Wat zou het bewijs moeten zijn dat geesten bestaan?

(vervolg van antwoord) Tenslotte kan de geest "iets" veranderen dat alleen een gevoelig iemand kan oppikken. De geest kan bijvoorbeeld het energieniveau van de kamer veranderen. Als een gevoelige dat kan voelen, of het misschien zelfs kan meten met een wichelroede, heb je in ieder geval bewijs dat er "iets" is - of dat nu een geest is of een andere kracht. Ook hier moet je natuurlijk de gebruikelijke wetenschappelijke voorzorgsmaatregelen nemen. Die komen er allemaal op neer dat degene met de wichelroede NIET mag weten wat er aan de geest is gevraagd. De wichelroedeloper mag dus geen flauw benul hebben of de energiewaarde hoog zou moeten zijn, of juist laag. Voor al deze experimenten geldt ook dat *niemand* mag weten wat de te verwachten (of de gewenste) uitkomst is. Zodra ook maar één van de aanwezigen weet welke gunst aan de geest gevraagd werd, bestaat de mogelijkheid dat het medium of de wichelroedeloper die verwachting oppikt. Niets bovennatuurlijks, heel gewoon via de ademhaling, de kijkrichting, enzovoort. We vergeten maar al te vaak hoe verbazend gevoelig de mens nu eenmaal is. Juist doordat we zo gevoelig zijn voor deze heel subtiele hints, pikken we veel zaken op. Als we dan denken dat de mens een simpele zak zintuigen is met een processor in de hersenpan, denken we al gauw dat er "dus" iets "hogers" aan de hand "moet" zijn - terwijl het in werkelijkheid slechts de gewone menselijke gevoeligheid is. Goed, dan nog wat algemene punten. Je zult vooraf moeten aangeven wanneer je wel en niet van een geest spreekt. Een geest die zich manifesteert in de vorm van een orb is bijvoorbeeld nooit aan te tonen. We hebben namelijk laten zien dat we zelf orbs kunnen maken door te zorgen dat er wat stof, of miniscule waterdruppeltjes, in de lucht zit. Met de juiste lichtval / flitsinstelling / brandpuntsafstand zie je dan al snel orbs op je foto. De redenatie "ja, er zijn orbs die gewoon stofjes zijn, maar *sommige* orbs zijn toch echt geesten" is dan niet meer zo overtuigend, om het eens zachtjes uit te drukken. (vervolg in reactie)

(vervolg op reactie) Nog een voorbeeld: er zijn mensen die beweren dat ze dingen kunnen vragen aan een geest, maar dat die geest maar af en toe meewerkt. Dan krijg je de volgende situatie (die ik hier expres ridiculiseer, voor de duidelijkheid): "Ik heb contact met een geest. Hij wil niet altijd meewerken, en soms wil hij wel maar kunnen we geen contact opleggen. Maar ALS het lukt, dan zorgt deze geest ervoor dat ik een VIER gooi met deze dobbelsteen!" De persoon die dit beweert, gaat vervolgens proberen contact te leggen met de geest, om de geest te vragen de dobbelsteen zo te beïnvloeden dat hij een vier zal gooien. Dan probeert hij het -- hij werpt de dobbelsteen... en zie... hij gooit een TWEE. "Tja, helaas, de geest had er kennelijk geen zin in." Na een paar keer proberen lukt het wel. "Zie je wel, ik had deze keer meteen al het gevoel dat ik een goed contact had met de geest, en dat de geest in een goede bui was. En zie, inderdaad, ik gooi een VIER! Zie je nu wel, dit is het bewijs, deze geest bestaat echt!" Je houdt het misschien niet voor mogelijk, maar zulke redenaties bestaan echt. De mensen die zulke denkwijzen hebben, hebben vaak niet eens door dat hun "bewijs" ook zou blijven bestaan als het écht om een dobbelsteen zou gaan. (vervolg in reactie)

(vervolg en afsluiting) Samenvattend:
--  Je kunt een geest direct of indirect aantonen.
--  Wat je ook doet, je zult moeten zorgen dat je je bewijs levert onder gecontroleerde omstandigheden.
--  Het zou heel fijn zijn als het bewijs kan worden herhaald door een andere onderzoeksgroep, op een ander moment, op een andere plek.
--  Welk effect je ook kiest, zorg ervoor dat dat effect *alleen* door een geest kan worden veroorzaakt. Orbs voldoen dus niet omdat die ook stofjes zouden kunnen zijn.
--  Voer je experiment dubbelblind uit. De mens is een uiterst gevoelig wezen, daar hebben we rekening mee te houden. In feite komt dit overeen met het vorige punt: het oppikken van informatie hoeft niet van de geest te komen, het kan ook komen van een aangespannen spiertje in de linkerondernek van één van de aanwezigen. (einde)

Mooie duidelijke uiteenzetting.
Je weet mijn antwoord.
Ik waardeer je moeite, ik wist dat je zou antwoorden.
Wat is je doel?
Je zoekt naar een bevestiging denk ik, maar weet je dat zelf wel?
Tijdens het lezen van jouw reactie, had ik ergens contact mee, dat met jou te maken heeft.
Het heeft bij mij heel veel onrust veroorzaakt.
Het heeft met jouw verleden te maken.
Ik hou het verder maar voor me, ga hier niet even interessant zitten doen.
Je bent verders een goed mens, probeer dat zo te houden.

Eh, ik heb geen doel. Ik probeer je juist te helpen door uiteen te zetten hoe je het bestaan van geesten zou kunnen bewijzen - gesteld natuurlijk dat ze bestaan. Naar mijn beste weten heb ik geen enkel controversieel woord gebruikt in mijn betoog. Ik ga niet in op het wel of niet bestaan van geesten, ik vertel alleen maar hoe je hun bestaan zou moeten bewijzen. Daar vroeg je tenslotte om. Als ik jou goed invoel, zie ik dat je gedreven bent, maar dat je nog niet voldoende van de wetenschappelijke methoden weet om zelf een bewijs te bedenken. Je wilt wel graag leren. Ik denk dat je daarom deze vraag hebt gesteld. Je hebt, bewust of onbewust, gemerkt dat je de wetenschappers niet voldoende begrijpt. Daardoor stoot je steeds je neus. Elke keer vind jij dat je een bewijs hebt dat geesten bestaan, maar telkens wanneer je dat voorlegt, komen de wetenschappers met argumenten waarom jouw bewijzen niet geldig zijn. Aan de ene kant word je daar strontziek van, en wil je het bijltje er wel eens bij neergooien. "Laat ze maar in hun eigen sop gaarkoken", voel ik je grommen. Aan de andere kant zorgt je gedrevenheid ervoor dat je het steeds opnieuw probeert. Maar telkens stoot je weer je neus. Om dat te voorkomen, wil je graag weten wat die wetenschappers dan wél een goed bewijs vinden. En wie weet, kun je die kennis ooit gebruiken om de wetenschappers met hun eigen methoden te laten zien dat geesten realiteit zijn...! Dat is wat mijn gevoel mij ingeeft. Jij weet natuurlijk beter dan ik of ik in de buurt zit.

Bijna alles klopt van je verhaal.
Bijna alles had ik al eerder begrepen, ik ben een snelle leerling, waarom? omdat ik het graag wil weten.
Een test bedenken dat het te bewijzen is, zal niet snel lukken, dat heb ik al zo vaak uit gelegd.
Ook iets dat wetenschappers niet kunnen begrijpen.
Zo blijft er een kloof zonder brug.
Ik zei vorige week tegen Rota: als ik in een boom van 10 m. hoog klim en jij zegt dat die boom niet bestaat, zit ik nog steeds 10 m. hoog in die boom.
Dit geeft precies het probleem aan.
Tijdens het lezen van je vorige reactie gebeurde er wat, wetenschappelijk gezien onmogelijk, maar ik had er bijna hartkloppingen van.
En mijn gevoel heb me nog nooit in de steek gelaten.
Mijn verstand wel.
Je kan niet alles wetenschappelijk uitleggen.
Zo is ook lang niet alles niet verklaarbaar.
Er blijft dan heel weinig over en daar geloof ik in.
Maar jij eigenlijk ook en daar zoek je naar, dus zoeken we naar het zelfde, ieder vanaf zijn kant van de kloof.

Wat jou gebeurde weet ik niet, en dat kan ik ook niet weten zolang je het niet uitlegt. Hier of via PB, of via GVF. Of helemaal niet, da's jouw keuze. Wetenschappelijk is het wel mogelijk dat jou van alles gebeurt. Het is jouw gevoel dat je krijgt bij het lezen van mijn reactie. Al dan niet doordat je dingen in verband brengt met andere belevenissen. Dat daar een reactie op volgt, is heel normaal. Niets bijzonders aan, zou ik willen zeggen, zonder dat ik dat neerbuigend bedoel. Het gaat hier niet om in een boom zitten. Het is eenvoudig te controleren of jij wel of niet in de boom bent geklommen. (Zolang het maar in een boom is, mag je je gang gaan. Zolang ik je maar niet op de kast jaag... ;-) Het gaat om het gevoel dat er "iets" is, of om een ander gevoel. Dat gevoel is realiteit. Je kunt ECHT voelen dat er een geest is. Of die geest er daadwerkelijk is, dat is een heel ander verhaal. Dat eerste (dat jij iets voelt) is geaccepteerd, en "niets bijzonders". Dat tweede (dat die geest er is) is controversieel. Daar gaan al die discussies steeds over. Mijn idee is dat de wetenschap die gevoelens al aardig begint te begrijpen. We zijn er natuurlijk nog niet, maar we hebben al enorm veel bereikt. Het wrange is dat diezelfde wetenschap die de oorsprong van zulke gevoelens verklaart, ook verklaart waarom velen die verklaring niet kunnen geloven. Dit is dus de enige tak van wetenschap die haar eigen niet-acceptatie voorspelt...

Wetenschap is alert blijven, nieuwe dingen signaleren en daar op in gaan.
Niet het opsommen van oude informatie.
Daar zit je nog te veel aan vast, dat bepaalt grotendeels je meeste antwoorden.
Dit meen ik echt hoor, niet om je kwaad te maken of zo.
Daarom is er altijd zoveel tekst nodig.

Iets heel anders, Ed: Waarom stel je deze vraag? Je stelt een vraag, velen geven een antwoord, en ook ik doe mijn best om de vraag zo goed mogelijk te beantwoorden. Jouw reactie is dat je dit allemaal al weet. Als je het al weet, waarom dan de vraag?

Probeer andere inzichten te krijgen, ik had altijd gedacht dat als drie mensen op het zelfde moment de zelfde geest kunnen waarnemen, dat het dan een bewijs zou zijn dat geesten bestaan, ik waardeer echt dat je zo uitgebreid antwoord geeft, maar er is niets nieuws bij, dat komt dat ik echt wel goed luister naar wat jullie zeggen, ook al denk je soms van niet. het telkens maar weer herhalen van wat ik al eerder gehoord heb, schiet dan niet meer op.
Ik kan natuurlijk aannemen dat jullie gelijk hebben, maar ik blijf met mijn ervaringen zitten, je kan wel zeggen dat die boom waar ik in zit op 10 m. hoog niet bestaat en het allemaalverklaren dat die boom niet kan bestaan, maar ondertussen zit ik nog steeds in die boom, dat is nog steeds mijn grote dilemma.
Voor mij staat het nog steeds vast dat geesten bestaan, ik krijg nog steeds informatie die ik op een andere manier onmogelijk zou kunnen weten, ik voel en zie dat ik met handoplegging geholpen wordt, ik hoor de stennen die mij vertellen wat ik moet doen, ik zie de resultaten, die medisch gezien onbegrijpelijk zijn, ook al blijkt alles onmogelijk te zijn (wetenschappelijk) dan nog help ik de mensen en niet alleen door suggestie, maar door resultaten.

Dan is dit misschien ook een herhaling: ik denk dat het fundamentele verschil is dat jij de ervaring als bewijs ziet, en daarmee als eindpunt. Je ervaart een geest, dus is er een geest, casus gesloten. De wetenschap ziet de ervaring als beginpunt. Je ervaart een geest. Dat is het uitgangspunt van de zoektocht. Hoe komt het dat je een geest ervaart? Is er een geest, of is er alleen een ervaring? Waarmee houdt die ervaring verband? Waardoor wordt de ervaring veroorzaakt? Wat doet de ervaring met jou? Als je de ervaring als eindpunt ziet, sluit je een groot aantal wegen bij voorbaat af. Je blijft dan steken bij één mogelijke interpretatie. Zodra je in staat bent diezelfde ervaring juist als beginpunt te zien, ga je op reis. Daarmee stel je jezelf open voor nieuwe indrukken waar je een hoop van kunt leren. Die reis kan confronterend zijn. Ik heb de reis zelf gemaakt, dus ik weet waar ik het over heb. Daarom is het belangrijk dat je de reis in je eigen tempo maakt, en dat je er pas aan begint wanneer je er klaar voor bent. Gedurende deze reis zul je een hoop nieuwe inzichten krijgen. Je zult zowel de wereld als jezelf beter leren kennen. Ga je mee?

Welke reis heb je mee gemaakt?
Weet je welke ik heb mee gemaakt?
En nog mee maak? ..............de wetenschap ziet de ervaring als een beginpunt.................. Helemaal mee eens, hier heb ik het al zo vaak over gehad, zie andere reactie's van mij.
Helder en duidelijk zijn!
Ik zit in die boom.
Jij zegt die boom bestaat niet.
Hoe verklaar je het dan dat ik denk in die boom te zitten?
Dat is een uitstekend uitgangspunt voor beiden. Drie mensen ervaren ( niet zien) de zelfde geest, op het zelfde moment, geven de zelfde beschrijving.
Hoe kan je dat verklaren zonder in geesten te geloven?
Zo komen we ergens.

Aha, nu wordt de vraagstelling concreet! Drie mensen ervaren dezelfde geest. Dan moeten we eerst een paar vragen zien te beantwoorden. --  Hoe weten we dat het dezelfde geest is?
--  Welke contacten hadden deze mensen met elkaar voordat ze deze geest ervoeren?
--  Welke contacten hadden ze daarna met elkaar?
--  Welke kennis van de omstandigheden hadden deze mensen voordat ze de geest ervoeren?
--  Op welke manier hebben ze de geest ervaren?
--  Waar hebben ze de geest ervaren? Waarom deze vragen? Wel, we moeten uitsluiten dat deze mensen vooraf met elkaar al een verwachting creëerden. En dat ze achteraf hun ervaringen aanpasten. En dat ze werden beïnvloed door voorkennis. Zomaar een voorbeeld ter illustratie van hoe het fout zou kunnen gaan:
Als ik aan drie mensen die in geesten geloven vertel dat er een huis is waar wel eens rare geluiden worden gehoord; dat in de oorlog een onderduiker zich daar heeft verstopt; dat die onderduiker werd verraden, opgejaagd en uiteindelijk gefusilleerd - dan is er een goede kans dat deze drie mensen met ongeveer dezelfde geest op de proppen komen. In dit voorbeeld zegt het ervaren van dezelfde geest dus meer over de achtergrond die ze vooraf al kenden, dan over het werkelijke bestaan van die geest.

Ik zit met bewondering en veel interesse jullie discussie te lezen. Ik kan mij heel goed vinden in wat Cryofiel zegt, voor alle moeite krijgt hij een plusje.

Ben onderhand aan het werk, ben er dus soms er een tijdje niet.
Waarnemen van geesten gebeurt vrijwel nooit visueel.
Zonder te kijken wordt er toch gezien. De geest werd beschreven als een zwarte wolk, we zagen het alledrie op de zelfde plaats, we hebben het ook zien verplaatsen en uiteindelijk zien verdwijnen (naar het licht gebracht)
Het was voelbaar door de extreme koude in de ruimte.
De hele ruimte voelde zeer akelig aan (moeilijk verder uit te leggen)
Twee mensen konden elkaar, de ander was ik zelf, ik kon de mensen niet, we hadden elkaar nooit ontmoet.
De mensen konden de ruimte niet, kwamen gewoon voor informatie, de geest hoorde bij een ander aanwezige.
De ruimte waar de geest werd waargenomen is een sacrale plaats, begin van het park.
Na het verdwijnen van de geest, ongeveer na een half uur, veranderde het gevoel in de ruimte en ook de kou was weg. Het begon allemaal tijdens een gesprekje met deze mensen, toe het plotseling zo koud werd, buiten was het 18 graden.
2 andere aanwezige hebben niets kunnen waarnemen, maar hebben wel de kou gevoelt.
De persoon waar de entiteit bij hoorde, raakte in een soort tranche en voelde zich na afloop heel erg vreemd.

Hee, de Ed(je)s zijn hier in de meerderheid! ;-) Ed, hoe ga ik dit zeggen zonder kwetsend over te komen, en zonder de indruk te wekken dat ik niet naar je luister...? Je beschrijft een aantal mensen die samen zijn, die dus dezelfde indrukken hebben en hun gevoelens met elkaar delen. Mensen die alledrie weten dat het hier om een sacrale plek gaat. Mensen die daar uit interesse naartoe zijn gekomen. Dat zijn dus drie mensen die al bij voorbaat een bepaald verwachtingspatroon hebben. Dan volgt een bepaalde ervaring. Daarna vertellen de drie mensen over die ervaring. Maar: ze vertellen niet onafhankelijk van elkaar. De tweede persoon heeft al iets gehoord van de ervaringen van de eerste persoon op het moment dat hij (die tweede dus) begint te vertellen. Op die manier maken de drie mensen ook nog eens samen hun verhaal. Dan zeg ik dus: *Dat* er een bijzondere ervaring was, kan heel best komen doordat die drie mensen vooraf dezelfde kennis en verwachtingen hadden, *en* doordat ze vooraf in een soort verbondenheid waren samengeweest. Dat ze die ervaring op dezelfde manier beschrijven, kan heel best komen doordat ze die beschrijving gezamenlijk maken. Om dit te illustreren: er zijn bij colleges psychologie experimenten gedaan. De studenten kregen een filmpje te zien met een belangrijke gebeurtenis - een ongeval, of een beroving. Als de studenten daarna *onafhankelijk* van elkaar moesten beschrijven wat ze hadden gezien, kwamen daar heel verschillende verhalen uit. Ook als ze later werden samengebracht, bleef er onenigheid bestaan over de gebeurtenissen. Als de studenten *samen* moesten beschrijven wat ze hadden gezien - dus wel onafhankelijk, maar ze zaten nog steeds bij elkaar in de collegezaal - kwam er één verhaal uit, en was iedereen het er roerend over eens dat dát precies was wat ze hadden gezien. Conclusie: de waarneming/ervaring wordt beïnvloed door de manier waarop je erover vertelt: ieder voor zich, of samen. Om deze redenen kun je, naar mijn mening, niet zeggen dat jouw voorbeeld een bewijs is voor het bestaan van geesten. Ik zeg niet dat het per definitie zo *is* zoals ik het zeg, maar ik weet wel dat voor alles wat je beschrijft *ook* een alternatieve verklaring bestaat. Als ik dan het Scheermes van Occam uit de toilettas pak, kies ik toch echt voor die alternatieve verklaring.

O.K Cryofiel, ik blijf boven in die boom zitten, die volgens jou niet bestaat.
Ik zit nog steeds in die boom.
En jij zegt nog steeds dat er geen echte boom is.
Ik begrijp jouw uitleg.
En hoop ik, jij mijn verslag.
Ik ben niet gekwetst hoor, ben ik nog nooit geweest, ik weet als ik ga voetballen dat ik geschopt kan worden. Je had mij kunnen vragen: wie zag als eerste die zwarte wolk? Wat zou het kunnen wezen? Andere mogelijkheden?
Waarom voelde jullie die intense kou? Andere verklaringen? Waarom denk je dat hij weg ging?
Naar het licht zei je, hoe zo naar welk licht?
Waar kwam dat akelige gevoel vandaan, dat later weg was?Wat gebeurde er met die persoon waar die entiteit van daan kwam en hoe weet je dat zeker?
Waarom denk je dat het een sacrale plaats is?
Heb je die mensen later nog gesproken?
Is er bij die man waar die entiteit vandaan kwam later nog iets in zijn gevoel, beleving en gezondheid nog iets veranderd? Is hij er beter op geworden? Wat denk je dat de reden was van het gebeuren?
Waarom gebeurd dat nu precies bij jou en niet in mijn schuurtje of zo iets?
Wat was de reden dat jullie bij elkaar zaten?
Welke gebeurtenissen zouden anders uitgelegd kunnen worden?
In hoever zouden jullie elkaar kunnen beinvloeden in deze ervaring.
Is het ergens nog mogelijk dat het allemaal suggestie was en bij welk deel van de ervaring is deze kans het kleinste?
Maak je het verhaal nu niet mooier dan het was? O.K. ik ga weer terug mijn boom in die niet bestaat.

Eh, ja, natuurlijk had ik een heleboel andere vragen kunnen stellen. Maar ik had al zulke lappen tekst getypt... Ik heb gekozen voor een wat kortere route. Ik heb geprobeerd je je te laten zien dat er *alternatieve* verklaringen zijn voor jouw ervaringen. Die alternatieve verklaringen maken de andere vragen overbodig. Ze lijken heel belangrijk, tot je ziet dat er een andere reisroute bestaat waar ze niets meer zeggen. Ik heb geprobeerd jou een andere route te tonen. Jij bent echter eerst de vertrouwde route opgegaan, en hebt de vragen gesteld die bij die route horen. Als je de eerste stappen op dat nieuwe pad had gezet, had je die vragen niet hoeven stellen. Dan was je namelijk al bijna op de bestemming aangekomen.

Oh ja, die boom, die bestaat echt wel hoor. Maak je geen zorgen. Die boom hoeft echter niet door een geest te zijn geplant. Die boom zou heel goed kunnen zijn gegroeid uit een eikeltje dat daar ooit door een eekhoorntje is verstopt. Waar kies je voor als ontstaansgeschiedenis van jouw boom: geplant door een geest, of als eikeltje verstopt door een vooruitdenkend maar vergeetachtig eekhoorntje?

Waarom kan je niet een nieuwe weg in slaan i.p.v. alsmaar op het oude pad te bijven. Ik heb jouw pad bewandeld, ook het pad van Rota, het zijn de zelfde paden.
Ik heb er veel van geleerd, veel van begrepen, maar je bent geen mm. dichterbij gekomen, ik wel halverwege jullie.
En dat is het best haalbare.
Meer zit er niet in, jammer erg jammer.
Je had goede vragen kunnen stellen, maar je gaat gewoon weer terug naar de vertrouwde wetenschappelijke informatie, vertrouwd en veilig.
Want je had al zulke lappen tekst getypt.
Weet je Cryofiel, wat hebben jullie me sterk gemaakt, sterk in mijn overtuiging, dat is mijn oogst van de discussie, een waardevolle oogst.

Ik ben op die andere weg geweest. Het was de eerste weg die ik nam. Die weg bleek voor mij dood te lopen. Ik zat met veel vragen, net als jij. Ik vond geen antwoorden. Ik bleef maar op zoek, net als jij. Tot ik - gelukkig - kennismaakte met een heel andere weg. Daar vond ik wél antwoorden. Je zegt nu dat ik jouw pad moet bewandelen. Maar waarom? Jij bent toch degene die nog met vragen zit? Ik zit met veel minder vragen dan jij. Ik heb daarentegen een aantal antwoorden op de vragen waar jij nog mee zit. Om een reden die ik nog steeds niet doorgrond, weiger je mijn antwoorden. Het feit blijft: jij hebt vragen, ik heb antwoorden. Dan lijkt het me logischer dat jij mijn pad eens bekijkt dan andersom. Temeer daar ik jouw pad al ken, en er van teruggekeerd ben. Je laatste alinea vind ik treurig. Niet omdat het jouw overtuiging is, dat je je goed recht. Wat ik treurig vind is dat je eigenlijk zegt: "Beste Cryo, je hebt geprobeerd mijn vragen te beantwoorden. Ik verwerp je antwoorden. Ik volhard met des te meer starheid in mijn overtuiging. Dat extra krachtige vastklampen aan mijn bestaande overtuiging zie ik als winst. Hoe meer hulp jij probeert te geven, hoe krampachtiger ik mij zal vastklampen, en dat is voor mij heel waardevol." Ik hoop steeds weer dat ik je verkeerd interpreteer. Maar je hebt deze stelling intussen al zo vaak herhaald, dat ik begin te vrezen dat je het echt op die manier bedoelt. Mag ik aannemen dat deze discussie hiermee gesloten is?

Ik zeg wat ik denk, dat eerlijkheid uitgelegd wordt als treurig is niet juist.
Ik heb je gevraagd: welke reis heb je gemaakt?
Misschien wil je het hier niet vertellen, omdat het te persoonlijk is/vind, maar juist dit soort dingen ben ik naar geinteresseerd, hoe ben jij zo gekomen, waarom?
Hoe was de weg terug?
Wat is er gebeurd?

Ik wil best vertellen. Ik vond alleen jouw laatste alinea treurig, niet de rest van je tekst. Misschien interpreteer ik je laatste alinea wel verkeerd, maar ik lees er een hoog "lekker puh" gehalte in. Goed, mijn reis. Ik begon met veel godsdienst. God en de engelen, het was de realiteit. Ook geesten en paranormale zaken bestonden, maar dat waren randverschijnselen. Naarmate ik ouder werd en een bredere blik ontwikkelde, ging ik op intellectueel en filosofisch gebied steeds meer zelfstandig nadenken. Ik zag op het nieuws de grote dictators van die tijd, die door hun volk aanbeden moesten worden, want anders zou je zwaar gestraft worden. Plots realiseerde ik me dat er geen wezenlijk verschil bestond tussen god en zo'n dictator. Mijn eerste idee was nog dat god een dictator was, maar dan een goede, en dat het daarom niet erg was dat hij een dictator was. Al snel realiseerde ik mij dat een echte dictator, zoals die op de nieuwsberichten werd getoond, dat ook van zichzelf zei. Ik ging nadenken over het verschil tussen god en een (sl)echte dictator. Hoe zou je nu kunnen ontdekken of god een goede of een slechte dictator is? Ik kwam tot de conclusie dat je dat nooit kon ontdekken. *Elke* dictator was goed als je het met hem eens was, en slecht als je een andere mening had. Dat betekende: er was GEEN ENKEL verschil tussen god en een hufter. Gelukkig viel die god nog wel mee, maar dat was mijn persoonlijke mening; eigenlijk was hij gewoon een botte dictator. Langzaamaan heb ik god verlaten. Het voelde als een bevrijding. Los van de ketenen die de leer van deze dictator mij oplegden, kon ik nu op ontdekkingsreis door de hele wereld. (wordt vervolgd)

(vervolg) Mijn ontdekkingsreis voerde al snel langs paranormale zaken. Van lepels buigen tot telekinese, van gedachtenlezen tot UFO's. Ik heb een tijd gedacht dat ik zelf dingen kon voorvoelen. Mijn oma vertelde mij indrukwekkende verhalen over Uri Geller, die lepels verboog en stilstaande klokken weer liet lopen. Ze had voor de televisie gezeten en met eigen ogen gezien hoe een lepel die zij op het tafeltje had gezet (rechtop in een glas), verboog door toedoen van Uri Geller, die toen in de uitzending was. Niet veel later begon ik me voor elektronica te interesseren. Ik las alles over spanningen en stromen, over radiosignalen, spoelen en condensatoren. Hoe de kleurentelevisie werkte begreep ik niet, maar de werking van een zwart-wit-televisie had ik redelijk door. Van de camera in de studio via elektronica en de zendmast, vervolgens via radiosignalen naar mijn antenne, en dan via elektronica naar mijn beeldbuis - ik begreep hoe het werkte. Ik benutte toen al wat later mijn grote kracht zou blijken: ik *combineerde* verschillende stukken kennis. Zo kwam ik erachter dat die werking van deze hele keten niet verenigbaar was met de krachten van Uri Geller. Van camera tot beeldbuis, alles is enkel en alleen in staat om beelden door te sturen. Goed, er is nog een extra kanaaltje van microfoon tot luidspreker om ook geluid mee te sturen, maar daarmee houdt het toch echt op. Welke krachten of energieën Uri Geller ook gebruikte, ze konden NIET worden verzonden via de televisie-antennes! (wordt vervolgd)

(vervolg) Ook mijn eigen vermeende voorvoelende krachten ben ik gaan testen. Regelmatig, tijdens de normale activiteiten, sprak ik vooraf uit wat ik voorvoelde. En dan maar kijken of het klopt. Door simpelweg te tellen kwam ik erachter dat ik net zo goed een dobbelsteen had kunnen gebruiken... De getallen waren meedogenloos, ik bakte er echt helemaal niets van. Ik begon boeken te lezen. Al lang voordat ik er bij biologie over leerde, wist ik alles van DNA, RNA, ribosomen, replicatie en transcriptie. Ik vond het een prachtig systeem. Wat mij aansprak was de combinatie (daar is het weer, dat magische woord) van eenvoudige principes die leidt tot zoiets complex. En de combinatie (alweer dat magische woord) van scheikunde, natuurkunde, informatietheorie, biologie, wiskunde - alles kwam samen! Prachtig! (Ik kende al deze termen toen nog niet, ik was simpelweg gefascineerd door het principe. Door de wereld die voor mij openging.) Door bestaande kennis te combineren (alweer...) kon nieuwe kennis worden verkregen. Een bouwwerk ontstond. Het bouwwerk bleek stevig te zijn, en alomvattend. Alle raadsels uit mijn jeugd bleken te verklaren door de juiste kamers van dit bouwwerk te bezoeken. En hoewel ik hier van kamers spreek, vormden die kamers tegelijk één samenhangend geheel. Nog later kwam er ook de psychologie bij. Die was complexer dan de natuurkunde, de chemie en de biologie - of althans heel anders. De vorm van psychologie waarin psychologische principes worden *gecombineerd* (daar issie weer) met kennis uit de "hardere" wetenschappen bleek echter vele antwoorden te geven op vragen die nog niet beantwoord waren. (wordt vervolgd)

(vervolg) Onze waarneming bleek niet altijd echt te zijn. Ik deed bij mezelf eenvoudige trucjes, waarna ik moest toegeven dat ook ik ten prooi viel aan de werking van mijn eigen hersenen. De dingen die ik waarneem zijn niet automatisch echt zo zoals ik ze zie. Zelfs het verloop van de tijd is niet altijd zoals ik het ervaar. Ik moest accepteren dat ik een bevestiging nodig had van alles wat ik zag, van alles wat er gebeurde, van alles wat ik meemaakte. Zonder zo'n bevestiging waren mijn waarnemingen weliswaar betrouwbaar genoeg om in het dagelijkse leven te functioneren, maar totaal ongeschikt om de wereld écht te doorgronden. Enig restant aan geesten, telepathie, telekinese enzovoort werd op deze manier om zeep geholpen. Niet dat het bestaan van deze dingen totaal onmogelijk was, maar *alle* "waarnemingen" van zulke verschijnselen bleken onbetrouwbaar, en voor zover er betrouwbare waarnemingen waren bleken die ook op een heel andere manier te kunnen worden verklaard. Ik had geen enkele geest meer nodig om de wereld te verklaren. Natuurlijk kan ik ervan uitgaan dat er een grote geest genaamd h'Ebbes in de aarde schuilt die erg hongerig is en alles naar zich toetrekt - maar met de zwaartekrachtstheorie van Newton (of van Einstein) kan ik alles wat ik zie ook verklaren. Geef mij dan maar de wetenschappelijke verklaring, zonder de grote h'Ebbes. (einde)

Alereerst neem ik mijn uitspraak dat je voor mij niet meer bestaat helemaal terug, ik heb nu de andere Cryofiel gezien.
Wij hebben de zelfde weg bewandeld, alleen waar jij links af ging, ging ik rechts af, het is in mijn leven gekomen, terwijl ik het eigenlijk helemaal niet wilde, maar met een gedreven, onverklaarbare energie, werd ik bijna gedwongen mensen in nood te helpen, het overkwam mij gewoon, het gaat altijd samen met een ongelooflijk sterk emotioneel gevoel.
Jaren lang heb ik er tegen gevochten, probeerde het te begrijpen, vond het onzin, twijfelden iedere keer weer.
Maar telkens werd het sterker en sterker, toen er opzienbare dingen gebeurde met handoplegging, was ik om, maar tegelijk was mijn zoektocht naar de verklaring begonnen, g.v. is hierbij zeer belangrijk geweest, vooral Rota, toen begonnen ook hier op g.v. bijzondere dingen te gebeuren, dingen waar jij niets van weet.
Telkens weer probeerde iets me te overtuigen dat ik gelijk had, door telkens weer, nog meer bijzondere dingen te laten zien en te ervaren.
Jij zal alles wel kunnen verklaren, ik kan dat niet, niet meer.Met heel veel ervaringen hebben jij en Rota gelijk, het is wetenschappelijk verklaarbaar.
Maar niet alles, of eigenlijk hebben we allebei gelijk, ieder voor een deel.
Mijn deel zal je ooit ook begrijpen , we zoeken immers het zelfde. Dat heeft tijd nodig, misschien veel tijd.
In het spirituele bestaat de tijd niet.
Bij ons wel.
Met welgemeende groeten.
Ed

Fascinerende discussie, heren. Beiden een +1 voor de moeite en het respect om niet met modder te gaan gooien maar te blijven argumenteren. Mag ik als 'buitenstaander' ook nog iets toevoegen? Ik denk niet dat het een kwestie is van een 'zijde' kiezen: wie heeft er nou gelijk, hij of jij. Soms is er geen zijde. Gisteren zag ik een prachtige film over een meisje dat kanker heeft (ok, gegeven is wat minder), waarbij de ouders besloten om nog een kind te krijgen, omdat met de eigenschappen van dat kind (bv. bloed uit de navelstreng, DNA-eigen beenmerg, etc.) dat meisje misschien beter gemaakt kon worden. Toen het 'donor'zusje elf was, besloot ze dat het genoeg was en dat ze niet langer als levend biocentrum ingezet wilde worden ten behoeven van haar zus. Ze had genoeg van de opnames, beenmergpuncties, bloedtransfusies, etc. Haar moeder stond lijnrecht tegenover haar. Dus ja, zeg het maar....het donorkind heeft uiteraard gelijk, ze mag zelf bepalen of ze haar lichaam telkens ter beschikking stelt voor dit soort doeleinden. En ja, de moeder heeft ook gelijk, ze zal alles doen om ervoor te zorgen dat haar dochter blijft leven. Wie heeft er gelijk? Wie het weet, mag het zeggen.... Daar moest ik aan denken bij jullie discussie. Iedereen bewandelt zijn eigen weg in het leven en maakt keuzes op basis van bevindingen (of niet). Op basis van wat ik heb meegemaakt en heb ervaren, 'kies' ik in eerste instantie de kant van Cryofiel. Ook ik ben veel gevoeliger voor hetgeen wél bewezen kan worden, dan niet. Met name om aan hetgeen niet bewezen kan worden een verklaring te hangen ('we kunnen het niet verklaren, dus dan zullen het wel geesten zijn') stuit me tegen de borst. Besef dat we nog steeds veel meer niet weten dan wel. Maar ik snap Ed ook heel goed. Door zíjn ervaringen en zijn gedrevenheid zal hij ongetwijfeld veel goed doen in zijn omgeving. Ieder mens zit nu eenmaal anders in elkaar. Het blijven prachtige discussies, goed om te voeren. Waarom? Om te leren van elkaar. Om ervoor te zorgen dat kwakzalvers en bedriegers er niet mee aan de haal gaan. Om nieuwe inzichten te krijgen. Om op deze basis nieuwe vriendschappen te sluiten.
Wil je weten wat je aan jezelf kunt verbeteren? Vraag het je vijand, niet je vriend. Heren, dank voor deze boeiende uiteenzetting, en we ontmoeten elkaar vast wel weer bij andere vragen over dit onderwerp!

Ed en Cryofiel , complimenten voor jullie goede weliswaar op sommige punten uitputtende discussie +1 voor jullie beiden

Bedankt voor je toomloze inzet, je uiteenzetting en je reactie's.