Wat voor behandeling moeten hyperandrogene vrouwen ondergaan die gevoelig zijn voor testosteron?

De Zuid-Afrikaanse sportvrouw (800m) Caster Semenya heeft wel inwendige ballen maar zijn (gedeeltelijk) ongevoelig voor testosteron tevens heeft ze ook een y-chromosoom en heeft ze een vriendin.

Als je haar zo ziet lijkt ze toch erg mannelijk, maar ze mag toch als vrouw deelnemen omdat een van de richtlijnen is dat men ongevoelig is voor testosteron dan wel daarvoor behandelt is. Omdat het mi niet lijkt dat ze ongevoelig is voor testosteron zal ze misschien een behandeling ondergaan. Maar wat houdt dat in? Is dat een permanente of tijdelijk ingreep, fysisch of chemisch?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Caster_Semenya
http://nos.nl/rio2016/artikel/2127358-dit-gebeurde-er-vannacht-in-rio.html

erotisi

7 jaar geleden

in: Sport

1.9K

1.9K keer bekeken

Amadea

7 jaar geleden

Maakt het ergens om uit of ze een vriendin of een vriend heeft, dat heeft toch niets te maken met welke sekse ze heeft?

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

@erotisi, All three were asked to comment: aan alle drie is gevraagd.
en dan verder
After a brief consultation with each other, all three refused to answer:
na een kort overleg met elkaar, weigerden alle drie te antwoorden.

erotisi

7 jaar geleden

Kun je de context wat toelichten, want ik kan je reactie niet helemaal plaatsen.

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

@erotisi, Dat kan kloppen, de uitgelichte alinea in de Engelse taal is door beantwoorder verwijderd.

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

Dit stukje vat de issue in een keer samen: Het protocol voor hyperandrogene vrouwen werd in 2011 ingevoerd. De consequenties waren ingrijpend: hyperandrogene loopsters dienden ofwel hun interne testikels te verwijderen, ofwel met chemicaliën hun testosterongehalte terug te dringen. Semenya begon na de herroeping van het protocol weer zo hard te lopen, dat ze de uitgesproken favoriet is voor de Olympische 800 meter
Het effect van het protocol op de sportprestaties van deze vrouwen was dramatisch. 'Ze gingen ofwel langzamer lopen,' zegt Harper, 'of ze verdwenen uit de atletiek.' Semenya - die haar testosteronspiegel chemisch terugdrong - werd trager. In 2009 liep ze - relatief ongetraind - 1:55 op de 800 meter; in 2015 was het nog maar 2:03. Het wachten was op iemand die zich niet neerlegde bij het protocol. Die persoon was de Indiase hardloopster Dutee Chand. Zij tekende protest aan bij het sporttribunaal CAS, tegen wat zij een discriminerende maatregel vond - 'ik ben wie ik ben.' Mijn collega Lisa Peters deed dit verhaal vorige week uit de doeken, Lees hier het verhaal van Lisa Peters. inclusief de gênante geschiedenis van gendertesting in de sport. Het CAS gaf Chand - die haar 'mannelijke' testosteronniveau moest terugdringen - gelijk. De prestatiebevorderende werking van testosteron werd door het tribunaal niet betwijfeld. Het was alleen niet te zeggen hoeveel het precies helpt. Daarvoor is het onderzoek op het gebied te mager. En als je het effect niet precies kunt bepalen, aldus het CAS, is het ook niet redelijk om van atleten te eisen dat ze hun natuurlijke hormoonhuishouding verstoren. https://decorrespondent.nl/5092/Als-de-favoriet-vannacht-de-800m-voor-vrouwen-wint-volgt-het-schandaal-ze-is-te-mannelijk/252076124740-2b1f0d37

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

Feitelijk zorgt dit protocol er dus voor dat hun aangeboren genetische voordeel waardoor ze geschikt waren om te sporten, weggenomen wordt. Ik probeer me voor te stellen hoe dat er uit zal zien als we bij ALLE topsporters hun aangeboren genetische voordeel weghalen / neutraliseren / beschadigen / verwijderen...........wat meet je dan in de sport, als je geen genetische voordelen meet ? Krijg daar een beetje triest gevoel bij. Niet omdat ik sport zou missen, mij boeit het niet, maar om hoe men kennelijk denk mensen te kunnen behandelen vanwege een spelletje......

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

Het voordeel dat sommigen behalen is nu eenmaal door een onderscheid wat we maken (man/vrouw). Als het onderscheid niet duidelijk is XY (dus je zou zeggen man)
Testikels (dus je zou zeggen man)
Hoog testosteron als gevolg van testes (dus je zou zeggen man)
Verhoogde spiergroei
Geen baarmoeder... Welk argument heb je dan om dan die sporters in te delen bij de vrouwen? En wegen die op tegen het voordeel welke ze ontlenen aan hun deels mannelijkheid? Van mij hoeft er niemand medicijnen te slikken. Maar aan de andere kant hebben XX-vrouwen wel een aardig argument waarom zij benadeeld zouden zijn, net zoals dat er Usain Bolt ook niet mee mag rennen met de vrouwen.

Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.

Antwoorden (2)

Een hormoonbehandeling via medicijnen:

https://www.theguardian.com/sport/2016/aug/21/caster-semenya-wins-gold-but-faces-scrutiny

Toegevoegd na 46 minuten:
http://www.nytimes.com/2016/08/20/sports/caster-semenya-800-meters.html

Hier wordt hormoononderdrukkende behandeling genoemd en het verwijderen van de inwendige testikels.

Toegevoegd na 1 uur:
Hier worden de mogelijke behandelingen weergegeven.

http://www.dokterjohn.be/androgeen-ongevoeligheid-syndroom.html

BEHANDELING AOS of AIS

De behandeling bestaat eerst uit de lichamelijke behandeling waarbij men zorgt dat AOS vrouwen als normale vrouwen lichamelijk kunnen functioneren en ten tweede en zeker niet minder belangrijk uit psychische begeleiding.

Bij complete AOS kunnen de gonaden (testes) van jonge AOS vrouwen na de puberteit verwijderd worden omwille van het gevaar voor ontaarding. Er wordt gewacht tot na de puberteit om de normale puberteitsontwikkeling spontaan te laten gebeuren (door productie van oestrogenen door de aromatisatie van de hoge testosterone titers in vet weefsel en door kleine productie van oestrogenen door testes)
Een hormoonbehandeling kan helpen bij het in stand houden van de vrouwelijke eigenschappen na wegname van de gonaden. Er worden enkel doorlopend oestrogenen gegeven en geen progestagenen gezien het ontbreken van een baarmoeder. Ook moeten de oestrogenen voldoende hoog gedoseerd worden om osteoporose of vapeurs te voorkomen. Een botdensiometrie om de 5 jaar is aangewezen.

(De redenen zijn hier anders omschreven, maar het gevolg zal gelijk blijven, een verminderde testosteronproductie, waar het allemaal om te doen is.)

Toegevoegd na 1 uur:
Overigens is de regel opgeschort, op dit moment hoeft er dus niks gedaan te worden. In 2017 zou dat weer kunnen veranderen.

http://www.abc.net.au/triplej/programs/hack/caster-semenya-at-the-olympics/7752102

Toegevoegd na 1 uur:
Op dit moment geen is dus het antwoord op de vraag.

Toegevoegd na 2 uur:
Even voor de duidelijkheid ik heb dus beantwoord de vraag:

Wat voor behandeling moeten hyperandrogene vrouwen ondergaan die gevoelig zijn voor testosteron (als zij hun carriere door willen zetten als atlete)?

Niemand moet natuurlijk iets, maar dan zou uitsluiting van sportevenementen volgen (althans met de oude regels).

Toegevoegd na 1 dag:
"werd in 2011 ingevoerd. De consequenties waren ingrijpend: hyperandrogene loopsters dienden ofwel hun interne testikels te verwijderen, ofwel met chemicaliën hun testosterongehalte terug te dringen."

(Lees meer...)

Bronnen:

https://decorrespondent.nl/5092/Als-de-fav...

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

Eeeh...de behandelingen die je hier noemt zijn voor (uiterlijke en innerlijke) mannen die tekort hebben aan mannelijke hormonen......niet voor vrouwen doe ooit hun leven als "mannetje" begonnen zijn. Daar moet je niet per se een man van willen maken, tenzij de persoon in kwestie zich nadrukkelijk een man VOELT.

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

???? Wat lees jij dan?

erotisi

7 jaar geleden

Op zich al een interessante vraag of je als jongen of meisje bent geboren: "Een foetus met AOS heeft het XY mannelijk chromosomaal patroon, zijn testes produceren normale hoeveelheden androgenen, maar door een chromosomale afwijking op zijn X chromosoom (mutatie in AR gen: androgeen receptor gen) is hij ongevoelig voor die androgenen en ontwikkelt de foetus zich tot een vrouwelijke baby. Dit echter zonder baarmoeder of ovaria maar met 2 kleine testes (gonaden) in de buikholte.
Vrouwen met AOS hebben dus een XY chromosomaal patroon, zijn dus in oorsprong mannelijke foetussen en zouden zonder die androgeen ongevoeligheid als mannen zijn geboren"

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

Waarom de minnen? Alles aan dit antwoord klopt gewoon.

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

@erotisi Inderdaad, je zou kunnen stellen dat Caster een man is met vrouwelijke genitaliën. Een net zo merkwaardig fenomeen zijn de guevedoces. Meisjes (zo lijkt het) die rond hun 12de toch opeens jongen worden zoals hun XY-paar ook logischerwijs aangeeft. http://studentreader.com/guevedoces/

erotisi

7 jaar geleden

misschien is Caster (op zich al een mannelijk naam, maar mss niet in zuid-afrika?!) ook wel een guevedoces?

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

Nee, Mr.Tomaat, niet de genen of de hormonen maar de gender-identiteit bepaalt of Caster een man of een vrouw is. Hoe de buitenkant of de binnenkant er ook uitziet. En als ze zich een vrouw voelt, is ze een vrouw. Meer "smaken" om uit te "kiezen" kennen we in onze cultuur nu eenmaal niet. Veel hermafrodieten die overduidelijk en zonde enige twijfel als meisje geboren worden, gaan soms in de puberteit toch nog (tijdelijk) testosteron produceren. Daar worden ze NOOIT meer mannetjes van. (Net zoals een man die GEEN testosteron meer produceert, nooit ineens een vrouwtje wordt). Uiteindelijk blijven ze hermafrodiet, maar je gender , je "gevoelde geslacht" hoeft dat niet te zijn en kan uitgesproken vrouwelijk zijn, (Of mannelijk natuurlijk). En we kunnen het ons moeilijk voorstellen, maar soms kun je ECHT door goed tussen de beentjes te kijken met de beste wil van de wereld niet zeggen wat je nu voor je hebt......dan kun je alleen maar afwachten hoe de persoon zich ontwikkelt, voor je iets definitief beschadigt.

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

Nee Marleen. "de gender-identiteit bepaalt of Caster een man of een vrouw is./En als ze zich een vrouw voelt, is ze een vrouw. " Ja, maar niet voor sport en de regels die daarvoor gelden. Dat is nou het hele probleem waar je steeds van weg duikt. Het "voelen"aspect is daar het minst relevant. Dan staan er volgende week allemaal mannen die claimen zich vrouw te voelen. Zie ook Harpers punt: Mensen laten meedoen in de categorie waarin ze zich thuisvoelen. (Ik ben/voel me een vrouw, dus ik doe mee met de vrouwen.) De eerste manier van indeling heeft een duidelijke tekortkoming: elke man kan zich opgeven als vrouw en meedoen aan wedstrijden. Oneerlijk en onwenselijk.

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

"En we kunnen het ons moeilijk voorstellen, maar soms kun je ECHT door goed tussen de beentjes te kijken met de beste wil van de wereld niet zeggen wat je nu voor je hebt…." Juist, en dan hoef je niks te beschadigen, je kan tot die tijd de persoon indelen bij de mannen.

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

"Omdat je mensen op grond van hun sexualiteit niet mag discrimineren en we maar twee "smaken" hebben om ze bij in te delen, is het produceren van / reageren op testosteron de enige maatstaf die we hebben om de "mannetjes van de vrouwtjes" te scheiden." Welnu een renner produceert hormonen vergelijkbaar voor een man en bij onderdrukking van die hormonen gaan de tijden omlaag. Bij welke categorie hoort die persoon? Snap je het probleem nu?

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

Maar nogmaals het is vreemd dat dit antwoord zoveel minnen krijgt, net als je eerste reactie.

Haar intersexualiteit - want dat is het natuurlijk - is in dit geval vermoedelijk veroorzaakt doordat ze in eerste instantie tijdens de zwangerschap wel is "begonnen" aan de ontwikkeling tot man, maar doordat ze ongevoelig is (geworden) voor testosteron, heeft ze uiteindelijk vrouwelijke uiterlijke geslachtskenmerken gekregen.
Wat ook van belang is is haar "genderidentiteit"; VOELT ze zich "van binnen" man of vrouw ?
De seksuele oriëntatie/voorkeur, die NIET per se samen hangt met het geslacht, doet daarbij verder volstrekt niet ter zake.

Ze is dus in een periode van de zwangerschap ooit wel blootgesteld geweest aan testosteron, maar dat duidelijk niet meer.

Deze vorm - en eigenlijk ELKE vorm - van intersexualiteit hoeft an sich niet "behandeld" te worden ; het is namelijk geen ziekte, maar gewoon een natuurlijke variatie ergens in het grote grijze gebied van twee uitersten, waar vooral CULTUREEL problemen door kunnen ontstaan, maar niet per se lichamelijk. Of ze bijvoorbeeld hormoonbehandelingen wil ondergaan - met welk doel is mij niet gehele duidelijk - is haar eigen keuze. Alleen wanneer ze er bijvoorbeeld voor zou kiezen van geslacht te veranderen, zou behandeling met vrouwelijk of mannelijk hormoon een doel kunnen dienen, maar als je ongevoelig bent voor testosteron lijkt me dat nogal nutteloos.

(Lees meer...)

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

"Of ze bijvoorbeeld hormoonbehandelingen wil ondergaan - met welk doel is mij niet gehele duidelijk - is haar eigen keuze" Het idee erachter zou zijn, dat dit onder bepaalde regelgeving zou moeten als ze haar carrière door zou willen zetten (als zijnde vrouw). Echter zoals ik begrijp is die regelgeving niet meer van toepassing.

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

Ze is dus in een periode van de zwangerschap ooit wel blootgesteld geweest aan testosteron, maar dat duidelijk niet meer. Ze wordt juist nog wel blootgesteld aan testosteron aangezien ze testes heeft, daar is juist de hele controverse over. Haar tijden schenen ook gedaald te zijn in de tijd toen ze vermoedelijk hormoononderdrukkende medicatie moest gebruiken.

flyingcrow

7 jaar geleden

Dikke plus Marleen!

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

@Mr.Tomaat ; ah, okee, ik begreep uit de vraag dat ze ongevoelig was voor testosteron. Maar feit blijft dat helemaal NIEMAND een behandeling zou moeten ondergaan als die dat niet zelf verkiest en dat geen ander doel dient dan de gezondheid of het welbevinden. Tot eind votige eeuw was het volstrekt normaal dat intersexuelen/ hermafrodieten geschorst of geweigerd werden. Vanwege het mensonterende karakter daarvan doen we dat nu niet meer. Het hele verhaal dat transgene vrouwen een "genetisch" voordeel zou hebben dat ze in een positie stelt waarbij ze NIET mee zouden mogen doen met sporten is natuurlijk onzin, ELKE topstporter heeft genetische voordelen boven de doorsnee mens. Waarom zou het ene genetische voordeel wel mogen en het andere niet ? Dan zou Daphne Schippers ook niet mee mogen doen ; die heeft namelijk dank zij haar genen blijkbaar DE perfécte benen om te rennen. Da's dan toch ook niet eerlijk tegenover de anderen ?? ;-) En laten we wel wezen, deze precieze vorm van intersexualiteit is niet extreem zeldzaam, maar wel ZO weinig voorkomend dat er echt nooit een vrouwenploeg van 100 % interseksuelen zal kunnen worden gevormd. Misschien blijkt juist wel dat ze bij uitstek geschikt zijn voor topsport ; des te beter. We willen toch records zien, mensen die een bovenmenselijke prestatie leveren ? We kiezen nu toch ook opzettelijk en bewust de langste basketballers, de lichtste jockeys, de kleinste turnsters uit ? Vanwege hun genetische voordeel?

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

"Het hele verhaal dat transgene vrouwen een "genetisch" voordeel zou hebben dat ze in een positie stelt waarbij ze NIET mee zouden mogen doen met sporten is natuurlijk onzin" Ze mogen altijd meedoen, de vraag is in welke categorie. Tot voor kort was het antwoord; bij de mannen OF je neemt hormoononderdrukkende medicijnen of laat je testes verwijderen. Op dit moment is die regel van de baan, tot 2017. De klacht van een aantal renners is namelijk dat zij tegen een persoon lopen die genetisch meer man is dan vrouw (XY, testes, testosteron producerend). "Misschien blijkt juist wel dat ze bij uitstek geschikt zijn voor topsport ; des te beter. We willen toch records zien, mensen die een bovenmenselijke prestatie leveren?" Juist, maar toch maken we het onderscheid man/vrouw (en in sommige sporten onderscheid in gewicht). De vraag is, waar deel je Caster Semenya in, of beter gezegd hoe deel je man/vrouw scheiding in? Harper legde het heel goed uit: "Harpers compromis komt voort uit de volgende denkstappen. Er is in de sport een scheiding tussen mannen en vrouwen.
Zou die er niet zijn, dan zouden vrouwen vrijwel nooit meer kunnen winnen. Behalve in de paardensport, schrijft sportwetenschapper Ross Tucker in dit blog.
Als je die scheiding wilt maken, dan heb je een criterium nodig.
Er zijn ruwweg drie manieren om dat criterium vorm te geven, allemaal met hun eigen voor- en nadelen: Mensen laten meedoen in de categorie waarin ze zich thuisvoelen. (Ik ben/voel me een vrouw, dus ik doe mee met de vrouwen.)
Mensen laten meedoen in de categorie waarin ze juridisch Of variaties hierop, zoals voorgesteld door de sportonderzoeker Roger Pielke Jr. horen. (Ik ben man/vrouw volgens mijn paspoort, en dus doe ik mee met mannen/vrouwen.)
Mensen op medische/fysiologische gronden indelen/uitsluiten. (Mijn testosteronspiegel geldt als mannelijk/vrouwelijk.)
De eerste manier van indeling heeft een duidelijke tekortkoming: elke man kan zich opgeven als vrouw en meedoen aan wedstrijden. Oneerlijk en onwenselijk.

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

Het tweede heft dat risico op. Je zou de boel nog steeds kunnen flessen. Maar wie laat zijn kind vanaf jongs af aan een leven leiden als meisje en vrouw om daar later, ooit, misschien, sportieve glorie mee te laten behalen? Niemand, zou je hopen. Het nadeel is alleen dat er vrouwen zijn met typisch mannelijke testosteronniveaus - en testosteron is, zoals Harper het zegt, 'de belangrijkste factor die mannelijke en vrouwelijke atleten van elkaar onderscheidt.' En dus is Harper voorstander van de derde optie - het trekken van een fysiologische grens tussen man en vrouw. Het minst slechte criterium om dat onderscheid te maken, aldus Harper, is de testosteronspiegel. En testosteron is volgens Harper 'de belangrijkste bepalende factor van het prestatieverschil tussen vrouwelijke en mannelijke atleten.' " En dan zou Caster dus niet in categorie vrouwen vallen.

Verwijderde gebruiker

7 jaar geleden

"ah, okee, ik begreep uit de vraag dat ze ongevoelig was voor testosteron." Dat is ook een van de dingen die niet geheel begrijp in dit vraagstuk. Ze is sowieso ongevoelig voor testosteron als in dat haar primaire geslachtsorganen er niet op reageren (als in niet volgroeien). Maar dat lijkt weer niet te gelden voor spierbouw en wellicht pijnonderdrukking.

Weet jij het beter..?

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

0 / 2500