Hét vraag- en antwoordplatform van Nederland

klopt het dat als je antipsychoticum gebruikt gemiddeld 20 jaar korter leeft? ik gebruik risperidon

Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
in: Psyche
12.4K
Cryofiel
10 jaar geleden
Als dit al waar is, is het van het grootste belang hoe ze het onderzoek hebben uitgevoerd. Om een voorbeeld te noemen: stel dat ze iedereen meenemen die een antipsychoticum gebruikt. Dus ook de allerzwaarste patiënten die zware psychoses hebben en die regelmatig sterke zelfmoordneigingen hebben. Dan is het best mogelijk dat zo iemand ONDANKS het antipsychoticum zelfmoord pleegt. Bijvoorbeeld dat hij dat zonder antipsychoticum na zes maanden al had gedaan, en dat hij het dankzij het antipsychoticum "pas" na vier jaar heeft gedaan. Dan is zo iemand een antipsychoticumgebruiker, en hij stierf al op jonge leeftijd. Als je dergelijke gevallen meetelt in je statistiek, lijkt het net alsof het antipsychoticum zeer slecht is voor je gezondheid. Je snapt natuurlijk wel dat dat in dit geval niet klopt.
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Als het echt zo zou zijn en het zou te maken hebben met de medicijnen en iets lichamelijks dan zou het niet in de handel zijn.
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Cryofiel gaat er nu vanuit dat het vast staat dat antipsychotica een positieve werking hebben.
Er is ook een groep die zonder antipsychoticum geen zelfmoord zou hebben gepleegd. De vraag heeft het over een gemiddelde, er zijn zware gevallen, gewone, lichte gevallen en gevallen die verkeerd gediagnosticeerd zijn. Een gemiddelde zal voor de gemiddelde gebruiker een goeie indicatie geven.
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
@Pelle: wel eens van sigaretten gehoord?
Cryofiel
10 jaar geleden
Nee Jackd, je legt me nu woorden in de mond die van jou zijn en niet van mij. Mijn enige boodschap is dat je moet oppassen wie je meetelt in je statistiek. Mensen die DOOR de antipsychotica korter leven (dat zijn de mensen die jij noemt) moet je natuurlijk meetellen. De mensen die ik als voorbeeld noemde zijn mensen die DOOR de antipsychotica langer leven dan wanneer ze niet zouden zijn behandeld, maar die ONDANKS die antipsychotica toch veel korter leven dan gemiddeld. Die moet je niet meetellen in de statistiek. Vergelijk met het de kinderopvang en het bejaardentehuis. De klanten van het bejaardentehuis hebben een veel hoger overlijdensriciso dan de klanten van de kinderopvang. Betekent dat nu dat een bejaardentehuis gevaarlijk is voor de volksgezondheid?
Cryofiel
10 jaar geleden
Sigaretten worden niet op doktersvoorschrift verstrekt als onderdeel van een behandeling van een ernstig probleem.
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Op sigaretten staat dat het dodelijk is maar nog leef je daar niet gemiddeld 20 (!) jaar korter van!
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Cryofiel: Je was in ieder geval niet negatief. (maar ik legde inderdaad woorden in mond) De kinderopvang/bejaarden vergelijking gaat niet op.
Er zijn namelijk alternatieven.
Bijvoorbeeld opname en behandeling zonder medicijnen. roken: tot 8,5 jaar gemiddeld
http://mens-en-gezondheid.infonu.nl/leven/34170-leeftijd-jouw-manier-van-leven-bepaalt-hoe-oud-je-wordt.html Er zijn veel medicijnen die zeer ongezond zijn.
Zolang gedacht wordt dat het alternatief nog ongezonder is, wordt het voorgeschreven.
Cryofiel
10 jaar geleden
We kunnen er lang of kort over praten, maar het enige wat ik duidelijk wilde maken is dat je moet oppassen met statistieken wanneer je de achtergrond niet kent. Hier gaat het om een antipsychoticum. En de vraag of het klopt dat mensen die antipsychotica slikken 20 jaar korter leven. Mijn punt is: zelfs ALS dat zo is (wat ik niet weet), is dat geen reden om het antipsychoticum te laten staan. Die 20 jaar zegt namelijk niets. Echt he-le-maal niets. Want: Als je door bijwerkingen bijvoorbeeld al op jonge leeftijd een fatale hartaanval krijgt, sterf je eerder DOOR het medicijn. Dat is ernstig. Als dit het geval is, moet je kijken of de voordelen van het medicijn toch nog groter zijn dan de (grote) nadelen. Maar er is een tweede mogelijkheid. Die is dat je door dit medicijn er juist 10 jaar bijkrijgt. En dat dat 10 gezonde, gelukkige jaren zijn die je zonder het medicijn niet zou hebben gehad. Helaas duurt het twee tot drie maanden voordat het medicijn begint te werken, en in die eerste periode pleegt een kwart van de mensen zelfmoord omdat het medicijn nog niet is aangeslagen. Nu krijg je ineens een heel ander beeld. GEMIDDELD leven de gebruikers 20 jaar korter, maar dat is ONDANKS het gebruik van dit medicijn. Zie je wat ik bedoel? In het eerste geval moet je heel goed nadenken of je dit gevaarlijke medicijn nog wel wilt gebruiken. Je gebruikt het pas als het echt niet anders kan. Maar in het tweede geval raad je juist iedere patiënt aan zo vroeg mogelijk met het medicijn te beginnen, omdat het zo enorm goed werkt. Aangezien we hier alleen het eindresultaat zien en niet weten hoe dat resultaat tot stand is gekomen, kunnen we niets, echt helemaal niets, zeggen over de al dan niet bestaande gevaren van dit medicijn. Dit is iets dat je altijd in gedachten moet houden wanneer je een bericht leest in de media. De media maken deze noodzakelijke nuances namelijk bijna nooit.
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Tuurlijk is de achtergrond belangrijk.
Er is over dit soort medicijnen (o.a. risperidon) ook placebo onderzoek. (link FDA in link bij Galenicus)
Dan komt de van het medicijn wel goed naar voren:
"Ouderen sterven gemiddeld factor 1,6/1,7 zo snel als ze een antipsychoticum toegediend krijgen"
Cryofiel
10 jaar geleden
Met die laatste zin maak je dezelfde fout als de uitspraak die de vraagsteller citeert. Ook jij vertelt niet WAARAAN die ouderen sterven. 1.  Sterven ze aan de gevolgen van het middel?
2.  Sterven ze aan secundaire gevolgen van het middel?
3.  Sterven ze ONDANKS het gebruik van het middel? Indien 1 of 2, zouden ze dan langer hebben geleefd indien ze het middel niet zouden hebben gebruikt, of zouden ze dan zelfs nog korter hebben geleefd dan nu? Essentiële vragen. Zonder de antwoorden te kennen zegt jouw laatste zin he-le-maal niets.
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Placebo onderzoek.
Patiënten die een placebo kregen leefden langer. Niks geen vragen, de enige factor is het middel.
Cryofiel
10 jaar geleden
Hoe was de levenskwaliteit van dat langere leven? Hebben ze werkelijk psychotische patiënten jarenlang een placebo laten slikken?
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Dat is een andere vraag.
De kwaliteit van leven gaat zeker niet altijd omhoog.
Maar dan moet je eerst levenskwaliteit geen definiëren,
Minder emoties bijvoorbeeld? Is dat positief? Anders lees je zelf dat onderzoek.
Cryofiel
10 jaar geleden
Geloof me, ook middelen die nadelen hebben hebben voordelen voor de patiënt. Echte, objectieve, zwaarwegende voordelen. Voordelen die zo groot kunnen zijn dat ze de nadelen ruimschoots overtreffen.
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Korte termijn voordelen, maar een leven lang medicijnen en een emotionele vlakte.
Met genezing heeft het weinig te maken.
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Nog even reagerend op jullie discussie: @Jackd: Je vermeldt een aantal keer iets over ouderen en dat de levensduur van ouderen negatief wordt beïnvloedt door antipsychotica. Dat klopt volgens de DART-AD studie door Ballard et al. Het betreft hier echter wel een discussie die los gezien moet worden van de metabole problemen die antipsychotica kunnen veroorzaken en de daarmee gepaard gaande afname in levensverwachting. Bij ouderen heeft de daling in levensverwachting te maken met een toegenomen risico op beroertes. In het betreffende onderzoek is de overleving onderzocht van demente ouderen met 'psychische' problemen die antipsychotica toegediend kregen in vergelijking met placebo. Deze patiënten werden maximaal 3 jaar gevolgd. Deze patiënten hebben dus inderdaad jarenlang placebo gekregen. Hieruit bleek dat ALLEEN gebruik van antipsychotica langer dan 12 maanden geassocieerd was met een hoger risico op sterfte. Kortdurend gebruik kan dus nog wel, maar langdurig gebruik is onwenselijk. Hier wordt in de praktijk echter nog niet altijd goed mee omgegaan.
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Klopt, maar het is tenminste een placebo onderzoek.
Zou je zo'n conclusie niet als sterke aanwijzing moeten zien dat er meer mis kan zijn? Kortdurend gebruikt tijdens een behandeling kan ik nog wel begrijpen. Maar in de praktijk wordt het meestal langdurig, want het werkt niet genezend en behandeld wordt er ook nauwelijks.

Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.

Antwoorden (3)

We hebben het hier over een van de meest dodelijkste vormen van medicatie. Antipsychotica, waaronder Risperidon, kent een aantal bijwerkingen die je liever niet op de koop toe neemt, zoals een toegenomen bloedsuikerspiegel, verhoogde lipiden-en cholesterolniveaus en daarnaast blijken deze medicijnen je ook dik te kunnen maken. Als dat nog niet genoeg is, blijken er nog meer lange termijn bijwerkingen op te kunnen treden, zoals schade aan zenuw-en hersenweefsel, maar ook blijkt deze groep het metabool syndroom (hart-en vaatziekten) te kunnen veroorzaken. In een studie dat is gepubliceerd in de Britisch Medical Journal werden antipsychotica dodelijker verklaard dan terrorisme.
Bij ouderen die dement zijn en een gedragsstoornis hebben, die met Risperidon worden behandeld, neemt de sterftekans aanzienlijk toe (Bron: Amerikaanse Food and Drug Administration)
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Nee, dat is wat te kort door de bocht gezegd.

Het antipsychoticum risperidon dat je gebruikt, hoort bij de groep van atypische antipsychotica. Deze antipsychotica zijn relatief recent ontwikkeld. Dan is er nog een tweede groep met oudere antipsychotica, de klassieke antipsychotica.

Een deel van de atypische antipsychotica geeft meer dan de klassieke antipsychotica aanleiding tot gewichtstoename, diabetes, hart- en vaatziekten en uiteindelijk sterfte. Dit zijn de zogenaamde 'metabole' effecten van de atypische antipsychotica.
Niet bij álle middelen en bij álle patiënten treden die effecten op. Iemand kan dus op het ene middel geen overgewicht of diabetes ontwikkelen en op het andere wel. Voor iemand anders kan dat weer net andersom zijn. Zolang dit goed in de gaten gehouden wordt is er nog niet zoveel aan de hand. Als je echter al zover bent dat je diabetes of andere metabole problemen hebt, dan heb je ook meer kans op hart- en vaatziekten en - gemiddeld - een lagere levensverwachting van zo'n 20 jaar. Het is dus niet echt het middel waar die lagere levensverwachting vandaan komt, maar de problemen die dat middel eventueel kan veroorzaken. Zolang je die problemen voorkomt, zal de levensverwachting niet 20 jaar lager zijn.

Een arts zal als het goed is bij zijn patiënten die atypische antipsychotica krijgen in de gaten houden of iemand geen overgewicht ontwikkelt, geen diabetes ontwikkelt, geen te hoog cholesterol krijgt, etc. etc. Als dat wel het geval is (als er dus toch metabole problemen optreden) dan maakt de arts een afweging: doorgaan met het antipsychoticum of niet? Stel dat je het op zich goed doet op een bepaald middel, dan kan het soms zelfs beter zijn toch door te gaan ook al treedt bijvoorbeeld overgewicht op.

Ter geruststelling: de groep atypische antipsychotica bestaat uit meerdere middelen waarvan risperidon een relatief laag risico heeft op dit soort problemen. Aripiprazol (Abilify) is ook zo'n middel. Atypische middelen die er echt om bekend staan overgewicht en dergelijke te veroorzaken zijn clozapine en olanzapine. Een aantal klassieke middelen veroorzaakt zelfs helemaal geen overgewicht, maar die hebben weer andere nadelen. Met antipsychotica is het echt steeds de voor- en nadelen tegen elkaar afwegen en goed kijken waar iemand het goed op doet.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Jammer dat je dat allemaal schrijft zonder bron. een born:
http://www.zielenknijper.nl/psy-antipsychotica-verkort-het-leven-met-gemiddeld-225-jaar.html,
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Prima dat je dat jammer vind, maar dat schrijf ik op uit mijn hoofd. Dat is voor mij basale kennis over antipsychotica.
Uiteraard heb ik dat ook wel ergens vandaan; Stahl's Essential Psychopharmacology is een goed boek hierover.
Een bron die ik persoonlijk heel wat serieuzer neem dan zielenknijper.nl.
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Auteur: Stephen M. Stahl.
Die staat op de "loonlijst" bij verschillende medicijn fabrikanten. Heb je wel eens behandel methodes zonder (zware) medicijnen bestudeerd? ps. zielenknijper verwijst minimaal naar 1 officiële bron: de FDA en die verwijst naar diverse studies.
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Dat zou zo maar kunnen en dat verbaast me niets. Ik ben kritisch genoeg en voldoende op de hoogte om het boek van Stahl op waarde te schatten. Het is me al langer opgevallen dat Stahl in zijn boek bijvoorbeeld de atypische antipsychotica in mijn ogen geheel onterecht veel meer aandacht geeft dan de klassieke antipsychotica. Het kan niet anders dat dat het gevolg is van belangenverstrengeling met de farmaceutische industrie. Ik vind het boek van Stahl met name waardevol als het gaat om de farmacologie van psychoactieve middelen en de pathofysiologie van psychische ziekten. Niet om de keuze van de therapie. Ik heb trouwens inderdaad behandelmethodes zonder medicijnen bestudeerd. Het is afhankelijk van de aandoening en de patiënt wanneer je deze zou moeten besluiten in te zetten. Bij een zwaar psychotische patiënt heb je over het algemeen weinig keuze en is medicatie vaak noodzakelijk. Tegenwoordig lijkt het echter wel of voor heel wat 'lichtere' zaken antipsychotica worden ingezet en dat betreur ik. Dan zou je volgens mij vaker de voorkeur moeten geven aan niet-medicamenteuze behandelingen.
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Als iemand niet neutraal is kan je niks van wat ie zegt op waarde schatten. (ik ben hierin zeer principieel)
Je kan het achterliggende doel namelijk niet meer weten.
Aandoeningen worden bijvoorbeeld geherdefinieerd om middelen voor te kunnen schrijven. Gelukkig ben je geen antipsychotica fan.
Antipsychotica werken niet genezend. Naar mijn mening zou het nooit ingezet moeten worden, dan moet er wel op tijd behandeld worden.
Ook zware gevallen kunnen behandeld worden, hier heb ik weinig kennis over, maar ik dacht dat ze o.a. in Duitsland zonder zware medicijnen behandelen. Patiënten hebben het dan een paar jaar zeer zwaar, dit gebeurt dan ook intern. maar komen er goed uit.
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
De eerste vraag is dan hoe het zover gekomen is? Stoppen is heel wat anders dan nooit begonnen zijn.
Stoppen is gevaarlijk zonder begeleiding. Dat dat gevaarlijk is zegt meteen wat over wat de middelen met je doen.
Cryofiel
10 jaar geleden
Wil je nu zeggen dat we direct zouden moeten stoppen met het voorschrijven van antipsychotica?
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Voor nieuwe gevallen: zeker.
Cryofiel
10 jaar geleden
Ik hecht meer vertrouwen aan de opinie van een breed-georiënteerde expert als Galenicus dan aan de eenzijdige berichtgeving op een alarmistensite.
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Prima, just shoot the messenger. Doe vooral geen moeite om berichtgeving van o.a. de FDA te weerleggen. Ondertussen wordt de informatiebron van Galenicus betaald door de farmaceuten.
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
@Jackd: Ook al heeft Stahl belangenverstrengeling met de industrie, dat wil niet zeggen dat het boek vol staat met onjuistheden. (Geloof me die staan er wel degelijk in, maar dat heb je snel genoeg door als je meerdere bronnen raadpleegt). Zoals ik eerder al heb geprobeerd aan te geven, het is vooral een handig boek als je wilt weten hoe bepaalde medicatie werkt (en welke bijwerkingen iets heeft), hoe men denkt dat psychische ziekten ontstaan etc. Dat is redelijk objectieve informatie en ook relatief simpel in andere bronnen te controleren. Hoe en in welke gevallen een middel moet worden voorgeschreven is natuurlijk een ander verhaal... Je zegt dat antipsychotica niet genezen en dat klopt, maar tegelijkertijd is het zo dat bepaalde psychische aandoeningen zich vooralsnog ook niet door iets anders laten genezen. Ik bedoel het zou hartstikke fijn zijn als je een zwaar psychotische schizofrene of bipolaire manische patiënt met gedragstherapie of zoiets zou kunnen helpen, maar dat gaat gewoon niet. Antipsychotica zijn dan heel simpel verreweg het meest effectief. Soms dreigen patiënten zichzelf of iemand anders iets aan te doen en dan moet er acuut worden ingegrepen. @ Chbse: het is in onderzoek mogelijk te corrigeren voor de onderliggende psychopathologie. het is dus op die manier mogelijk om eventuele sterfte dóór medicijnen te bepalen.
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Zoals ik al zei, ik ben in deze zeer principieel.
"eens gestolen altijd een dief" Ook het ontstaan van psychische ziektes is zeker niet objectief.
Het ontstaan van "ziektes" wordt zo beschreven dat het mooi in een behandel (lees medicijn) plan past.
Ook wordt de invloed van voeding op zowel het ontstaat en de genezing zwaar onderbelicht. Aan o.a. magnesium is niks te verdienen en geen eer te behalen. Even een voorbeeld:
http://mens-en-gezondheid.infonu.nl/alternatief/32715-zonder-medicijnen-genezen-van-een-psychose.html
Behandeling kan altijd zonder zware medicijnen, dit houdt soms wel in dat iemand intern onder 24 uurs toezicht komt te staan.
Dit kan zwaar zijn, zeer zwaar, maar wel met als einddoel genezing.
Dat veel patiënten liever een pilletje krijgen is weer een ander verhaal.
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Het kan misschien wel zonder medicijnen, maar de vraag is of dat over het algemeen genomen het beste is. Voor sommige patiënten kom je dan uit op dingen als fixatie en separatie... Ook zwaar en je laat patiënten langer dan nodig in een psychose. En genezing van wat bedoel je? De psychose of de psychische aandoening? Dat zijn natuurlijk twee verschillende dingen.
Belangrijk is denk ik om zoveel mogelijk rekening te houden met de wensen van de patiënt als diegene toerekeningsvatbaar is en niet te snel te grijpen naar antipsychotica, maar ik blijf erbij dat er soms niet aan te ontkomen valt en dat dat niet per se slecht hoeft te zijn voor de patiënt.
En hier wilde ik het maar bij laten, dit soort discussies leent zich misschien meer voor een forum en de standpunten zijn duidelijk denk ik.
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Of je laat ze in een weiland rondlopen.
Genezing is voor mij een normaal emotioneel leven. Genezing waarvan maakt niet zoveel uit, de weg ernaartoe kan anders zijn. Misschien ben ik zo anti, doordat middelen nu veel te vaak ingezet worden.
@Pelle,
Als het echt zo zou zijn en het zou te maken hebben met de medicijnen en iets lichamelijks dan zou het niet in de handel zijn.

90 % van alle medicijnen hebben bijwerkingen, er staat niets voor niets raadpleeg de bijsluiter.
Mijn advies zou zijn om een keer van iemand de bijsluiter te lezen van zijn of haar medicatie, je zal versteld staan over negatieve bij werkingen die medicatie heeft en de stoffen die ze hiervoor gebruiken.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden

Weet jij het beter..?

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

0 / 2500
Gekozen afbeelding