onderwerp niet snapt. Niet voldoende om een goed antwoord te geven. De bronnen die je geeft, interpreteer je op de verkeerde manier (of onvolledig) wat een grote afbreuk doet aan het antwoord. De expertise die je denkt te hebben in deze komt helaas door het gebrek aan kennis. Het begint zelfs sterk op het Dunning-krugereffect te lijken… Het is inderdaad geen vereiste van GV om te kunnen antwoorden zonder expertise. En soms is dat eigenlijk heel jammer. Geeft zoveel onjuiste informatie. Daar raken mensen van in de war en kan zelfs in Google verkeerde informatie opleveren.

Weet jij het beter..?

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

0 / 2500
Gekozen afbeelding
+