Hét vraag- en antwoordplatform van Nederland

In hoeverre heeft een orkestleider of dirigent invloed op een orkest?

Of laat ik het vanuit de andere hoek bekijken; als hij opeens jeuk aan zijn neus heeft, valt het hele orkest dan stil? Of blijven ze met dezelfde instrumenten spelen totdat hij opdracht geeft tot iets anders?

Een voorbeeld van een 'hele drukke' orkestleider/dirigent is te zien in deze clip: https://www.youtube.com/watch?v=9I89enmsNvA

Doet zij het goed? Is dat internationaal vastgelegd hoe dat moet?
Een 'buitenstaander' zoals ik zie dat meer als wapperen met de handen en dansen dan dirigeren.

Verwijderde gebruiker
7 jaar geleden
in: Muziek
4.1K
Antoni
7 jaar geleden
Een professioneel dirigent zal vrijwel ongemerkt met zijn arm tegen zijn neus wrijven als hij tijdens een optreden jeuk heeft aan zijn neus. Zo'n handeling zal hij eenvoudig in zijn bewegingen kunnen verwerken.
Verwijderde gebruiker
7 jaar geleden
@Lizio Je zou even een paar keer Maestro moeten kijken om te zien hoeveel invloed een dirigent heeft. En hoe hard het dus mis kan gaan als deze er een potje van maakt. https://youtu.be/y5zDkF5Buqo?t=25m32s Als de maat verkeerd wordt aangeslagen, wordt het een enorm rommeltje. Alle leden van het orkest weten wat ze moeten doen en hebben een gevoel van de maat/ritme etc. en wanneer ze moeten beginnen en stoppen. Maar toch moeten ze de stok van de dirigent volgen, anders zou de ene stoppen zoals het zou moeten (of zoals hij denkt dat het zou moeten) terwijl de anderen de dirigent zouden blijven volgen. Wat de dirigent is gewoon de maat, ook al slaat hij te snel of te langzaam. Hij is dus leidend. Er zijn allerlei standaard wijzen van een driekwartsmaat of een vierkwartsmaat aan te geven, maar je kan ook zelf wat verzinnen als het maar klopt. Sommige dirigenten geven alleen de eerst maat aan, sommige verdelen weer alles onder. Nog een leuk filmpje over dirigeren: https://www.ted.com/talks/itay_talgam_lead_like_the_great_conductors?language=nl#t-654036 (vanaf 9:00 een heel grappig stukje over hoe te beginnen en je ziet duidelijk dat er veel stijlen van dirigeren zijn)
Verwijderde gebruiker
7 jaar geleden
Fouten die veel gemaakt worden (in Maestro:) Geen driekwartsmaat kunnen slaan.
Soms wisselen van maat of een tussenmaat slaan die niet bedoelt is. 123123123123>4<123123123
Een maatwisseling niet tijdig veranderen of verkeerd uitkomen.
Onjuist tempo aanslaan (te langzaam of te snel of versnellen of vertragen waar dat niet moet).
Vergeten een sectie in te zetten.
Verwijderde gebruiker
7 jaar geleden
Als je het helemaal fout wil zien gaan:
https://youtu.be/y5zDkF5Buqo?t=52m17s
Verwijderde gebruiker
7 jaar geleden
http://www.dekennisvannu.nl/site/media/De-wetenschap-achter-dirigeren/5823 8:35
Verwijderde gebruiker
7 jaar geleden
@Lizio, Je vraagt: "Doet zij het goed"?" Een mars dirigeren is geen gemakkelijke opgave. Het moet van het begin tot het eind in een strak tempo. Dat doet de dirigente Sana Omari in het youtube filmpje perfect. Zij dirigeert hier Het Groene Marslied (la Marche Verte): Het lied van de Stem van Hassan II.
Het lijkt alsof het haar gemakkelijk afgaat, maar dat is juist het briljante van haar. Zij heeft het hele orkest aan een touwtje, straalt een rust uit alsof het haar totaal geen moeite kost. Daar is een groot concentratievermogen voor nodig. Wordt een mars gespeeld zonder dirigent, dan zal het orkest in een geheel ander tempo eindigen. Meestal een sneller en gejaagder tempo.
Verwijderde gebruiker
7 jaar geleden
@ Mr. Tomaat; bedankt voor de leerzame - en o-zo hilarische - filmpjes. Ik heb er een deel van bekeken en soms gaat het inderdaad faliekant fout, zie je aan de dirigent, maar merk je niet of nauwelijks aan het muziek. Pas als de dirigent er echt helemaal mee kapt, dan stopt het muziek ook (maar dat doet een echte dirigent nooit denk ik, 'het opgeven'). @JoanDArc. Bedankt voor jouw inhoudelijke beantwoording. Het lijkt me inderdaad een heel stressvol vak terwijl zij 'kalm' blijft (althans, dat straalt ze uit). Hoe ken je haar naam (Sana) trouwens? Ik zou denk ik totaal de klus kwijt zijn, terwijl zij gewoon rustig lijkt te 'vliegen/wapperen' met haar handen en ellebogen.
Verwijderde gebruiker
7 jaar geleden
"maar merk je niet of nauwelijks aan het muziek." Dat is subjectieve uitspraak. Ik merk het enorm, het klinkt voor geen meter. Misschien niet het beste stuk om het te horen, omdat het een vrij chaotisch/snel stuk lijkt, maar het versnelt en vertraagt steeds, loopt ongelijk. Wat natuurlijk helemaal niet hoort. Dus los van het opgeven/de verkeerde start etc, dan nog hoor je het heel goed (dat het niet goed is). vergelijk maar eens met:
https://www.youtube.com/watch?v=Lx7FQBxZ_zk Stel dat je bij rene froger de maat mee moet klappen, of een metronoom gelijk zou moeten houden dan zou dat enorm lastig zijn.
Verwijderde gebruiker
7 jaar geleden
Lizio, ik heb twee youtubefilmpjes gevonden van een heel andere orde. Twee totaal verschillende dirigenten. Het zou voor zulke grote koren niet mogelijk zijn om zonder dirigent zo precies op een fractie van een seconde gelijk te zingen.
De dirigent Jan Leusink is een wiegelaar.
Martin Mans, hier in de Notre Dame,die met weidse gebaren het koor steeds meer opjut en ook nog van de grond komt.
Zie je dat beide dirigenten zeer expressief de mond gebruiken. Niet om te laten zien dat de zangers aan de beurt zijn, maar om het koor uit één mond te laten zingen.
Bij een orkest zul je de dirigent niet met open mond zien dirigeren. https://www.youtube.com/watch?v=bk1TEzDV40o
https://www.youtube.com/watch?v=yatQzDg87Rw Deze professionele (amateur) koren zingen zonder dirigent wel aardig, maar met dirigent geweldig.

Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.

Antwoorden (3)

De orkestleden kennen (natuurlijk) de muziek al en weten hoe ze die moeten spelen. De dirigent zal ervoor zorgen dat het SAMENSPEL van de orkestleden goed en mooi (en indrukwekkend, etcetera) klinkt. Hij bepaalt daarbij steeds het tempo, de passie en de intensiteit waarmee het muziekstuk door het orkest wordt gespeeld. Op die manier zet hij zijn stempel op de uitvoering.
(Lees meer...)
Antoni
7 jaar geleden
Het hangt geheel van de situatie af of het orkest zal reageren op een onverwachte aanwijzing van de dirigent. Er zijn bijvoorbeeld komische optredens waarbij het juist de bedoeling is dat zoiets grappigs gebeurt, en dat ze daar dan inderdaad op reageren. Maar bij een gewone repetitie speelt men meestal gewoon door, totdat de dirigent afslaat. De slag dient om het ritme aan te geven, maar met gebaren en mimiek laat een goede dirigent ook aan de diverse instrumentgroepen en solist(en) weten wanneer bepaalde aandacht op een specifieke plek gevraagd wordt.

Onze dirigent probeert wel eens in hoeverre wij goed (en vooral in tempo) doorspelen als hij niet meezwaait, maar dat is voor ons als amateurs aardig lastig. Met snelle noten ga je nog sneller spelen en met langzame noten wordt het geheel toch wat trager.

In een beroepsorkest heeft de dirigent de grootste invloed op wat er op het podium gebeurt. Vorige week vond ik het een leuk artikel om te lezen over het Rotterdams Philharmonisch Orkest dat de jonge dirigent Lahav Shani op proefdirectie had. En van beide zijden was er meteen een klik, waardoor het orkest de sterren van de hemel kon spelen. En meteen daarna wisten ze dat hij de nieuwe chefdirigent moest worden. Prachtig!

De dame voor het orkest in jouw voorbeeld zou ik niet echt een dirigent willen noemen, maar alleen een maatgever. Want het gaat alsmaar in hetzelfde tempo en in dezelfde dynamiek door, alleen aan het eind van het eerste stuk is er een versnelling. En het volgende stuk gaat ze weer op precies dezelfde manier verder. Elke groep speelt of zingt precies hetzelfde, dus er is eigenlijk geen directie bij nodig. Als de drummer het ritme aan zou geven konden ze het op precies gelijke wijze uitvoeren.
(Lees meer...)
Amadea
7 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
7 jaar geleden
Bedankt voor de uitgebreide uitleg. Dus zij is eigenlijk geen directie? Maatgever heeft minder taken/verantwoordelijkheden dan een orkestleider? Ik zie wel (zoals vorige beantwoorder zei) soort van samenspel/samenhang waarin de verschillende instrumenten en stemmen in elkaar overlopen. Een hele stomme vraag misschien, maar in datzelfde filmpje doet ze bij 2:50 minuut (en paar minuten daarna weer een paar keer) haar mond wagenwijd open. Betekent dat iets? Is dat internationaal vastgelegd? Bijv. 'we zingen met z'n allen uit onze volle borst met passie als orkestleider mond wagenwijd open doet'? Lijkt me allemaal zo boeiend maar tegelijkertijd zó een uitdaging; je spreekt meerdere hersensdelen tegelijkertijd aan in dezelfde millisecondes. "Domme" rapmuziek valt daar in het niet bij.
Amadea
7 jaar geleden
Volgens mij is die mond open alleen om aan de vrouwen te laten zien dat zij aan de beurt zijn om hun regel te zingen. Bij een kinderkoor vooral zie je degene die ervoor staat dat ook doen. Die zingen vaak (maar dan zonder geluid) alle teksten mee, zodat kinderen die het even niet meer weten kunnen liplezen wat er ook alweer kwam.
Verwijderde gebruiker
7 jaar geleden
"Dus zij is eigenlijk geen directie?" Jazeker wel. De dirigent bepaalt bijna alles. Je moet even aangeven wat je nou met orkestleider bedoelt, https://nl.wikipedia.org/wiki/Orkestleider want in klassieke muziek is dat vaak de functie van de dirigent ineen. Over "internationaal vastgesteld". Er zijn dirigenten die zo dirigeren en zoveel gebruikelijke dingen doen dat er geen uitleg nodig is. Soms bedoelt een dirigent iets anders wellicht dan dat in de algemeenheid opgevat wordt, of men snapt even helemaal niet wat een dirigent bedoelt. Dat maakt niet uit, ze oefenen namelijk het stuk heel vaak. Een dirigent kan dan gewoon zeggen als ik X beweging maak in dit en dat stuk, moet dat opgevat worden als zus en zo. Vaak is het ook gewoon aanvoelen en logisch denken, maar door te repeteren vallen alle fouten/misverstanden er vanzelf uit. Een orkest moet ook wennen aan een nieuwe dirigent als ze jaren een dirigent gewend waren. Sommige kauwen alles voor andere laten heel erg vrij.
Verwijderde gebruiker
7 jaar geleden
@Amadea, "Elke groep speelt of zingt precies hetzelfde, dus er is eigenlijk geen directie bij nodig"
Je bedoelt waarschijnlijk "dirigent". Een mars dient gespeeld te worden in een strak tempo, van het begin tot het eind. Wordt een mars gespeeld zonder dirigent, dan zal het orkest, en dan nog ieder voor zich, in een geheel ander tempo eindigen. Meestal een sneller en gejaagder tempo.
De drummers dienen niet het tempo aangeven, zij spelen het tempo dat de dirigent aangeeft.
Dirigent zijn is een vak. Het is niet alleen maar met een stokje (of zonder stokje) de maat slaan ; het is letterlijk het leiden van een heel orkest, in een compleet samenspel van maat aangeven (wat maar een klein onderdeel is) , mimiek en lichaamstaal. Elke ECHT goede dirigent kan een orkest echt een heel eigen geluid geven, en échte insiders kunnen zelfs aan een uitvoering horen van welke dirigent het is ; meer nog dan welk orkest.

Dat betekent dat de invloed van de dirigent ZEER groot is. Hij bepaalt ook hoe bepaalde aanwijzingen in de muziek geïnterpreteerd en uitgevoerd worden en kan daar zelfs wijzigingen in aanbrengen.Zo herinner ik me nog dat ik destijds erg heb moeten wennen aan hoe Jaap van Zweden Air on the G-string heel "staccato" liet spelen. (Met het Orkest va het Oosten meen ik), in plaats het meer "slepende" geluid dat je in dat stuk gewend bent.

Net zoals met alle "kunst"-beroepen heb je mensen die er bovenuit steken ; dat zijn de grote dirigenten waarvan de namen "bekend" zijn, en die veel invloed hebben op de toon van het orkest. Natuurlijk zijn er veel meer mensen die de maat kunnen slaan, of een koor leiden, en die noem je OOK dirigent, maar er zijn dus wel verschillen.
Net zoals er heel veel mensen zin die keurig bladmuziek op de piano nootje voor nootje kunnen spelen, maar slechts de hele groten daarmee echt indruk kunnen maken. (Al weet ik niet of het effect ook zo groot is als je ze voor een amateurorkest zet ; het is wel een samenspel ook). En tegen de tijd dat er opgetreden wordt, zijn ze ook heel erg op elkaar ingespeeld. Dan kennen alle muzikanten de betekenis van de kleinste aanwijzing - en welke er eventueel niet bij hoort.

Dus hoe beter de dirigent is, hoe meer invloed hij heeft op het orkest (of koor). Met hele grote uitersten. De dirigente uit het filmpje lijkt me een leuke amateur-dirigente voor amateur-orkest, (het koor zingt nota bene van papier) maar er 'gebeurt' niks "speciaals". Ik ben alleen totaal onbekend met deze muziek, dus ik kan het moeilijk op zijn merites beoordelen. Ze lijkt daar ook een beetje te staan om het plaatje voor de zaal "op te leuken".

Toegevoegd na 2 minuten:
(De jongen in de link geeft een heel mooie vergelijking met het goed of slecht voorlezen van een boek).
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
7 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
7 jaar geleden
+ leerzame,duidelijke uitleg op de privé site van dirigent/organist Jeroen Teelen.
Verwijderde gebruiker
7 jaar geleden
De "jongen in de link" is de dirigent Jeroen Teelen die de vergelijking met het boek en de computer maakt. Hij gebruikt deze vergelijking zelfs tweemaal.
Verwijderde gebruiker
7 jaar geleden
Ah, okee. Ik vond de link pas toen ik een back-up zocht voor mijn betoog ;-) Mooi stuk.
Verwijderde gebruiker
7 jaar geleden
@Marleen, bedankt voor de uitgebreide antwoord en de link, ik heb de tekst gelezen. Ik begin het een beetje te snappen. Ik stelde eigenlijk de verkeerde vragen (detail-vragen) kom ik dankzij jou achter. Ik had inderdaad ook een beetje het gevoel dat ze daar meer/ook 'voor de show' stond in dat filmpje die ik deelde. Maar ik denk dat niemand dat in het publiek door heeft. Maar dat is toch ook een - weliswaar kleine - bedoeling vd dirigent? Dat hij ook een beetje met zijn vertoning/verschijning 'de show steelt'. Iedereen kijkt naar hem. Ik heb nu o.a. geleerd (van jou en dankzij de link) dat de dirigent eigenlijk 'leven(digheid)' geeft aan hetgeen hij begeleid. Dat hij er voor zorgt dat het met gepaste passie, harmonie, pit, levendigheid, etc. gebeurt. Bijv. iedereen kan lezen, maar 'technisch lezen' is weer andere koek.

Weet jij het beter..?

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

0 / 2500
Gekozen afbeelding